http://www.tagesschau.de/inland/afghanistan-263.html

"Die Bundeswehr hat laut einem Pressebericht eine weitaus größere Rolle bei gezielten Tötungen in Afghanistan gespielt als bislang bekannt. Der deutsche Generalmajor Markus Kneip habe 2011 als Kommandeur in Afghanistan persönlich "Personenziele" ausgewählt, berichtete die "Bild"-Zeitung unter Berufung auf geheime Dokumente der Bundeswehr. "

Ein solches Vorgehen halte ich für völlig falsch. Das wars doch nicht, womit der Einsatz in Afghanistan gerechtfertigt wurde.

Moin,

die Aufgabe eines jeden Kommandeurs im Kampf ist es , das Leben seiner Männer zu schützen.
Wenn es dazu notwendig werden sollte, Gegner gezielt zu eliminieren, um einem Angriff zuvor zu kommen, halte ich das für richtig.
Gerade in Afghanistan waren ja Hinterhalte oder Selbstmordattentate an der Tagesordnung, nicht nur gegen die kämpfende Truppe, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung.
Wenn durch gezielte Tötungen Leben gerettet werden konnte, halte ich das für gerechtfertigt!

Eliminieren - klingt nicht so abgründig wie vorsätzlicher Mord
Durch welches Bundesdeutsche Gesetz oder welche neudeutsch Rules of Engagement ( Einsatzbestimmungen ) ist eliminieren gedeckt ?

Zitat von coff im Beitrag #3

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Eliminieren - klingt nicht so abgründig wie vorsätzlicher Mord
(....)

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[quote=Harsberg|p428617]Moin,

die Aufgabe eines jeden Kommandeurs im Kampf ist es , das Leben seiner Männer zu schützen.
Wenn es dazu notwendig werden sollte, Gegner gezielt zu eliminieren, um einem Angriff zuvor zu kommen, halte ich das für richtig.
Gerade in Afghanistan waren ja Hinterhalte oder Selbstmordattentate an der Tagesordnung, nicht nur gegen die kämpfende Truppe, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung.
Wenn durch gezielte Tötungen Leben gerettet werden konnte, halte ich das für gerechtfertigt![/quote]

Rot: Es herrscht dort unten ein Krieg, ganz unbestritten, aber mit asymetrischer Kampfführung. So weit gehe ich mit, daß hier die Menschenrechte, wie wir sie im (noch) friedlichen Deutschland gewohnt sind, dort unten bei dieser Art Gegner nicht einhaltbar sind, ohne massiv die eigenen Kräfte und Teile der Zivilbevölkerung zu gefährden.
Das was ich nicht in Ordnung finde ist, daß Seitens der Regierung herumgeeiert wird, diese Tatsachen ungeschminkt öffentlich anzusprechen. Was hat man sich gedreht und gewunden, als Köhler die Tatsachen beim Namen nannte, nämlich den Begriff "Krieg" und auch einen der Hauptgründe deutschen Engagements (wirtschaftlich). Den gewaltentwöhnten Wählern und potentiellen Koalitionspartnern kann man sowas, ohne eigene bittere Erfahrungen für diese, kaum vermitteln. Wie würden diese konsequenten Pazifisten reagieren, wenn sie das Resultat dieses Massakers der Taliban in einer Schule unmittelbar erlebt hätten oder, nicht auszudenken, aber auch nicht unmöglich, sowas an einer deutschen Schule geschehe ? Mit der Tötung von Kindern rauben diese Fanatiker den Andersgläubigen (oder Ungläubigen) ihre Zukunft. Breivik hat das schon praktiziert, indem er sich sozialdemokratische Jugendliche ausgesucht hat. Bei diesen Leuten gäbe es bei mir nicht mal Standgericht, diese würden sofort unschädlich gemacht.
Will´s nicht weiter ausbreiten, da ich Ähnliches schon mal kürzlich in einem anderen Thread darlegte.

So sieht sich die Bundeswehr und den Autrag in Afghanistan:

"Im Rahmen des ISAF-Einsatzes ergeben sich daraus für die Bundeswehr insbesondere die folgenden Aufgaben:

Beratung, Ausbildung, und Ausrüstungsunterstützung;
Stabilisierung, Sicherung, Schutz und ggf. Evakuierung;
Führung;
Führungsunterstützung;
logistische und sonstige Unterstützung einschließlich Transport, Umschlag und Rückverlegung;
sanitätsdienstliche Versorgung einschließlich des Verwundetenlufttransports;
Aufklärung und Überwachung, einschließlich abbildende Aufklärung und Überwachung aus der Luft sowie Auswertung;
zivil-militärische Zusammenarbeit einschließlich humanitärer Hilfs- und Unterstützungsdienste;
Anteile der Bundeswehr an den Fähigkeiten des NATO-AWACS-Verbandes zur luftgestützten Luftraumüberwachung und -koordinierung.

Weiterhin werden Kräfte zur Verwendung in den mit der Führung der ISAF-Operation beauftragten Stäben und Hauptquartieren einschließlich der Kräfte zur Unterstützung der Führungsfähigkeit eingesetzt "

aus:http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/...Ui0pWm4QWiPd-F/

Zitat von DoreHolm im Beitrag #5

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[quote=Harsberg|p428617]Moin,

die Aufgabe eines jeden Kommandeurs im Kampf ist es , das Leben seiner Männer zu schützen.
Wenn es dazu notwendig werden sollte, Gegner gezielt zu eliminieren, um einem Angriff zuvor zu kommen, halte ich das für richtig.
Gerade in Afghanistan waren ja Hinterhalte oder Selbstmordattentate an der Tagesordnung, nicht nur gegen die kämpfende Truppe, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung.
Wenn durch gezielte Tötungen Leben gerettet werden konnte, halte ich das für gerechtfertigt![/quote]

Rot: Es herrscht dort unten ein Krieg, ganz unbestritten, aber mit asymetrischer Kampfführung. So weit gehe ich mit, daß hier die Menschenrechte, wie wir sie im (noch) friedlichen Deutschland gewohnt sind, dort unten bei dieser Art Gegner nicht einhaltbar sind, ohne massiv die eigenen Kräfte und Teile der Zivilbevölkerung zu gefährden.
Das was ich nicht in Ordnung finde ist, daß Seitens der Regierung herumgeeiert wird, diese Tatsachen ungeschminkt öffentlich anzusprechen. Was hat man sich gedreht und gewunden, als Köhler die Tatsachen beim Namen nannte, nämlich den Begriff "Krieg" und auch einen der Hauptgründe deutschen Engagements (wirtschaftlich). Den gewaltentwöhnten Wählern und potentiellen Koalitionspartnern kann man sowas, ohne eigene bittere Erfahrungen für diese, kaum vermitteln. Wie würden diese konsequenten Pazifisten reagieren, wenn sie das Resultat dieses Massakers der Taliban in einer Schule unmittelbar erlebt hätten oder, nicht auszudenken, aber auch nicht unmöglich, sowas an einer deutschen Schule geschehe ? Mit der Tötung von Kindern rauben diese Fanatiker den Andersgläubigen (oder Ungläubigen) ihre Zukunft. Breivik hat das schon praktiziert, indem er sich sozialdemokratische Jugendliche ausgesucht hat. Bei diesen Leuten gäbe es bei mir nicht mal Standgericht, diese würden sofort unschädlich gemacht.
Will´s nicht weiter ausbreiten, da ich Ähnliches schon mal kürzlich in einem anderen Thread darlegte.

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Zitat von Georg im Beitrag #6

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So sieht sich die Bundeswehr und den Autrag in Afghanistan:

"Im Rahmen des ISAF-Einsatzes ergeben sich daraus für die Bundeswehr insbesondere die folgenden Aufgaben:

Beratung, Ausbildung, und Ausrüstungsunterstützung;
Stabilisierung, Sicherung, Schutz und ggf. Evakuierung;
Führung;
Führungsunterstützung;
logistische und sonstige Unterstützung einschließlich Transport, Umschlag und Rückverlegung;
sanitätsdienstliche Versorgung einschließlich des Verwundetenlufttransports;
Aufklärung und Überwachung, einschließlich abbildende Aufklärung und Überwachung aus der Luft sowie Auswertung;
zivil-militärische Zusammenarbeit einschließlich humanitärer Hilfs- und Unterstützungsdienste;
Anteile der Bundeswehr an den Fähigkeiten des NATO-AWACS-Verbandes zur luftgestützten Luftraumüberwachung und -koordinierung.

Weiterhin werden Kräfte zur Verwendung in den mit der Führung der ISAF-Operation beauftragten Stäben und Hauptquartieren einschließlich der Kräfte zur Unterstützung der Führungsfähigkeit eingesetzt "

aus:http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/...Ui0pWm4QWiPd-F/

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Zitat

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in welchem Unterpunkt ist vorsätzlicher Mord enthalten

und durch welches Mandat des Bundestages ist das gedeckt ???

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Im Kampf gibt es keinen vorsätzlichen Mord, sondern nur den Gedanken des eigenen Überlebens!
Und dazu brauche ich kein Mandat!

Zitat von Harsberg im Beitrag #9

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Zitat

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in welchem Unterpunkt ist vorsätzlicher Mord enthalten

und durch welches Mandat des Bundestages ist das gedeckt ???

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Im Kampf gibt es keinen vorsätzlichen Mord, sondern nur den Gedanken des eigenen Überlebens!
Und dazu brauche ich kein Mandat!

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Na, das ist doch eine Begründung !

Ich überfalle ein Land, metzle alles nieder was sich dort bewegt ! Und das Begründe ich damit das sich der Überfallene gewehrt und zurück geschossen hat.
Klasse, so kann man jede Agression verteidigen


passport

Nun ja, einen Krieg gewinnen ohne Opfer - das ist Kriegskunst !! Einen Konflikt ohne Krieg zu lösen, dies nennt man Friedenspolitik.
Wurde die Bundeswehr nicht einmal freundlich in Afghanistan von den Eingeborenen aufgenommen? Was führte zu den bewaffneten Auseinandersetzungen ?
Vielleicht, weil man die Bundeswehr als Erfüllungsgehilfen der US Armee betrachtet.
Die Taliban, erschaffen zum Kampf gegen die Sowjets - von den USA. Ausgebildet, bewaffnet, finanziert und letztendlich die Sowjets zum Abzug gezwungen. Die Art und Weise der Kriegsführung der Taliban war nicht bekannt ? Wenn dies nicht bekannt war, dann ist man unfähig. War sie bekannt, dann hat man die Soldaten geopfert. Ist meine Meinung, die nicht unbedingt stimmen muss.
Gezielte Tötung durch die Bundeswehr. Ich hoffe, dass ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wird. Vielleicht arbeitet dieser nicht so luschig, wie beim Bombenmord an den Zivilisten in Verantwortung des Obersten Klein. Auch meine Meinung.

In einfacher Sportsprache (Fussball) gedacht. Haben jetzt die alliierten Expeditionstruppen den Krieg gewonnen, verloren oder unentschieden beendet?
Theo

Mal ne Frage was soll der Schwachsinn ,die meisten von uns haben gedient und es steht fest das geziete Schuß der beste ist um seinen Ar.... zu retten. Zu Oberst Klein es war für ihn eine Moment entscheidung für mich richtig den wie groß wär das Geschrei gewesen wen 70-80 Soldaten der BW den Ar... hochgerissen hätten

Zitat von Harsberg im Beitrag #9

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Zitat

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in welchem Unterpunkt ist vorsätzlicher Mord enthalten

und durch welches Mandat des Bundestages ist das gedeckt ???

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Im Kampf gibt es keinen vorsätzlichen Mord, sondern nur den Gedanken des eigenen Überlebens!
Und dazu brauche ich kein Mandat!

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Dann scheinst Du das Prinzip der gezielten Tötung nicht verstanden zu haben. Wenn der Taliban im Kampf getötet wird z.B. bei einem Angriff auf einen Konvoi / Stützpunkt dann habe ich damit kein Problem. So aber legt irgendjemand fest der XYZ Abdullah ist eine potentielle Gefahr, der könnte gefährlich werden und dann fliegt eine Drohne zu einem X-beliebigen Haus wo der "Saukerl " vermutet wird, z.B mittels Handyortung, schießt Raketen ab und wenn man Glück hat dann ist die "potentielle Gefahr" beseitigt ohne neudeutsch "Kollateralschäden". Wenn man Pech hat dann hat es halt den Falschen erwischt oder auch völlig unbeteiligte sind tot. Das ist dann in jeder Rechtssprechung als vorsätzlicher Mord anzusehen.

Die Bundeswehr braucht für alle Aktionen ein vom Bundestag gedecktes Mandat, ohne Mandat geht gar nix...

Nun ja, auch früher wurde auf die Stäbe gefeuert. Im Krieg war die Tötung von feindlichen Befehlshabern bei Kommandounternehmen u. Ä. stets eine Heldentat.

Der Unterschied besteht in den Möglichkeiten der modernen Technik.

Gerade deswegen waren "Kollateralschäden" früher größer (Stichwort Flächenbombardierung ganzer Städte ab dem 2. WK).
Früher wurden die betreffenden Befehlshaber dafür sogar mit Denkmälern geehrt.

Es geht um sogenannte "unterschiedslose Angriffe". Nur diese sind nach den Genfer Abkommen verboten.
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bunde...OR12010391.html
(Art 51 Absatz 5)
Gezielte Drohnenangriffe sind somit unter Umständen erlaubt. Inwieweit der Bundesauftrag an die deutschen Streitkräfte auch "High Value Targetting" umfassen, kann ich nicht beurteilen, mir aber auch nicht vorstellen, dass der Bundestag konkrete taktische Vorgaben gemacht hat. Die einzelnen Taktiken liegen immer im pflichtgemässen Ermessen der dafür zuständigen Kommandeure.
Theo

Die Frage ist doch, was haben deutsche Soldaten überhaupt dort verloren??? Warum gehen die Soldaten da mit hin??? Geld??? Geltungssucht???
Abenteuerlust???

Naja das hatten wir ja alles schon mal, im 1. WK, dritten Reich und danach auch noch mal. Dabei sein ist alles, die Politiker und Befehlshaber werden schon wissen was wir tun.

Mir will doch keiner erzählen, dass er denkt die BW wird da gebraucht um Frieden zu stiften.

Der Hesselfuchs

Hi Theo,

ohne Verständnis aufbringen zu müssen, sollte man erkennen, daß es sich hier nicht um einen regulären Krieg zweier Armeen handelt und Genfer und überhaupt irgendwelche Konventionen den Gegner nicht im Geringsten scheren.

So kommen die Militärs zu diesen Lösungen.


Hi Merlini,

auf jeden Fall ist das wie früher in der DDR. Man erwartet einen festen Job, mit Aufstiegschanchen und entsprechender Bezahlung - nur daß es damals keine Kampfeinsätze gab.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht des den BW-Freiwilligen vor allem um Karriere, auch wenn die patriotisch verbrämt ist. Dabei hofft man selbst im Krieg möglichst um Kampfeinsätze herumzukommen. So wenige Kriegstote seitens der deutschen Truppen sind ein Novum und dewegegen ist der Gedanke nicht unrealistisch.

Jeder hat seine Sichtweise - ob gedient oder nicht.
Wenn ich lese, dass der ISAF - Kommandeur über die gezielte Tötung allein entscheidet, wenn nicht mehr als 10 unbeteiligte Zivilisten getötet werden. Sind mehr als 10 unbeteiligte Zivilisten als Opfer möglich, ist eine Entscheidung der NATO einzuholen. Sauber !
Und, eigentlich wollte ich den BND draussen lassen, auf Fingerzeig wird das Ziel freigegeben. Natürlich auf Grundlage zuverlässiger Informationen und Informanten. Nun ja, mit Quellen, so habe ich es hier mir im Forum angelesen, soll ein Geheimdienst vorsichtig sein. Und mit Beweisen auch. Vielleicht will so eine Quelle nur das Mohnfeld der Nachbarn.....usw.usf.
Wo gibt es eigentlich einen Unterschied, abgesehen von Raum und Zeit und meinetwegen auch der Technik, wenn ich an die unbestrittenen Geisel-
hinrichtungen der Wehrmacht im 2.WK denke?
Deutsche Soldaten in fremden Landen. Eingeborene wehren sich mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Besetzung ihrer Heimat. Deutsche Soldaten werden angegriffen und getötet. Dafür werden Schuldige ( Partisanen z.B. ) und Unschuldige je nach Verfügbarkeit, also in Zahl, Alter und Geschlecht hingerichtet. Zur Abschreckung und zur Strafe. Was ist in Afghanistan anders?

Geiselerschießungen, sogar ganzer Dörfer, "in Ruhe" herausgesucht, das ist doch was Anderes.

Wobei auch ich den Einsatz in Afghanistan grundsätzlich ablehne.

Wenigstens sollte man wie die Sowjets damals die Niederlage und die Vergeblichkeit eingestehen.