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#61

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 12.12.2014 09:33
von turtle | 6.961 Beiträge | 124 Punkte
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[quote=Thunderhorse|

Na wieder mal die Vermengung mit dem MfS.

Ansonsten nichts Neues zum Thema, die alte Leier eben.[/quote]


Ja die alte Leier die zu viel Menschen das Leben gekostet hat . Um daran zu erinnern kann man die alte Leier nicht genug drehen.
Und wieder Vermengung mit dem MfS ? Wie soll das in diesem Thema ohne gehen ?
Lieber die alte Leier drehen ,um nicht zu vergessen und daraus lernen. Alle Toten von Mauer und Grenze mahnen uns.
Es nicht zu vergessen sollte wichtiger sein ,als nicht schon wieder die alte Leier.



IM Kressin und PKE haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.12.2014 10:10 | nach oben springen

#62

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 12.12.2014 11:25
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Die Frage ist aus meiner Sicht, gab es eine Legitimation zum Einsatz der Schusswaffe bei Grenzverletzungen? Die Frage welche sich daran anschließt ist, war diese Legitimation vereinbar mit den Menschenrechten. Den letzten Befehl zur Anwendung der Schusswaffe musste letztlich der Postenführer geben.

War der Einsatz der Schusswaffe zur "Verhinderung von Grenzdurchbrüchen" legitimiert? Ich denke ja, das wurde hinreichend hier im Forum beschrieben. War diese Legitimation rechtmäßig, ich denke nein. Weil eine Person nicht mehr in der DDR leben wollte, sollte sie erschossen werden dürfen? Aus heutiger Sicht ist das für mich nicht rechtmäßig. Damit war die Legitimation auch hinfällig.

Wie war es aber damals? Ich bin ein "gelernter" DDR Bürger. Ich habe versucht meine Nische zu finden und habe mich damit "getröstet" als Nachrichtenunteroffizier mache ich meine Technik und nebenbei den Grenzdienst. Die Ausrede hat eine Weile ganz gut funktioniert. Hatte auch mit der Ausbildung in Perleberg an der Unteroffiziersschule zu tun. Geschätzte 80% waren Rotlichtbestrahlung, damit meine ich nicht nur den Politunterricht, sondern auch die "sozialistische Erziehung" in den anderen Fächern. Manchmal habe ich mich gefragt, wann Nachrichtenausbildung war. Im Laufe meiner Dienstzeit kamen mir immer mehr Zweifel, ich bin trotzdem geblieben. Argumente wie Familie oder Studienplatz sollten nachvollziehbar sein.

Heute sage ich, ich habe dem System gedient und kann damit umgehen. Das System DDR in seiner ganzen Ausprägung zu durchschauen war mir damals nicht möglich. Ich hatte einfach das Glück, nie direkt auf einen Flüchtenden zu treffen und stand nie vor der Entscheidung "Schießen oder nicht". Eine universelle Erklärung zum Schießbefehl in der DDR wird es nicht geben. Das Leben ist auch nicht schwarz/weiß sondern bunt. Im Endeffekt bleibt damit jeder Fall eine rechtliche Einzelentscheidung.



Arnstädter, Elch78, turtle und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#63

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 13.12.2014 12:49
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Zitat von turtle im Beitrag #55
Bestimmt wurde jeder versuchter Grenzdurchbruch genau untersucht .Wenn sich dann herausstellte es war unnötig den Speerbrecher zu erschießen, hatte der Schütze ein Verfahren zu erwarten? Jeder Schusswaffeneinsatz bei der Polizei zB. Wird genau untersucht ob Fahrlässigkeit vorlag.
Wenn ja hatte der Schütze mit Konsequenzen zu rechnen. Wurde das an der Grenze nicht so gehandhabt, kann es nur bedeuten, kein Grenzer soll Zweifel bekommen. Wichtig war den Grenzdurchbruch zu verhindern. Tot oder Lebendig.
Eine zweite Frage ,wurde der Schütze danach psychologisch betreut ? Mit solcher Belastung zu leben ist bestimmt nicht einfach. Es lag auch mit daran das der Schütze der Situation nicht gewachsen war. Kein Wunder ein Bursche von 19-20 unerfahren vom Leben.





Such mal im Forum oder vielleicht auch in anderen Foren, diese Fragen wurden schon mehrmals beantwortet, erläutert.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#64

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 13.12.2014 12:57
von Thunderhorse | 4.990 Beiträge | 4675 Punkte
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Zitat von turtle im Beitrag #61
[quote=Thunderhorse|

Na wieder mal die Vermengung mit dem MfS.

Ansonsten nichts Neues zum Thema, die alte Leier eben.



Ja die alte Leier die zu viel Menschen das Leben gekostet hat . Um daran zu erinnern kann man die alte Leier nicht genug drehen.
Und wieder Vermengung mit dem MfS ? Wie soll das in diesem Thema ohne gehen ?
Lieber die alte Leier drehen ,um nicht zu vergessen und daraus lernen. Alle Toten von Mauer und Grenze mahnen uns.
Es nicht zu vergessen sollte wichtiger sein ,als nicht schon wieder die alte Leier.
[/quote]


Die Mahn und Gedenkabteilung (Threads) gibts hier schon im Forum.
So wegen dem Vergessen!!!!

Zur Vermengung, hier man muss differenzieren.Da haben auch Fachbuchautoren Ihre Probleme mit, so wegen einfach mal was wiedergeben oder abschreiben.
Aber geht halt nicht so einfach, da diese Thematik viel zu Komplex ist.
Also mal sich richtig Tief in die Materie rein arbeiten (kostet Zeit, Geld, etc.), ist sehr interessant.

Von daher:
Und diese Themen wurden hier, wie auch in anderen Foren zum wiederholten Male durchgekaut.

Fährt mancher (Viele) die alte Leier, ist ja viel einfacher.

P.S.: Auch interessant, was so mancher nach 25 und mehr Jahren als Wissen (Zeitzeuge) von sich gibt, wegen der eigenen Wahrnehmung, Selbstbild, Wiedergabe etc..


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 13.12.2014 13:00 | nach oben springen

#65

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 13.12.2014 13:17
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"Leicht köcheln lassen" steht auf der Tütensuppe, die ich gerade zubereitet habe, und das gilt für viele wohl auch bei den Themen "Schiessbefehl" und "MfS". Beide Begriffe strahlen eine unheimliche Faszination aus, welche einer Hydra gleich nach jedem alten Thread mehrere neue auferstehen lässt. Allerdings bin ich noch zu wenig lange im Forum, dass bei mir das grosse Gähnen ausbricht.
Theo


Büdinger und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 13.12.2014 13:18 | nach oben springen

#66

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 13.12.2014 14:18
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Such mal im Forum oder vielleicht auch in anderen Foren, diese Fragen wurden schon mehrmals beantwortet, erläutert.[/quote]

Welches Thema haben wir noch nicht behandelt ? In den tiefen des Forums findet sich bestimmt zu fast allem ein Beitrag.!
Man könnte eventuell eine Stichwortbremse einführen, sobald fündig geworden ,Einstellung gesperrt. Das Problem wäre dann es gibt kaum noch etwas zum Thema DDR Grenze zu schreiben. Zum Rezepte austauschen habe ich noch weniger Lust. Es gibt immer wieder Neuanmeldungen, und Gäste die nutzen in der Regel die Themen suche nicht sofort. Ist alles nicht so einfach mit nicht schon wieder ,hatten wir alles schon.
Mal Nebenbei bring die Stasi mit ins Spiel ,klappt es auch mit hurra drauf ,und es wird nicht langweilig. Es wäre allerdings zu einfach zu Wetten wer von den älteren Usern für wem Partei ergreift. Meine Meinung lieber ein Thema noch einmal durchkauen ,als nur neue Rezepte und Strickmuster zu finden .Statt Stasi ,die Heilsarmee ? Ach nee wie langweilig ! Wer ein Thema nicht anklicken möchte ,bitte ,man muss nicht!



Arnstädter und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#67

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 13.12.2014 17:31
von eisenringtheo | 10.422 Beiträge | 4764 Punkte
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Zitat von turtle im Beitrag #66
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #63



Such mal im Forum oder vielleicht auch in anderen Foren, diese Fragen wurden schon mehrmals beantwortet, erläutert.


Welches Thema haben wir noch nicht behandelt ? In den tiefen des Forums findet sich bestimmt zu fast allem ein Beitrag.!
Man könnte eventuell eine Stichwortbremse einführen, sobald fündig geworden (...)


Als ich kurz nach der Wende in der DDR war, gab es dort in der öffentlichen Wahrnehmung nur zwei Kategorien von DDR Bürgern: Die Bösen waren die von der Stasi und alle anderen waren "die Guten". Heute sehen es viele differenzierter. Es ist teilweise sogar so, dass heutzutage bei einigen sogar die Warnlampen angehen, wenn bei irgendeinem DDR Thema sofort ein Konnex zur Stasi hergestellt wird. Es besteht dann immer die Gefahr, dass eine objektive Sicht nicht möglich ist: Das zur Anwendung kommende "Gut-Böse" Schema verhindert das.
Theo


Arnstädter, 94 und PKE haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 13.12.2014 17:33 | nach oben springen

#68

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 28.12.2014 20:50
von feile | 8 Beiträge | 1 Punkte
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ihr ist mein Senf 77 -80 kein Schießbefehl wen ich mehr lust habe schreibe ich das mahl auf


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#69

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 29.12.2014 07:27
von Pit 59 | 12.452 Beiträge | 11884 Punkte
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Zitat von feile im Beitrag #68
ihr ist mein Senf 77 -80 kein Schießbefehl wen ich mehr lust habe schreibe ich das mahl auf



Na Hoffentlich nicht



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#70

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 09.03.2015 15:40
von Doktor | 4 Beiträge | 55 Punkte
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Ich kann dies nur bestätigen. Die hatten eine heidenangst wenn ein Projektil im Westen aufschlagen sollte. Die Waffe als aller, aller letztes Mittel einsetzen und natürlich zur Selbstverteitigung. Ich war von 1970- 1971 an der günen Grenze.



PKE hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#71

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 04.05.2017 21:39
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Selbst nach DDR Recht verboten,

das musste auch Keßler,Krenz und Streletz erfahren, die gegen ihr Urteil am Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg gescheitert sind,sich aber lautstark über Siegerjustiz über deutsche Richter mokierten,


es gab durchaus Spielraum für Humanisierung

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/schiessbefehl-selbst-nach-ddr-recht-verboten-1463588.html


Wenn du zu weich bist, wirst du zerschmettert werden;
wenn du zu starr bist, wirst du gebrochen werden,
wenn du zu hart bist, wirst du Wunden verursachen und
wenn du zu scharf bist, wirst du verletzen.
Hafis, (um 1320 - 1388), »der den Koran auswendig kennt«, eigentlich Schamsod-Din Mohammed, persischer mystischer Lyriker
Quelle : »Der Sänger von Schiras«
zuletzt bearbeitet 04.05.2017 21:40 | nach oben springen

#72

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 24.06.2017 21:07
von Perle | 117 Beiträge | 32 Punkte
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ja über den Schießbefehl geredet ..... ist ja alles schön und gut aber ich habe ihn auch nicht gesehen und gelesen. Aber jeden Tag gehört vor der Vergatterung! Ich kenne noch sogar Teile des exakten Wortlautes des Schießbefehls vor jeden Grenzdienstes. Ich muß dazu sagen ,dass war zu meiner Zeit 1980 -82.

Perle


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#73

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 01:53
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Zitat von Perle im Beitrag #72
ja über den Schießbefehl geredet ..... ist ja alles schön und gut aber ich habe ihn auch nicht gesehen und gelesen. Aber jeden Tag gehört vor der Vergatterung! Ich kenne noch sogar Teile des exakten Wortlautes des Schießbefehls vor jeden Grenzdienstes. Ich muß dazu sagen ,dass war zu meiner Zeit 1980 -82.

Perle


Bei der DGP war die Schußwaffengebrauchsbestimmung in der GDV IV ? ( Grenzdienstvorschrift ) enthalten. Davon hatten wir einige Exemplare, die lagen aber meist im Panzerschrank. Zur Grenzdienstausbildung konnten sich die Uffz. diese ausleihen und nachher wieder abgeben. Bei der Vergatterung wurde auch nur mündlich darauf hin gewiesen. Sonst ist ja hier schon viel darüber diskutiert worden, jeder hat ja dazu seine eigene Meinung. Was damals in den Köpfen der Soldaten davon hängen geblieben ist, mag auch ganz unterschiedlich sein und manch einer hat auch den Inhalt der Worte bei der Vergatterung einfach falsch oder gar nicht verstanden. Wenn ein Soldat Interesse hatte, konnte er sich diese DV auch zum nach lesen ausleihen, was aber kaum einer tat.

Cambrino


zuletzt bearbeitet 25.06.2017 02:08 | nach oben springen

#74

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 07:22
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gauck, birtheler und jahnbehörde haben so verzweifelt gesucht, und immer wieder mal Schreiben zur Schußwaffengebrauchsbestimmung als Schießbefehl präsentiert, aber,es war eine Grenztruppe ohne Schießbefehl.
Reicht doch, als Erkenntnisgewinn!


PKE und passport haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#75

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 07:36
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Zu Beitrag 74 Du weißt schon das du dummes Zeug schreibst . Und das um diese Zeit .


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#76

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 07:51
von Pit 59 | 12.452 Beiträge | 11884 Punkte
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Zitat von damals wars im Beitrag #74
gauck, birtheler und jahnbehörde haben so verzweifelt gesucht, und immer wieder mal Schreiben zur Schußwaffengebrauchsbestimmung als Schießbefehl präsentiert, aber,es war eine Grenztruppe ohne Schießbefehl.

Reicht doch, als Erkenntnisgewinn!


Und die haben Ihre Waffe nur mitgenommen weil die auch mal an die Luft musste,stimmts Hubert ?



Marder, Hapedi, IM Kressin und matloh haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#77

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 08:58
von Marder | 1.846 Beiträge | 2652 Punkte
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Und die Toten an der Grenze sind eine Erfindung der Bildzeitung und anderer imperialistischer, kapitalistischer, revanschistischer Lügenmedien.
MfG Marder
Ps. Ich habe noch nie gehört, dass jemand zur Rechenschaft gezogen wird, wenn er mein Haus verlassen will obwohl ich möchte, dass er bleibt. Allerdings wenn jemand mein Haus betreten will und ich das nicht will ist es Hausfriedensbruch. Dies darf ich verhindern.
Das nur für alle, die noch immer nicht begriffen haben wer an was gehindert wurde!!
Dabei ist es egal wie man das nennt; Schießbefehl oder Schusswaffengebrauchsbestimmung. Die Ausführung und wie es gehandhabt wird ergibt das Ergebnis.
Wenn heute die Schusswaffe im Wachdienst angewendet wird, ergibt das fast zwangsläufig eine Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft. Selbst Oberst ( General) Klein musste sich einer solchen Untersuchung unterziehen.
Genau dies hat es in der DDR nicht gegeben!!! Nein der Schütze wurde sogar belobigt und bekam in einigen Fällen sogar eine Prämie.
Das ist der Unterschied.
Wobei ich dem einzelnem Grenzer keine Vorwurf damit machen möchte.
Pss.
Mein Vater hat zu Beginn meines Dienstes gesagt: Wenn du auf jemanden schießt und es stellt sich heraus es war nicht gerechtfertigt, komme ja nicht nach Haus!!!


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.


Pit 59, Grenzläufer, eisenringtheo, Hapedi, linamax, bürger der ddr, IM Kressin und matloh haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.06.2017 10:45 | nach oben springen

#78

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 09:03
von eisenringtheo | 10.422 Beiträge | 4764 Punkte
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Das hatten wir zwar schon, aber dennoch: Der Terminus "Schießbefehl ist ein Propagandabegriff, der im Westen Mitte/Ende der Vierziger Jahre entstanden ist und die im Osten (SBZ, später DDR) geübte Praxis meint, Migration in andere Zonen (später BRD) mit Waffengewalt zu verhindern. Als Propagandabegriff ist er gewollt unpräzise und demzufolge wird heute nicht selten darauf hingewiesen, dass es einen Schießbefehl im engen Wortsinn nicht gab. Denn ein Befehl ist der militärische Begriff für eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise, allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt: "Sie müssen schiessen" wäre ein Befehl. Solche Anweisungen gab es aber nicht, sondern sie waren immer so formuliert, dass es im pflichtgemässen Ermessen des betreffenden Soldaten lag, ob er schiessen sollte oder nicht.
http://www.berliner-kurier.de/zwischen-l...e-wahl-21525560
Theo


1941ziger und bürger der ddr haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#79

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 10:25
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #78
Das hatten wir zwar schon, aber dennoch: Der Terminus "Schießbefehl ist ein Propagandabegriff, der im Westen Mitte/Ende der Vierziger Jahre entstanden ist und die im Osten (SBZ, später DDR) geübte Praxis meint, Migration in andere Zonen (später BRD) mit Waffengewalt zu verhindern. Als Propagandabegriff ist er gewollt unpräzise und demzufolge wird heute nicht selten darauf hingewiesen, dass es einen Schießbefehl im engen Wortsinn nicht gab. Denn ein Befehl ist der militärische Begriff für eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise, allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt: "Sie müssen schiessen" wäre ein Befehl. Solche Anweisungen gab es aber nicht, sondern sie waren immer so formuliert, dass es im pflichtgemässen Ermessen des betreffenden Soldaten lag, ob er schiessen sollte oder nicht.
http://www.berliner-kurier.de/zwischen-l...e-wahl-21525560
Theo



Im "pflichtgemässen Ermessen des betreffenden Soldaten"..... das muss man sich mal vorstellen.
Dort verübten junge Männer ihren Dienst, manche 19 oder 20 Jahre alt, und die "durften" dann selber entscheiden was "ermessen" ist und was nicht.
Die Verantwortung wurde willkürlich diesen jungen Menschen auferlegt und dadurch willkürlich Tote in Kauf genommen.

Im Nachhinein ist doch die Frage, ob es einen Schießbefehl gab oder nicht nur Hohn für die Opfer.
Der Mutter von Chris Gueffroy wird es vollkommen egal sein, ob ihr Sohn "dank" Schießbefehl oder ohne Schießbefehl abgeknallt wurde.
Ja.... er wurde gnadenlos abgeknallt, von übereifrigen stramm ideologisierten Grenzsoldaten im Alter von 25 und 26 Jahren.

Und dafür gab es noch Lob, Geld und Sonderurlaub.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490554.html

Nirgendwo gab es in Mitteleuropa so eine unmenschliche Grenze.
Im Gedenken an die Opfer, die einfach nur in Freiheit leben wollten.


Marder, Hapedi, linamax, Pit 59, eisenringtheo und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.06.2017 11:56 | nach oben springen

#80

RE: Schießbefehl

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 25.06.2017 12:41
von 1941ziger | 1.920 Beiträge | 5711 Punkte
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Ich bin im Oktober 1960 freiwillig zur DGP gegangen worden und habe die Grundausbildung in Niesky gemacht
Grenzdienst an der poln.Grenze in Görlitz etwa einen Monat.
Aus der Zeit kann ich mich nur an die von uns gebrauchte Kurzfassung der Waffengebrauchsbestimmung erinnern,
die da lautete........Deine Waffe darfst du erst dann benutzen wenn dein Gegner siene Waffe schon benutzt hat , wir sagten
also...es wäre besser wir machen uns ein Glöckchen an den Stiefel damit wir gehört werden wenn wir kommen.
Wie sich das dann weiter entwickelt hat weiß ich nicht, ich habe im Frühjahr nach einer Werbeaktion den Truppenteil gewechselt
und bin nach Prora zum MSB-5, später FJB-5.........da waren die Bedingungen auf Grund der Aufgabe etwas anders.
Über diese man hier nicht zu diskutieren braucht, dazu gibt es ein anderes Forum.


Die veröffentlichte Meinung ist nicht die Öffentliche.
eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.06.2017 12:42 | nach oben springen


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