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#21

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 22:04
von eisenringtheo | 10.222 Beiträge | 3864 Punkte
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Zitat von ABV im Beitrag #18
(...)

Bist du dir da sicher Theo? Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage über NVA-Fahnenflüchtige gesehen. Die nach der Wiedervereinigung eine Rehabilitierung anstrebten. Diese wurde jedoch in allen Fällen abgelehnt! Denn die geltende Rechtsauffassung der Bundesrepublik billigte der DDR durchaus eine Armee und gesetzliche Regularien zur Aufrechterhaltung der Ordnung in den Streitkräften zu. Fahnenflucht in der DDR blieb auch nach dem 03. Oktober 1990 eine Straftat.
Bei den Rehabilitierungsverfahren kam es zu "Kuriositäten". Viele Fahnenflüchtige beabsichtigten, um ihrer Strafe zu entgehen, sozusagen in Tatmehrheit, die Staatsgrenze zur Bundesrepublik bzw Westberlin "illegal" zu überschreiten. Wer dabei erwischt wurde, hatte gleich noch einen "213er an der Backe". Von diesem, aber nur von diesem Vorwurf, wurden die Ex-Soldaten freigesprochen. Während das Urteil wegen Fahnenflucht bestätigt wurde.

Gruß an alle
Uwe



Ja ich bin sicher, denn nach dem damaligen Recht war die Fahnenflucht aus der DDR nach BRD Recht nicht strafbar, aber natürlich wurden die Fahnenflüchtigen nach DDR Recht in Abwesenheit verurteilt. Der Einigungsvertrag zwischen den beiden deutschen Staaten hält jedoch in Artikel 18 fest:
Art 18 Fortgeltung gerichtlicher Entscheidungen
(1) Vor dem Wirksamwerden des Beitritts ergangene Entscheidungen der Gerichte der Deutschen Demokratischen Republik bleiben wirksam und können nach Maßgabe des gemäß Artikel 8 in Kraft gesetzten oder des gemäß Artikel 9 fortgeltenden Rechts vollstreckt werden. Nach diesem Recht richtet sich auch eine Überprüfung der Vereinbarkeit von Entscheidungen und ihrer Vollstreckung mit rechtsstaatlichen Grundsätzen. Artikel 17 bleibt unberührt.

http://www.gesetze-im-internet.de/einigv...R208890990.html
DDR Urteile wegen Fahnenflucht können demzufolge vollstreckt werden. Das ist aber wohl nicht geschehen. Eine Rehabiltiation ist wie oben schon begründet nicht möglich
Theo


ABV hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#22

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 22:15
von mibau83 | 1.161 Beiträge | 1428 Punkte
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Zitat von josy95 im Beitrag #17


Mein Grundsatz, den ich mal wie Millionen(!) gleichgestrickter Mitmenschen in meine Wiege, in mein Bewußtsein gelegt bekommenn habe, ist der, auf einen vermeintlich Wehrlosen und Unbewaffneten(!() schlägt man nicht ein. Benutzt schon gar keine Waffe.

Schon gar keine Schusswaffe, und besonders dann, wenn der vermeintlich Böse mir den Rücken zu wendet...





sowas kommt natürlich leicht von den lippen wenn man beim landeübersetzbatallion 5 in havelberg seinen wehrdienst versah.

meine meinung ist, wer nicht eine schicht dort vorne an diesen kanten stand, sollte sich bei der beurteilung über die geschehnisse der damaligen zeit zurückhalten.
auch wenn es vom charakter her schwer fällt. ;-)



polsam, beha66 und hundemuchtel 88 0,5 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#23

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 22:20
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Josy!

Nun wenn Du meinen Beitrag ließt, wirst Du mich sicher etwas anders sehen.

Er zog die Pistole und hielt die DDR-Grenzer in Schach (6)

Aber ich denke auch mal, das "in den Rücken" schießen, war nicht immer gewollt.
Wer kann von sich schon sagen, gut zu treffen (nicht gut zu zielen). Und wenn man in einer Angst/Stress/Drucksituation steht, kann wohl nur ein hartgesottener Soldat (zB. Spezialeinheiten) relativ sicher sein, was er macht.

Bei mir hätte es vielleicht massive Probleme gegeben, wenn kein Schuß getroffen hätte. Aber man hätte mir höchstens wie HGW XX/7 einen Abschiebeposten zuweisen können. Auch wenn man meinen roten Fingerabdruck gefunden hätte.

Da kann ich allerdings NUR für mich sprechen, denn mir war es noch nie wichtig, was von "oben" über mich gedacht wurde!
Das mag bei anderen anders sein, ob nun aus Angst, Opportunismus, Eigeninitiative, oder Überzeugung.

Schöne Grüße,
Eckhard


Zitat von josy95 im Beitrag #17
Zitat von Antaios im Beitrag #12
Hallo Steffen52!
DIese Taten sind verwerflich, sicher.
Und auch wenn sie durch die DDR Gesetzeslage zumeist gedeckt waren, mußte niemand den Finger krum machen, es sei denn, ER wurde bedroht.
Außerdem gab es ja die zuvor gerufenen Worte: halt, stehenbleiben .... usw.
Jeder der sich der Grenze näherte und! sie zu überwinden versuchte, wußte worauf er sich einließ. Das bedeutet nicht, daß ich die Geschehnisse pauschal rechtfertigen möchte!!!
Und es gilt grundsätzlich in der mitteleuropäischen Rechtsprechung (Anselm von Feuerbach ) der Grundsatz:
"nulla poena sine lege"
Bei Totschlag würde ich mich schon weniger auf die Hinterbeine stellen.
Schöne Grüße,
Eckhard
Zitat von steffen52 im Beitrag #6
.......
Genau so ist es wen man einen laufenden GV in den Rücken schießt! Mord ist Mord! Aber bestimmt , siehst Du das wieder anders!
Grüsse steffen52




ät Antaios,das ließt sich ja gerade so, als ob Du immer dabei warst!
......
Mein Grundsatz, den ich mal wie Millionen(!) gleichgestrickter Mitmenschen in meine Wiege, in mein Bewußtsein gelegt bekommenn habe, ist der, auf einen vermeintlich Wehrlosen und Unbewaffneten(!() schlägt man nicht ein. Benutzt schon gar keine Waffe......
Schon gar keine Schusswaffe, und besonders dann, wenn der vermeintlich Böse mir den Rücken zu wendet...
......
josy95

(Sorry, der berühmt- berüchtigte Schreibfehler-Edith!)


zuletzt bearbeitet 02.07.2014 22:23 | nach oben springen

#24

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 22:23
von Pitti53 | 9.448 Beiträge | 3165 Punkte
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Wie war noch mal das Thema? Bitte dazu etwas, oder nicht schon wieder über alles mögliche schreiben!


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#25

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 22:36
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Zitat von Pitti53 im Beitrag #24
Wie war noch mal das Thema? Bitte dazu etwas, oder nicht schon wieder über alles mögliche schreiben!


@Pitti53 , klar, ist es immer vorteilhaft, so nah wie möglich am Theama dran zu bleiben!

Klar, haben die Admins auch eine Aufsichtspflicht.

Klar ist aber anscheinend auch, das bestimmte Statements, Beiträge ganz und gar nicht in Dein Weltbild zu passen scheinen..., deshalb Dein gehobener Zeigefinger?

Schlaf gut! Und lass Dir das zu Deinem Weltbild konträrere Weltbild Anderer nicht zum Alptraum werden - kommt nicht gut!
Dann ist auch die Adminfunktion wesentlich stressfreier..., kannste mir schon glauben, auch wenn ich es nur bis zum Gefreiten der "bewaffneten Organe der (ehenm.) DDR" geschafft hab!

Auch als Admin oder gerade deshalb, immer schön relaxt und vor allem unparteiisch bleiben!

josy95


Auf Wiedersehen. Vielleicht woanders...
Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.07.2014 22:37 | nach oben springen

#26

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 22:46
von Pitti53 | 9.448 Beiträge | 3165 Punkte
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@josy95 mit meinem Weltbild hat das gar nix zu tun. Wie meins heute aussieht, wirst du sicher nicht verstehen. Und wieder weg vom Thema.

Mit der Aufsichtsplicht der Admins haste es richtig erkannt!
Da mußte aber zugeben, waren wir in letzter Zeit wirklich sehr kulant.

ABER wenn es um das Gedenken eines Grenzsoldaten geht und in Diskussionen führt die damit aber auch gar nichts zu tun haben ist ein Ordnungsruf wohl nicht verkehrt?

Das gebietet schon die Pietät!


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#27

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 23:01
von Marder | 1.629 Beiträge | 1094 Punkte
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Hallo Pitti,
da gebe ich dir uneingeschränkt recht.
Allerdings erwarte ich dieses dann auch im umgekehrtem Fall, wenn es um den Tod eines Grenzverletzer geht.Tot ist Tot, egal zu wem er gehört hat.
Mit freundlichen Grüßen Marder


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.


josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#28

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 23:10
von Pitti53 | 9.448 Beiträge | 3165 Punkte
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Zitat von Marder im Beitrag #27
Hallo Pitti,
da gebe ich dir uneingeschränkt recht.
Allerdings erwarte ich dieses dann auch im umgekehrtem Fall, wenn es um den Tod eines Grenzverletzer geht.Tot ist Tot, egal zu wem er gehört hat.
Mit freundlichen Grüßen Marder


Da bin ich ganz bei Dir


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#29

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 02.07.2014 23:27
von Gelöschtes Mitglied
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Jeder Tote an der Grenze ist ein Toter zuviel, das sehe ich auch so. Das töten als Ersatz für eine "nichtfruchtende" Ideologie ist einfach ein eingeständnis des Versagens und eine Schweinerei.
Das schreibe ich ohne auf Strafrecht und andere Gesetze zu verweisen. Manch Toter ist strafrechtlich "abgesegnet", menschlich aber einfach zu viel. Das hier auch noch Fahnenflucht und Mord dazu kommt macht die Sache noch tragischer.
Mir sind einige Probleme der damaligen Zeit bewußt, das verhindern des "ausblutens" durch Abwerbung und, und. Für mich ist die Grenze sehr zwiespältig, ich kann das Bestreben verstehen solche und ähnliche Dinge zu verhindern. Nur sehe ich auch es waren die falschen Mittel....

Auch heute wüßte ich keine Lösung, nur die damalige Lösung nicht!

Hier von mir auch meine Achtung für Siegfried Appo er war ein Opfer dieser Grenze und das im doppelten Sinn.

Es hätte jeden von uns treffen können, es gab später einen "Weinhold" und zu dieser Zeit lagen wir in Alarmbereitschaft in Mühlhausen im GR I


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#30

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 15:46
von StabsfeldKoenig | 3.015 Beiträge | 442 Punkte
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Zitat von Antaios im Beitrag #8
Hallo Gert!

Na das sagt dann mal den Eltern der gefallenen Bundessoldaten.
Ich denke bei Mord (StGB: aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, ) sollte man in diesem Falle keinen Ausnahmetatbestand kreieren.

Schöne Grüße,
Eckhard

Zitat von Gert im Beitrag #2
Zitat von Schlutup im Beitrag #1
VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950
in stillen Gedenken ....................


@Schlutup habe mal recherchiert ..... zu der Zeit 1950 aber das normale Berufsrisiko... Sehe ich das falsch ? Ich war 1950 erst 6 Jahre alt





Seinen Posten-/Streifenkameraden zu erschießen, ist heimtückisch. Eine Schußwaffe ist ein gemeingefährliches Mittel, was nicht ohne Grund nicht frei zugänglich ist. Insofern sind, auch wenn die Tatbestände der Republik- und Fahnenflucht nicht strafrechtlich berücksichtigt werden, zwei Mordmekrmale erfüllt. Vergleichbar wären, wenn ein Streifenpolizist oder ein Wachmann im Geldtransport wegen eines persönlichen Motivs (z.B. eines bereits länger zurückliegenden Streites) mit der Dienstwaffe überraschend auf seinen Kollegen schießt.


eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#31

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 15:50
von StabsfeldKoenig | 3.015 Beiträge | 442 Punkte
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #13
Zitat von steffen52 im Beitrag #6
[quote=Antaios|p366948]Hallo 94!

Genau so ist es wen man einen laufenden GV in den Rücken schießt! Mord ist Mord! Aber bestimmt , siehst Du das wieder anders!
Grüsse steffen52

Die Straftatbestände Mord und Totschlag waren in der BRD und der DDR, zumindest seit 1968 nicht gleich definiert. Während in der DDR eine vorsätzliche Tötung ein Mord war, brauchte es für diese Qualifizierung in der BRD mehr, siehe hier
http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
und diese Merkmale waren meist nicht erfüllt: Verdeckung einer Straftat war nicht gegeben (Fahnenflucht aus der DDR Armee war nach dem Recht der BRD nicht strafbar), Auch die Heimtücke nicht: Ein Soldat ist selten arg- oder wehrlos. Vielmehr muss er immer damit rechnen, in eine gefährliche Situation zu gelangen. Zu Recht hat sich die DDR immer wieder an dieser Rechtsbeurteilung gestört. Denn sie konnte, besonders von jungen Wehrpflichtigen quasi als Aufforderung zur Fachnenflucht empfunden werden. Ein Totschlag, nach dem Jugendrecht der BRD abgeurteilt, wurde nicht mit einer hohen Strafe abgeurteilt.
Theo



Die Dienstwaffe überraschend gegen den eigene Kameraden zu richten, ist heimtückisch. Eine Schußwaffe ist ein gemeingefährliches Mittel (deswegen ist der Besitz durch das Waffenrecht eingeschränkt).


eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#32

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 16:24
von eisenringtheo | 10.222 Beiträge | 3864 Punkte
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Da sieht man eben, wie flexibel die Juristen sind....Viele Deserteure sind es nicht geworden, die des Mordes schuldig gesprochen wurden. Sebst Werner W. wurde nicht wegen Mordes, sondern nur wegen Totschlages verurteilt
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40374344.html
Theo


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#33

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 16:29
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ich verstehe aber eines an der Geschichte nicht. Wir schreiben das Jahr 1950. Diese Grenze oder besser Demarkationslinie zwischen der sowj. und den übrigen Zonen war überhaupt noch keine Staatsgrenze. Die Angehörigen der Grenzpolizei durften Waffen nur zur Selbstverteidigung einsetzen, es gab keinerlei Grenzbefestigungen, der Weg nach Westen war offen. Das wurde erst ab 1952 mehr und mehr abgeriegelt, bzw. Schusswaffengebrauchsbestimmungen verschärft. Warum erschiesst dann ein Grenzpolizisten den anderen um in den Westen zu türmen? Ob da nicht noch etwas anderes als Motiv vorhanden war ? Das ganze ergibt für mich keinen Sinn ? Der Mann ist sinnlos gestorben, das ist traurig.
Wie dem auch sei, heute nach 64 Jahren werden wir es nicht klären. Der Staat DDR hat bei solchen Delikten oft Fakten verdunkelt oder verdreht, wenn sie ihm zum Nachteil gereichten. Muss nicht sein, kann aber.....


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.07.2014 16:30 | nach oben springen

#34

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 16:48
von seaman | 3.488 Beiträge | 24 Punkte
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Zitat von Gert im Beitrag #33
ich verstehe aber eines an der Geschichte nicht. Wir schreiben das Jahr 1950. Diese Grenze oder besser Demarkationslinie zwischen der sowj. und den übrigen Zonen war überhaupt noch keine Staatsgrenze.
Wie dem auch sei, heute nach 64 Jahren werden wir es nicht klären. Der Staat DDR hat bei solchen Delikten oft Fakten verdunkelt oder verdreht, wenn sie ihm zum Nachteil gereichten. Muss nicht sein, kann aber.....



Doch Gert,
nach der Gründung beider deutscher Staaten war es im Selbstverständnis der DDR eine Staatsgrenze.Wie auch später die UNO feststellte.....

seaman


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#35

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 16:50
von Freienhagener | 6.294 Beiträge | 10262 Punkte
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Stimmt. Beide Staaten existierten schon.
Aber staatsrechtliche Fragen haben bei dem Vorfall ganz sicher keine Rolle gespielt.............


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


Gert und josy95 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#36

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 16:51
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Noch nicht viele Grenzbefestigungen. Dennoch: will man bei der Flucht auf Nummer Sicher gehen, muss man seinen Begleiter ausschalten. Ich nehme an, damals gab es viele Fahnenfluchten ohne dass jemand getötet wurde.

http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschic...hen-grenze-1989
Theo


josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.07.2014 16:54 | nach oben springen

#37

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 17:40
von Pit 59 | 12.111 Beiträge | 10277 Punkte
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Wussten die eigentlich zu der Zeit nicht das man ohne weiteres nach Westberlin konnte



Gert und josy95 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#38

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 18:25
von Gert | 14.058 Beiträge | 6677 Punkte
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Zitat von seaman im Beitrag #34
Zitat von Gert im Beitrag #33
ich verstehe aber eines an der Geschichte nicht. Wir schreiben das Jahr 1950. Diese Grenze oder besser Demarkationslinie zwischen der sowj. und den übrigen Zonen war überhaupt noch keine Staatsgrenze.
Wie dem auch sei, heute nach 64 Jahren werden wir es nicht klären. Der Staat DDR hat bei solchen Delikten oft Fakten verdunkelt oder verdreht, wenn sie ihm zum Nachteil gereichten. Muss nicht sein, kann aber.....



Doch Gert,
nach der Gründung beider deutscher Staaten war es im Selbstverständnis der DDR eine Staatsgrenze.Wie auch später die UNO feststellte.....

seaman


zu der Zeit hat doch außer der Besatzungsmacht SU keiner diesen Staat als legitim anerkannt. Ich erinnere , das mein Vater erzählte, dass er in den 40 er Jahren des vorigen Jahrhunderts des öftern in die britische Zone von Erfurt aus fuhr. Er fuhr mit der Bahn bis Ellrich und ging dann mit vielen anderen über die grüne Grenze. Einmal erwischten ihn die Russen aber sie hielten ihn nur kurz fest und ließen ihn dann wieder laufen.
Ich weiss aber nicht, wie lange das möglich war. Ich denke mal, 1950 nicht mehr ganz so easy


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#39

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 19:31
von turtle | 6.961 Beiträge | 106 Punkte
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Es ist richtig der getöteten und im Dienst verunglückten Kameraden zu Gedenken. Jedes Opfer schreit nach Gerechtigkeit. ,jeder Unfall besonders mit Todesfolge tragisch. Nur Vergessen darf man auch nicht das nicht nur Grenzsoldaten an der deutschen Grenze oder Mauer ihr Leben ließen. Ich hatte Glück bei meiner Flucht, viele hatten das nicht.
Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache welche Opfergruppe höher war.

Aus http://www.berlinermaueronline.de/geschichte/mauertote.htm


Das Museum Haus am Checkpoint Charlie gab auf der 137.Pressekonferenz am 13.08.2004 folgende Zahlen an:

Gesamt: 1065 Grenz- und Mauertote, davon
Todesfälle vor / nach dem 13. August 1961

getötete Flüchtlinge/Personen Berliner Grenze/Mauer: 37 / 190
getötete Flüchtlinge/Personen innerdeutsche Grenze: 247 / 237
getötete Flüchtlinge/Personen Ostsee: 17 / 164
bei Fluchtversuch getötete DDR-Grenzsoldaten: 18 / 19
sonstige Todesfälle, auch außerhalb der DDR: 59 / 77

Info auch hier: http://www.n24.de/n24/Wissen/History/d/1...dr-grenze-.html


zuletzt bearbeitet 03.07.2014 19:31 | nach oben springen

#40

RE: In stillen Gedenken: VP Wachtmeister Siegfried Apportin / 02.07.1950

in Grenztruppen der DDR 03.07.2014 19:41
von Alfred | 7.466 Beiträge | 1951 Punkte
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Turtle,

da sehen aber einige ganz andere Zahlen.

Ich kann hier mal "Die Todesopfer an Mauer und Grenze " von Hertle oder die Drucksache 16/ 6486 vom Deutschen Bundestag empfehlen.

Beides leicht zu finden.



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