Die Berliner Mauer 1988

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16.08.2014 12:54
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#31
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Noch eine Anmerkung zur Mauer.

An einigen Stellen gab es "Weichteile".Also Stellen die zwar von außen wie normal aussahen aber sehr leicht beseitigt,bzw durchbrochen werden konnten.

Der Grund....in Krisenzeiten,bzw im Kriegsfall hätten an diesen Stellen die Panzer des Warschauer Paktes problemlos einen Durchlass gefunden und so eine Eroberung West Berlins in Angriff genommen.

Wo dieses Stellen waren war natürlich streng geheim..und auch wieviele.


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16.08.2014 13:06 (zuletzt bearbeitet: 17.08.2014 08:50)
#32
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Zitat von Zermatt im Beitrag #31
Noch eine Anmerkung zur Mauer.

An einigen Stellen gab es "Weichteile".Also Stellen die zwar von außen wie normal aussahen aber sehr leicht beseitigt,bzw durchbrochen werden konnten.

Der Grund....in Krisenzeiten,bzw im Kriegsfall hätten an diesen Stellen die Panzer des Warschauer Paktes problemlos einen Durchlass gefunden und so eine Eroberung West Berlins in Angriff genommen.

Wo dieses Stellen waren war natürlich streng geheim..und auch wieviele.



Irgendwo habe ich dieses Gerücht schon mal gelesen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Taucht immer wieder mal auf.

"Mobility, Vigilance, Justice"

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16.08.2014 14:18 (zuletzt bearbeitet: 16.08.2014 14:27)
#33
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Min. 4:47 wird das behauptet.

Theo
PS: Irgendwas stört mich im Video an der GM 1. Sind die Elemente nicht anders rum gewesen?
Theo


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16.08.2014 15:03 (zuletzt bearbeitet: 16.08.2014 15:05)
#34
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Zitat von Zermatt im Beitrag #31
Noch eine Anmerkung zur Mauer.

An einigen Stellen gab es "Weichteile".Also Stellen die zwar von außen wie normal aussahen aber sehr leicht beseitigt,bzw durchbrochen werden konnten.

Der Grund....in Krisenzeiten,bzw im Kriegsfall hätten an diesen Stellen die Panzer des Warschauer Paktes problemlos einen Durchlass gefunden und so eine Eroberung West Berlins in Angriff genommen.

Wo dieses Stellen waren war natürlich streng geheim..und auch wieviele.

Ich kenne diese "Schwachstellen" nur aus einer Fernseh-Doku über die Mauer. Dort wurde auf z.B. die Mauer im Bereich Bernauer Straße verwiesen. In der Tat sind dort die Winkelstützwände mit der Sohlplatte nach Westen ausgerichtet gewesen.

Ob die Mauer generell ein ernsthaftes Hindernis für die Bewaffnung eines z.B. T-72 gewesen wäre, ist schwer zu beurteilen. Schaut man sich Onboard-Videos aus aktuellen Krisengebieten an, dann kann man es erahnen.

Gruß
Ari

Edit: Die von Theo eingestellte Doku ist diejenige, welche...

Alles wird gut!

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16.08.2014 15:45 (zuletzt bearbeitet: 16.08.2014 16:23)
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#35
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Bei 1.00 nur Trabbis, schon sehr realistisch.
Der Alarm des Grenzsignalzauns war Dank Sirene nicht still, das ausgelöste Feld wurde mittels Rundumleuchten, rot oder grün, angezeigt.
Eine Anzeige für das ausgelöste Feld gab es nur auf der Führungsstelle, auf dem normalen Turm gab es keine Anzeige, da mussten die Glotzen ausreichen.

http://www.berliner-mauer.tv/foto.html

Foto 5

Normaler Weise gab es einen KFZ- Sperrgraben.


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16.08.2014 16:55 (zuletzt bearbeitet: 17.08.2014 09:53)
#36
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #33
Min. 4:47 wird das behauptet.

Theo
PS: Irgendwas stört mich im Video an der GM 1. Sind die Elemente nicht anders rum gewesen?
Theo



Diese Computersimulation (kein Video) beinhaltet einige Fehler. Es fehlen, wie schon hingewiesen der Kfz-Sperrgraben, ferner Hundelaufanlagen, Netzsperren, Minenfelder gab es bis 1985 und nicht nur bis 1983 und so weiter und so fort.
Zudem muß man den jeweiligen Ausbaustand betrachten (Stickwort; Stiller Alarm als Beispiel). Hier wwurde einiges vermengt.

Die Elemente der GM 75 sind je nach Örtlichkeit mit dem langen Teil gen Westen oder gen Osten aufgestellt worden.
Wimre waren die nicht durchgängig verschweißt, eine Verbindung, Stabilisierung erfolgte auch mittels dem aufgesetzten Asbestrohr.
Öffnungen wurden jedoch vermörtelt.
Die Mauer in Plattenausführung gab es mit oder ohne Asbetrohraufsatz.
Sollbruchstellen hätten eingebaut sein müssen, so ohne weiteres sind die Platten nicht gebrochen.

"Mobility, Vigilance, Justice"

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16.08.2014 17:43
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#37
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Abend, Gemeinde,...
@Thunderhorse , Du bist ja dafür bekannt, das Du Dich recht konkret ausdrückst. Hier verwendest Du die Worte "Gerücht auch gehört" und dann "hätten eingebaut seien müssen".
Also - nach meinem Verständniss "Urban Legends" oder zumindest - "bisher nur behauptet" . Könntest Du da konkret werden ?
Danke, 73 Hans


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16.08.2014 18:03
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#38
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Zitat von Ari@D187 im Beitrag #34
Zitat von Zermatt im Beitrag #31
Noch eine Anmerkung zur Mauer.

An einigen Stellen gab es "Weichteile".Also Stellen die zwar von außen wie normal aussahen aber sehr leicht beseitigt,bzw durchbrochen werden konnten.

Der Grund....in Krisenzeiten,bzw im Kriegsfall hätten an diesen Stellen die Panzer des Warschauer Paktes problemlos einen Durchlass gefunden und so eine Eroberung West Berlins in Angriff genommen.

Wo dieses Stellen waren war natürlich streng geheim..und auch wieviele.

Ich kenne diese "Schwachstellen" nur aus einer Fernseh-Doku über die Mauer. Dort wurde auf z.B. die Mauer im Bereich Bernauer Straße verwiesen. In der Tat sind dort die Winkelstützwände mit der Sohlplatte nach Westen ausgerichtet gewesen.

Ob die Mauer generell ein ernsthaftes Hindernis für die Bewaffnung eines z.B. T-72 gewesen wäre, ist schwer zu beurteilen. Schaut man sich Onboard-Videos aus aktuellen Krisengebieten an, dann kann man es erahnen.

Gruß
Ari

Edit: Die von Theo eingestellte Doku ist diejenige, welche...



Ich hab es mal vor längerer Zeit in Berlin in einer Ausstellung gelesen...genaue Quelle weiß ich jetzt nicht mehr.

Allerdings macht die Sache doch Sinn...klingt also nicht unrealitisch.


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16.08.2014 19:06
#39
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Zitat von Thunderhorse im Beitrag #36
(...)
Die Elemente der GM 75 sind grundsätzlich mit dem langen Teil gen Westen aufgestellt worden.

Ausnahmen bestätigen die Regel..

Dort wo der Boden auf der Westseite versiegelt war, hat man offenbar den langen Teil freundwärts ausgerichtet.
Theo


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16.08.2014 22:04 (zuletzt bearbeitet: 16.08.2014 22:06)
#40
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Zitat von Thunderhorse im Beitrag #36
[...]
Die Elemente der GM 75 sind grundsätzlich mit dem langen Teil gen Westen aufgestellt worden.[...][

Im Bereich der Bernauer Straße und im Bereich Mühlenstraße (hier allerdings als Hinterlandmauer) sind die Mauerteile mit dem langen Teil (Sohlplatte) in Richtung West-Berlin aufgestellt gewesen. Schaut man sich Bilder anderer Bereiche an, dann sind die Mauerteile mit dem Langen Teil Richtung Ost-Berlin ausgerichtet.

In Richtung freundwärts sind die Mauerteile auch in der Übersicht der Grenzanlagen eingezeichnet (Bild ganz unten; habe es auch schon in besserer Auflösung gesichtet...wimre Protokolle des Nationalen Verteidigungsrates):
http://www.hansstefanbolz.de/mauerreste/HTML/aufbau.htm

Von daher eher grundsätzliche Ausrichtung des langen Teils der Mauerteile (Winkelstützwände) in Richtung freundwärts.

Ari

Alles wird gut!

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16.08.2014 22:39 (zuletzt bearbeitet: 16.08.2014 22:48)
#41
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Zitat von Ari@D187 im Beitrag #40
(...)

Von daher eher grundsätzliche Ausrichtung des langen Teils der Mauerteile (Winkelstützwände) in Richtung freundwärts.

Ari




Betrachtet auf die ganze Länge der Mauer würde ich das auch nicht unterschreiben

www.lumabytes.com
Ganz offensichtlich hat man dort die lange Seite freundwärts gelegt, wo frühere Generationen der Mauer direkt an der Sektoren- oder Zonengrenze lagen. Man wolte wohl den Standort der Mauer nicht freundwärts versetzen. Das wird vor allem bei dichter Bebauung der Fall gewesen sein - dort wo die Touristen hinkommen.

http://www.ipernity.com/doc/schuetzerp/131699
Interessant ist bei der Bernauer Strasse, dass die ganze Strasse inklusive der Gehsteige ganz auf Westberliner Seite lag. Offenbar war es für die DDR technisch nicht möglich, die Hausreste zu entfernen, ohne Westberliner Gebiet zu tangieren - die Balkone und andere vorstehenden Elemente der Häuser gehörten als Bestandteile der Häuser zivilrechtlich zu Ostberlin, staatsrechlich lagen sie wohl auf Westberliner Gebiet, da nach Völkerrecht die Luftsäule über dem Boden zum Staatswesen gehört, dem der Boden gehört.
Theo


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17.08.2014 08:57
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#42
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #41

Interessant ist bei der Bernauer Strasse, dass die ganze Strasse inklusive der Gehsteige ganz auf Westberliner Seite lag. Offenbar war es für die DDR technisch nicht möglich, die Hausreste zu entfernen, ohne Westberliner Gebiet zu tangieren - die Balkone und andere vorstehenden Elemente der Häuser gehörten als Bestandteile der Häuser zivilrechtlich zu Ostberlin, staatsrechlich lagen sie wohl auf Westberliner Gebiet, da nach Völkerrecht die Luftsäule über dem Boden zum Staatswesen gehört, dem der Boden gehört.
Theo


Ein wirklich interessanter Aspekt, über den ich noch gar nicht nachgedacht habe. Weiß jemand, wie diese Häuser abgerissen wurden? Wobei "Rückbau" das vielleicht treffendere Wort ist: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kran mit einer Abrissbirne fröhlich über Westberliner Gebiet kreisend in die Häuser gekracht ist. Zumal dabei dann die Gefahr bestand, dass Mauerreste auf den Bürgersteig oder die Straße gefallen wären. Ich vermute mal, dass es ein Rückbau "Stein um Stein" war.

Weiter: Wenn aber ein Weg gefunden wurde, die oberen Stockwerke abzutragen - warum konnte dieses Verfahren nicht auch auf das Erdgeschoss angewendet werden?

Und die letzte Frage: Ich habe einige Bilder gesehen, auf denen die Gebäudefront im Erdgeschoss noch steht. Wenn ich mir die auf der Straße geparkten Autos ansehe, vermute ich, dass die Bilder in den 70er Jahren entstanden sind. Nun war ich nach der Wende oft in Berlin, aber das waren Geschäftsreisen, pickepacke voll mit Terminen: Für touristisches Sightseeing blieb da keine Zeit. Ich weiß somit nicht, wie die Straße zur Wende aussah, ob diese Häuserreste dort immer noch standen oder ob in der Zwischenzeit ein Weg gefunden wurde, sie auch zu entsorgen.

Kann jemand meine Vermutungen und Annahmen durch Wissen ersetzen?


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17.08.2014 09:11 (zuletzt bearbeitet: 17.08.2014 09:57)
#43
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Zitat von Hans im Beitrag #37
Abend, Gemeinde,...
@Thunderhorse , Du bist ja dafür bekannt, das Du Dich recht konkret ausdrückst. Hier verwendest Du die Worte "Gerücht auch gehört" und dann "hätten eingebaut seien müssen".
Also - nach meinem Verständniss "Urban Legends" oder zumindest - "bisher nur behauptet" . Könntest Du da konkret werden ?
Danke, 73 Hans


Dieser Hinweis auf diese ominösen ""Durchbruchsstellen"" taucht immer wieder mal auf, woher dieser Hinweis stammt, kann ich nicht nachvollziehen.

In der Computersimulation, etwa bei 4:48ff wird von Sollbruchstellen gesprochen.
Die Ersteller beziehen sich dahingehend darauf, dass dies durch dass nicht verschweißen der Segmente gegeben wäre.

Sollbruchstellen sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sollbruchstelle

Bevor diese Mauersegmente der GM75, es gab/gibt verschiedene Ausführungen.

Grenzmauer 75
Stützwandelemente
UL 12.41 - 12.42
Stahlbeton B 300
Gewicht; 2750 kg

VEB Baustoffkombinat Neubrandenburg
Sitz Malchin

eingeführt bzw. als Teil der Sperranlagen verwendet wurden, gab es umfangreiche Erprobungen hinsichtlich der Überwindbarkeit durch Personen und im Zusammenahng mit Technik (Lkw, Kettenfahrzeuge, etc.).
Auch die Kettentechnik stieß an ihre Grenzen.

Ein Schlagartiger Durchbruch durch die Mauer mittels schwerer Technik, hm!!!!
Ferner sollte man berücksichtigen dass nicht nur die vordere Mauer, sondern auch die Hinterlandmauer sowie die Sperranlagen im Zwischenbereich zuvor hätten entfernt werden müssen.

Schwere Technik in größerem Umfang in Ost-Berlin heranzuführen wäre auch den zahlreichen Streifen der westlichen Schutzmächte wie auch anderen Personen aufgefallen.

Zur Ausrichtung der Segmente der GM75, im Bereich der Grenzlinie je nach Örtlichkeit Bodenplatte freund- oder feindwärts. Im Bereich der Hinterlandmauer so dort die Segmente verwendet wurden, feindwärts.

"Mobility, Vigilance, Justice"

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17.08.2014 10:13 (zuletzt bearbeitet: 17.08.2014 10:14)
#44
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Ganz am Anfang waren die Gebäude in die Mauer integriert. Freundwärts stand ein Flandernzaun.

http://www.staff.uni-marburg.de/~nail/
1963 wurden die Häuser abgerissen, die restlichen Mauerreste blieben bestehen und verdeckten die eigentliche neue Grenzmauer (der zweiten Generation mit aufgesetzten Stacheldrahthaltern?)

http://www.strollology.com/category/die-geteilte-stadt/west/
1980 wurde die neueste Generation der Mauer installiert anstelle der alten Grenzmauer, die Mauerreste blieben stehen



http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...1/item/4/page/0
Hier eine Videoanimation der Grenzsicherung an der Bernauer Strasse im Laufe der Jahre

Ob diese Reste die Maueröffnung erlebt haben? Leider habe ich da nichts gefunden.
Theo


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17.08.2014 12:36 (zuletzt bearbeitet: 17.08.2014 13:03)
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#45
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Zitat von Thunderhorse im Beitrag #43
Zitat von Hans im Beitrag #37
Abend, Gemeinde,...
@Thunderhorse , Du bist ja dafür bekannt, das Du Dich recht konkret ausdrückst. Hier verwendest Du die Worte "Gerücht auch gehört" und dann "hätten eingebaut seien müssen".
Also - nach meinem Verständniss "Urban Legends" oder zumindest - "bisher nur behauptet" . Könntest Du da konkret werden ?
Danke, 73 Hans


Dieser Hinweis auf diese ominösen ""Durchbruchsstellen"" taucht immer wieder mal auf, woher dieser Hinweis stammt, kann ich nicht nachvollziehen.

In der Computersimulation, etwa bei 4:48ff wird von Sollbruchstellen gesprochen.
Die Ersteller beziehen sich dahingehend darauf, dass dies durch dass nicht verschweißen der Segmente gegeben wäre.

Sollbruchstellen sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sollbruchstell

Schwere Technik in größerem Umfang in Ost-Berlin heranzuführen wäre auch den zahlreichen Streifen der westlichen Schutzmächte wie auch anderen Personen aufgefallen.

Zur Ausrichtung der Segmente der GM75, im Bereich der Grenzlinie je nach Örtlichkeit Bodenplatte freund- oder feindwärts. Im Bereich der Hinterlandmauer so dort die Segmente verwendet wurden, feindwärts.


Schwere Technik war ausreichend in den PiK der GR und im GKM vorhanden und auch entsprechend schnell einsetzbar. Im E-Fall wäre entsprechende Technik "aus dem Stand" sicher auch vom Baukombinat in Berlin/ Bezirk Potsdam gekommen. Auf die Schnelle legt man die Mauer mit Schneidladungen an den gewünschten Stellen flach. Wie das ungefähr geht, wurde von westlicher Seite relativ amateurhaft, zum Glück ohne schweren Personenschäden, beim Sprengstoff-Anschlag in der Charlottenstr demonstriert.

Sprengstoffanschlag 28.07.1986 nähe BT Charlottenstr. neben der Güst Friedrich-/ Zimmerstr. (Checkpoint Charly) Berlin


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