Die Berliner Mauer 1988

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13.08.2014 18:31
#16
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Zitat von Hans im Beitrag #7
(..) Wo bitte war in Berlin am 13.08. die NVA eingesetzt ? -- Am Strich ? Ganz vorne ? Ne. Sie bildete doch wohl die "Zweite Staffel" mit Mindestabstand zur Grenze usw. Kann man nachlesen.(...)
73 Hans

Ja die NVA war erst später an der Grenze tätig..

Theo


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13.08.2014 18:42
#17
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14.08.2014 09:17
#18
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Zitat von damals wars im Beitrag #12
In Vorbereitung des Mauerbaus wurden riesige Materiallager angelegt.
Heute kaum nachvollziehbar, das das niemand mitbekommen hat.


http://www.bnd.bund.de/DE/Einblicke/Gesc...icationFile&v=1

http://www.bnd.bund.de/DE/Einblicke/Gesc...ung_1_node.html

http://www.bnd.bund.de/DE/Einblicke/Gesc...seite_node.html

Gab es schon, auch zu den Materialtransporten vor dem 13.08.1961.

"Mobility, Vigilance, Justice"

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14.08.2014 13:22
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#19
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Ich denke, dass mich niemand hier (na ja, einer vielleicht doch) in die Nähe eines DDR-Fans rückt, aber zwei Dinge nötigen mir schon eine Art von widerwilligem Respekt ein:

1. Die absolut saubere, generalstabsmäßige Vorbereitung
Es ging ja nicht nur darum, auf der Straße ein paar Zäune zu ziehen oder ein paar Fenster zuzumauern: Gewässer von den schiffbaren Flüssen und Kanälen angefangen und bei Bächen aufgehört mussten einbezogen werden, Abwasserkanäle genauso, S- und U-Bahn-Schächte mit ihren vielfältigen und für den Laien nicht erkennbaren Wegen ebenfalls - kurz die unendlich vielen Verbindungen, die sich in einer Stadt historisch gewachsen entwickeln. Vieles davon unterirdisch, vieles davon im Krieg nicht zerstört. Sondern vorhanden und als Fluchtweg nutzbar.

2. Die totale Geheimhaltung
Eine solche Planung kann nicht von zwei, drei Leuten durchgeführt werden - dazu werden Experten benötigt, Insider, die sich mit den lokalen Gegebenheiten bestens auskennen. Gezeichnete Pläne reichten dazu nicht aus, zumal die zum Teil noch aus der Kaiserzeit stammten und alles andere als aktuell waren - sofern es sie noch gab und sie nicht durch Bombeneinwirkungen vernichtet wurden: Auch heute noch werden Tiefbauunternehmen mit Kabelschächten etc. konfrontiert, die auf keiner Karte verzeichnet sind. Es müssen also ziemlich viele Menschen involviert gewesen sein, auch wenn sie das Ziel der Fragen vielleicht nicht kannten. Dennoch: Dass nichts nach Außen drang, dass die gesamten Planungen bis zur Realisierung geheim blieben und die Westmächte kalt erwischt wurden, ist anerkennenswert. Auch dann, wenn ich die Mauer zutiefst abgelehnt habe, auch dann, wenn ich die offiziellen Begründungen für den Bau als zutiefst ärmlich und bedauernswert fadenscheinig empfunden habe: Der Respektd vor den Leistungen bleibt.


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14.08.2014 14:52
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#20
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Hallo,
war die S-Bahn auf der Stadtbahn oder im Nord-Süd-Tunnel westwärts für DDR-Organe "Heimspiel"? Wurden die Züge je von Westberlinern oder Allierten durchsucht?

Oder nach belieben nutzbar zur Schleusung....


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14.08.2014 15:43
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#21
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Bleibt die Frage: Wann begann der Mauerbau? Am 13.08.61 wohl noch nicht, an dem Tag wurde die Grenze abgeriegelt.

Ich komme nur auf die Frage wegen Dandelions Text über die generalstabsmässige Vorbereitung: Es muss zu der Zeit immer noch Ungenauigkeiten des Grenzverlaufs gegeben haben, die man verhältnismässig leicht korrigieren musste. Also man kann nicht einfach eine Mauer ziehen, um dann festzustellen, dass sie zb. 50 cm im Westen steht, so dass man sie wieder abreissen muss. Das ist ja meines Wissens auch nie vorgekommen.

Gruss

icke


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14.08.2014 15:43 (zuletzt bearbeitet: 14.08.2014 17:41)
#22
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Zitat von Dandelion im Beitrag #19
Ich denke, dass mich niemand hier (na ja, einer vielleicht doch) in die Nähe eines DDR-Fans rückt, aber zwei Dinge nötigen mir schon eine Art von widerwilligem Respekt ein:

1. Die absolut saubere, generalstabsmäßige Vorbereitung
Es ging ja nicht nur darum, auf der Straße ein paar Zäune zu ziehen oder ein paar Fenster zuzumauern: Gewässer von den schiffbaren Flüssen und Kanälen angefangen und bei Bächen aufgehört mussten einbezogen werden, Abwasserkanäle genauso, S- und U-Bahn-Schächte mit ihren vielfältigen und für den Laien nicht erkennbaren Wegen ebenfalls - kurz die unendlich vielen Verbindungen, die sich in einer Stadt historisch gewachsen entwickeln. Vieles davon unterirdisch, vieles davon im Krieg nicht zerstört. Sondern vorhanden und als Fluchtweg nutzbar.

2. Die totale Geheimhaltung
Eine solche Planung kann nicht von zwei, drei Leuten durchgeführt werden - dazu werden Experten benötigt, Insider, die sich mit den lokalen Gegebenheiten bestens auskennen. Gezeichnete Pläne reichten dazu nicht aus, zumal die zum Teil noch aus der Kaiserzeit stammten und alles andere als aktuell waren - sofern es sie noch gab und sie nicht durch Bombeneinwirkungen vernichtet wurden: Auch heute noch werden Tiefbauunternehmen mit Kabelschächten etc. konfrontiert, die auf keiner Karte verzeichnet sind. Es müssen also ziemlich viele Menschen involviert gewesen sein, auch wenn sie das Ziel der Fragen vielleicht nicht kannten. Dennoch: Dass nichts nach Außen drang, dass die gesamten Planungen bis zur Realisierung geheim blieben und die Westmächte kalt erwischt wurden, ist anerkennenswert. Auch dann, wenn ich die Mauer zutiefst abgelehnt habe, auch dann, wenn ich die offiziellen Begründungen für den Bau als zutiefst ärmlich und bedauernswert fadenscheinig empfunden habe: Der Respektd vor den Leistungen bleibt.



Ganz so Generalstabsmäßig war es nun auch wieder nicht.
Es gab sehr viele Lücken, die erst nach dem 13. 08.61 zu Tage traten.

Die Entscheidung zur Sperrung mittels Mauersegmenten ( Gemauerte Sperren, Platten, etc,) wurde erst am 15. August 1961 getroffen. Bis dato war der pioniermäßige Ausbau nicht beschlossen seitens des NVR.

Ab dem 22.08.1961 wurden dann Mauerelemente der ersten Generation errichtet.

"Mobility, Vigilance, Justice"

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14.08.2014 18:49
#23
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Antwort auf Beitrag #12 von damals wars:
Mein Vater arbeitete zu dieser Zeit in der Chemischen Fabrik in Berlin-Grünau. Die liegt an der Einmündung des Teltowkanals in die Dahme. Auf der anderen Uferseite des Kanals ist auch heute noch ein Gelände vom Wasser- und Schifffahrtsamt, dort lagerten in der Woche vor dem 13. August viele, viele Betonpfähle. Ein Kollege von Vatern sagte: Wozu braucht das Schifffahrtsamt so viele Pfähle? Ich brauchte davon 15 Stück, dann hätte ich keine Sorgen mehr mit meinem Gartenzaun. Tja, und am Montag, dem 14. August, waren die Pfähle alle verschwunden. Da wussten sie, wofür die Dinger gebraucht wurden.

März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße


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14.08.2014 19:12
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#24
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Zitat von Dandelion im Beitrag #19
Ich denke, dass mich niemand hier (na ja, einer vielleicht doch) in die Nähe eines DDR-Fans rückt, aber zwei Dinge nötigen mir schon eine Art von widerwilligem Respekt ein:
................................
Der Respektd vor den Leistungen bleibt.





Auf diesen Coup waren die Genossen bis zum Schluss auch mächtig stolz.
Ich fand das Lied immer schon unterirdisch, geschmacklos und peinlich.


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14.08.2014 19:31
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#25
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Abend, Gemeinde,….
Also mal weg von der Theorie und hin zur Praxis. Aus den Erzählungen von Kollegen von mir, die den 13.08. mitgemacht, mit durchgeführt haben, speziell auf den ab 13.08. geschlossenen Bahnhöfen der U- und S-Bahn.
Planung vorab – wie ?
Beispielsweise erhielt mein späterer RL, Dieter B. , ungefähr Februar 1961 im Rahmen eines damals üblichen Planspiels die Aufgabe : Sichern sie den Bahnhof Potsdamer Platz absolut gegen das Eindringen von Provokateuren aus Ri. Berlin W und aus Richtung Demokratischer Sektor von Groß-Berlin, bei freiem Einsatz der Kräfte , a) bei Aufrechterhaltung des Verkehrs, b) ohne Verkehr. Offensichtlich muss die Ausarbeitung von Dieter gut gewesen sein, denn genau diese bekam er am 13. als Einsatzauftrag. Da solche Planspiele ein beliebtes Thema bei Trapos waren, gab es auch für die anderen Bf. solche, so entstandene Einsatzaufträge. Manche im Original, manche mit „Einbesserungen“.
Ich gehe also einfach mal davon aus, dass das in anderen Bereichen genau so lief. Generalstabsmäßige Vorbereitung : ja , und eben unter Einbeziehung von Leuten vor Ort, obwohl diese eben nicht wussten, wofür der Plan gedacht war. Übrigens – 100%ige Pläne gibt es nicht, gab es nie. Überraschung soll ja ein wesentliches Merkmal von Planung sein. Auch in Dieter B.s Plan war ein Fehlerchen – den man mit Improvisation ausgebessert hat. Kennt sogar fast jeder – das „berühmte Foto“ mit den drei Transportpolizisten und dem Eisenbahner, welche den –einen Eingang des Bf. Potsdamer Platz mit einer Schienenlasche verschrauben. D.B. hatte nämlich übersehen, dass die DR die Schlösser an den Ausgangstüren ausgebaut hatte, und nur noch „Riegel“ vorhanden waren.Dieses:
Na , und zum Schluss noch zu Peter : Bei aller Abneigung Deinerseits – Du hast wirklich die mieseste Variante des Sommer 61 gefunden und eingestellt. In dem Sinne hast Du völlig Recht -unterirdisch, geschmacklos und peinlich. Übrigens – es war das Lied der Kampfgruppen (im Original) und danach –der GT – nicht der NVA. (Einem Ungedienten würde ich das natürlich nie vorhalten)
73, Hans


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14.08.2014 19:52
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#26
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Zitat von Hans im Beitrag #25
Abend, Gemeinde,….
Also mal weg von der Theorie und hin zur Praxis. Aus den Erzählungen von Kollegen von mir, die den 13.08. mitgemacht, mit durchgeführt haben, speziell auf den ab 13.08. geschlossenen Bahnhöfen der U- und S-Bahn.
Planung vorab – wie ?
Beispielsweise erhielt mein späterer RL, Dieter B. , ungefähr Februar 1961 im Rahmen eines damals üblichen Planspiels die Aufgabe : Sichern sie den Bahnhof Potsdamer Platz absolut gegen das Eindringen von Provokateuren aus Ri. Berlin W und aus Richtung Demokratischer Sektor von Groß-Berlin, bei freiem Einsatz der Kräfte , a) bei Aufrechterhaltung des Verkehrs, b) ohne Verkehr. Offensichtlich muss die Ausarbeitung von Dieter gut gewesen sein, denn genau diese bekam er am 13. als Einsatzauftrag. Da solche Planspiele ein beliebtes Thema bei Trapos waren, gab es auch für die anderen Bf. solche, so entstandene Einsatzaufträge. Manche im Original, manche mit „Einbesserungen“.
Ich gehe also einfach mal davon aus, dass das in anderen Bereichen genau so lief. Generalstabsmäßige Vorbereitung : ja , und eben unter Einbeziehung von Leuten vor Ort, obwohl diese eben nicht wussten, wofür der Plan gedacht war. Übrigens – 100%ige Pläne gibt es nicht, gab es nie. Überraschung soll ja ein wesentliches Merkmal von Planung sein. Auch in Dieter B.s Plan war ein Fehlerchen – den man mit Improvisation ausgebessert hat. Kennt sogar fast jeder – das „berühmte Foto“ mit den drei Transportpolizisten und dem Eisenbahner, welche den –einen Eingang des Bf. Potsdamer Platz mit einer Schienenlasche verschrauben. D.B. hatte nämlich übersehen, dass die DR die Schlösser an den Ausgangstüren ausgebaut hatte, und nur noch „Riegel“ vorhanden waren.Dieses:
Na , und zum Schluss noch zu Peter : Bei aller Abneigung Deinerseits – Du hast wirklich die mieseste Variante des Sommer 61 gefunden und eingestellt. In dem Sinne hast Du völlig Recht -unterirdisch, geschmacklos und peinlich. Übrigens – es war das Lied der Kampfgruppen (im Original) und danach –der GT – nicht der NVA. (Einem Ungedienten würde ich das natürlich nie vorhalten)
73, Hans



Hallo,Hans!
Heute bedanke ich mal bei Dir für Deine Beiträge.Leider kann ich nicht viel oder so gut wie nichts zu dem,was unter der Erde passierte.Ich war fast nur oben im Einsatz.
Danke Rei


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14.08.2014 20:25
#27
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Zitat von Hans im Beitrag #7
[...]
Bauarbeiter unter Aufsicht der NVA ...... Wo bitte war in Berlin am 13.08. die NVA eingesetzt ? -- Am Strich ? Ganz vorne ? Ne. Sie bildete doch wohl die "Zweite Staffel" mit Mindestabstand zur Grenze usw. Kann man nachlesen. [...]

Hi Hans,

als "dritte Sicherungsstaffel" war die Sowjetarmee eingeplant für den Fall das die Westalliierten eingreifen würden. So dann auch wenige Wochen später an der GÜST Friedrichstraße zu sehen.

Gruß
Ari

Alles wird gut!

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14.08.2014 20:36
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#28
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Hallo,
da gibt es die Bilder von Panzern die aufeinander gerichtet waren. Ob sich die USA- und UdSSR-Kommandaten derart absprachen daß die zwar schrecklich wehrhaft aussahen, aber die direkt gegenseitig sichtbaren Panzer stillschweigend eben nicht aufmuntioniert waren. Vermeidung eines Krieges "ausversehen"?


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14.08.2014 21:06
#29
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Zitat von SET800 im Beitrag #28
Hallo,
da gibt es die Bilder von Panzern die aufeinander gerichtet waren. Ob sich die USA- und UdSSR-Kommandaten derart absprachen daß die zwar schrecklich wehrhaft aussahen, aber die direkt gegenseitig sichtbaren Panzer stillschweigend eben nicht aufmuntioniert waren. Vermeidung eines Krieges "ausversehen"?

Hallo,

ich habe gerade kürzlich Interviews mit Beteiligten der US-Panzer gesehen. Die Panzer waren voll Einsatzbereit.

Ari

Alles wird gut!

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16.08.2014 10:15
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#30
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Morgen, Gemeinde,…..
war die S-Bahn auf der Stadtbahn oder im Nord-Süd-Tunnel westwärts für DDR-Organe "Heimspiel"? Wurden die Züge je von Westberlinern oder Allierten durchsucht?
Oder nach belieben nutzbar zur Schleusung.... (SET800)

Hi, Willi, Ich geh mal davon aus, die Frage bezieht sich auf die Zeit 13. August plus ein paar Tage. Für die „Folgezeit“ , faktisch bis 1990, empfehle ich dann doch den Thread „Geisterbahnhöfe“.
Da die Nord-Süd-S-Bahn vom Nordbahnhof (Luisenbrücke) bis hinter dem Bf. Potsdamer Platz im bzw. unter dem damaligen Demokratischen Sektor verlief, war es für die DDR-Organe eben ein Heimspiel. Stadtbahn bis zur Brücke vor Lehrter Bf. auch.“ Organe „ war in diesem Fall die Transportpolizei.
Im Unterschied zu den anderen S-Bahn-Strecken wurden auf der N-S.-Bahn und der Stadtbahn die Strecken nicht unterbrochen, keine Trennung von Gleis oder Stromschienen. Bis Betriebsschluss lief der S-Bahn-Verkehr quasi normal. Um 01.00 Uhr erhielt der FDL und die Dispatcherzentrale den schon mehrfach erwähnten „Kramerbefehl“ – (Verkehrsminister) . D.h. – der Befehl wurde zu diesem Zeitpunkt geöffnet. Das war ein für den jeweiligen Bahnhof, Streckenabschnitt usw. ausgearbeiteter Befehl über den weiteren Verkehrsablauf.
Soweit korrekte Zeitangaben. Die folgenden Abläufe ohne 100 %ige Zeit. 01.45 lief der Letzte S-Bahn-Zug in Ri. Osb auf der Stadtbahn, auf der N.-S.-Bahn gegen 1.30 als Aussetzer in das S-Bw Nordbahnhof. Das entsprach auch dem Fahrplan. Danach war Betriebspause – es war ja Nacht von Sa. auf So. – da ist lt. Fahrplan eben nur eine Betriebspause – keine Betriebsruhe. In Ri. WB ging faktisch seit „öffnen des Kramerbefehls“ keine S-Bahn mehr ab. Auswirkungen – praktische- zeigte das erst etwa ab 03.30 - da versammelten sich dann eine "Menge der Morgenreisenden“ –es war ja Sonntag. Auf der N-S.-Bahn fuhr der erste Zug – nach WB – genaue Zielrichtung unklar, gegen 04.50 Uhr. Auf der Stadtbahn später, da dort die Einfahrtweiche aus Ri. MEP „umgedreht“ werden musste. (Ist für das Wenden der Züge auf Bstg. C von Friedrichstraße notwendig, sonst geht’s nicht.) Ein halbwegs geregelter Verkehr war auf der Stadtbahn erst ab ca. 09.00 Uhr möglich. Dabei war die Stadtbahn faktisch in zwei getrennte Netze geteilt. –Kein gemeinsamer Verkehr mehr. Geregelter Verkehr-nach dem neuen Fahrplan- etwa ab Mittag. Die „Wand“ zwischen den Bstg. C und B wurde dann – nach unterschiedlichen Zeitangaben- am 14. oder 15. August eingebaut. (Die erste Variante der Wand)
Ablauf bei Trapos : Die Bahnhöfe POU, ULU, ORU und NOU wurden gegen 02.00 geschlossen. ULU und ORU nur „einfach zugeschlossen“ und besetzt-durch jeweils 2-3 Mann. Züge fuhren durch –kein Halt. POU war`s komplizierter, da eine Riesenkatakombe. Dort wurde –nachweislich- sozusagen die erste Mauer errichtet. –An den beiden , im Westsektor gelegenen Zugängen. Das war noch am 13.08. ( wer`s nicht glaubt –Rapport des Polizeipräsidenten von Berlin-Lagefilm) Auf NOU war der Ablauf ähnlich – allerdings kam eben durch das dort gelegene S-Bw das Problem des Ein- und Aussetzens der S-Bahnen hinzu.
Ach so – auf der Stadtbahn – also im Bf. Friedrichstraße – wurde ein KPP –Kontroll-Passier-Punkt eingerichtet – sozusagen eine frühe Form einer Güst. Dieser befand sich in der Bahnhofshalle- vor den Zugängen zur N-S.-Bahn und den Bst. A und B. (und der U-Bahn natürlich). Da der Verkehr von Fri in Ri. Osb nur vom Bstg. C aus lief, hatten die Reisende in diese Richtung nur über die zwei Zugänge ,die separat lagen, –„Franziskaner“ und Spreebrücke – Zugang zum Bf., zum Bahnsteig –unkontrolliert- der „Rest“ der Zugänge war geschlossen .
Soweit erst mal.
73, Hans


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