Grenzverlauf am Humboldthafen?

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01.01.2014 15:36von ( gelöscht )
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Grenzverlauf am Humboldthafen?

Hallo in die Runde und gleichzeitig die Besten Wünsche an Alle zum Neujahrstag.

Mir ist beim Sortieren von alten Berliner Stadtplänen (alle aus der DDR), ein abweichender Grenzverlauf am Humboldthafen im Laufe der Jahre aufgefallen (siehe Pfeile auf den drei Fotos). Darin ist im Plan von 1988 (Foto 3) ein kleiner Fleck am linken Ufer angeblich dem Gebiet von Berlin (Ost) zugehörig. Vorher ware das auf anderen Stadtplänen noch nicht eingezeichnet.

Gab es da einmal einen Gebietsaustausch an dieser Stelle und warum? Was war dort? Wie und wer kam dahin?
Nach meiner Meinung standen dort einmal alte Lagerschuppen, gehörte einer Berlin (Ost)?

Foto 1: Zeigt den Grenzverlauf aus dem Stadtplan "Berlin" von 1958. (Quelle: VEB Landkartenverlag, Berlin C2, Neue Grünstraße 17)



Foto 2: Zeigt den Grenzverlauf aus dem Stadtplan "Berlin" von 1973 (Quelle: VEB Landkartenverlag DDR, 102 Berlin, Neue Grünstraße 17)



Foto 3: Zeigt den Grenzverlauf von 1988. (Quelle VEB Tourist Verlag Berlin)



Gruß Reiner

16.01.2014 11:11von Zaunkönig
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Auch wenn man ein Teleobjektiv zu Grunde legt, stimmt die ganze Perspektive dafür nicht (Häuser Charité im Hintergrund, Stellung Haus zur Brücke). Zudem steht das Haus noch schräg zur Brücke. Es müsste direkt an der Ufermauer kurz nach der Verbreiterung des Hafenbeckens stehen. Auf einem Luftbild von 1945 ist an dieser Stelle so etwas ähnliches wie ein Haus zu entdecken (zum Scannen zu klein und dann kommt auch noch das Druckraster durch). Und dort an dieser Stelle ist definitiv Westberlin.
Peter, der Zaunkönig

16.01.2014 13:10von ( gelöscht )
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Na,wollen wir mal ---- Eine etwas andere Perspektive -mit Häuschen - Quelle: My Beautivoll Pictures -aus Drehscheibe.

Ich hoffe mal, es hilft. Und zum Auto -m.M.nach ist das eine CB -Funk-Antenne auf dem Dach -Typ DV 27 o.ä.,allerdings -1967? hm-bischen früh dafür. Aber nach 2m/4m Band sieht sie nicht aus.
73 Hans

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16.01.2014 22:56von berlin3321
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Moin Hans, für 2 m zu lang, 7 m könnte es sein.

MfG Berlin

16.01.2014 23:54von ( gelöscht )
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Nach diesen Argumenten werfe ich das Handtuch. War ja auch nur eine Vermutung, ich gehe eben gern j e d e r Spur nach.

Gruß Reiner

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17.01.2014 21:34von Ari@D187
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Ich denke, die Hütte ist auch hier erahnbar...
http://www.berlin.de/mauer/luftbilder/1989/index.de.php

Gruß
Ari

01.04.2014 21:48von ( gelöscht )
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Auf Flickr sind einige Zeitgenössige Bilder der Stadtbahn zwischen Friedrichstraße und Lehrter Bahnhof

https://www.flickr.com/photos/m-joedicke...70115/lightbox/

https://www.flickr.com/photos/m-joedicke...57616044770115/

https://www.flickr.com/photos/m-joedicke...57616044770115/

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15.06.2014 21:21von ( gelöscht )
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Hallo alle,

eine etwas späte & hoffentlich interessante Ergänzung zum Thema.

Der Grenzverlauf zwischen dem Gebiet Berlin und der SBZ entsprach bekanntlich der Stadtgrenze Groß-Berlins Stand 1945. Die Grenzen zwischen den vier Sektoren wurden entsprechend den damaligen 20 Bezirken Berlins gebildet. D.h. wenn man wissen will, warum ein bestimmter Grenzverlauf so war wie er war, muss man gucken warum die deutsche Verwaltung Jahrzehnte vorher ihn so bestimmt hat. Und das geht so:

Die Stadtgrenze wurde 1920 bei der Bildung Groß-Berlins definiert, indem zum Alt-Berlin Stand 1919 (= die späteren Bezirke Mitte, Prenzlauer Berg, Friedrichshain, Kreuzberg, Tiergarten & Wedding) eine Reihe von Umlandgemeinden eingemeindet wurden. Die Stadtgrenze ab 1920 entsprach also den Außengrenzen der bisherigen Umlandgemeinden. Vor Kriegsende gab es allerdings noch eine Erweiterung: Der Gutsbezirk Düppel wurde 1928 nach Berlin-Zehlendorf eingemeindet.

Nächste Frage, warum waren die Gemeindegrenzen so wie sie waren: Grenzen zwischen Gemeinden wurden in Preußen erstmals Mitte des 19. Jahrhunderts festgelegt, und zwar laut Kataster nach dem Wohnort der Grundstücks-Eigentümer. Der merkwürdig zerklüftetete Verlauf der Mauer am Stadtrand erklärt sich also durch die damaligen Grundbesitzverhältnisse. Das gilt auch für die späteren Berliner Exklaven. Sie waren auch schon auf Gemeindeebene vorhanden, nur damals noch nicht von Berlin sondern zwischen irgendwelchen Landgemeinden.

Die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins waren Stand 1920 ebenfalls die bisherigen Gemeindegrenzen der eingemeindeten Ortschaften, ausgenommen zwischen den 6 Bezirken von "Alt-Berlin". Diese wurden schon damals nach Verwaltungsgesichtspunkten festgelegt. Das betrifft u.a. die fragliche Stelle am Humboldthafen, denn dort war schon 1919 Berliner Stadtgebiet. Die haben die Grenze zwischen Mitte und Tiergarten größtenteils entlang der alten "Akzisemauer" gezogen, also der preuß. Zollmauer um Berlin, die zu der Zeit aber nicht mehr bestand. 1920 verlief die Grenze noch durch den Humboldthafen.

1938 wurden die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins aber nochmal in großem Stil begradigt. Das betrifft auch viele Stellen, an denen später die Mauer stand, und dazu gehört wieder die Stelle am Humboldthafen. Ab 1938 war da der fragliche Zacken. Warum sie das so und nicht anders gemacht haben müsste man die Beamten von damals fragen, was leider nicht mehr geht. Die Vermutung dass es um einheitliche Verwaltung des Brückenwiderlagers ging wurde ja schon geschrieben.

Also zusammengefasst: Den späteren Mauerverlauf haben, ohne es zu ahnen, preußische Beamte Mitte des 19. Jahrhunderts, 1920, 1928 bzw. 1938 festgelegt.

Zwischen 1945 und 2. Oktober 1990 gab es dann noch Grenzänderungen in genau drei Schüben:

1. Einvernehmlicher Gebietsaustausch zwischen britischer und sowj. Besatzungsmacht am westl. Stadtrand (Gatow/Staaken), 1945 vereinbart aber erst 1951/52 vollständig realisiert.

Nach dem Viermächteabkommen 1971 wurde der Weg frei, ungünstige Grenzverläufe in Form von Gebietsaustauschen zu lösen. Das wurde zwei mal gemacht:

2. 1972 erster großer Gebietsaustausch mit Beseitigung eines Teils der Exklaven durch Abgabe oder Gebietsanschluss, und anderer ungünstiger Grenzverläufe,
3. 1988 zweiter großer Gebietsaustausch (davon hat schon jemand eine Karte gepostet) mit weiteren Korrekturen und Beseitigung der restlichen Exklaven.

Am 3. Oktober 1990 gab es gemäß Einigungsvertrag eine Reihe weiterer Veränderungen der Grenze zwischen Berlin und Brandenburg, aber da die nicht zum Thema gehören lass ich die heute weg .

Der Zacken am Humboldthafen wurde jedenfalls 1988 beseitigt, die ganze Zeit bis dahin bestand er unverändert. Wenn der VEB Landkartenverlag über die Jahre da Änderungen zeigte, dann irrte er ein wenig, oder hat vielleicht frühere Fehler korrigiert. Deren Kartographie auf den allgemein verfügbaren Stadtplänen war sowieso eher einfach, die sollte man mit etwas kritischem Abstand lesen. Ich hab hier eine Reihe von West-Stadtplänen ("Berlin in der Tasche" und "Stadtatlas" vom RV-Verlag) aus den 1950er - 2000er Jahren. Alle Ausgaben bis 1987 zeigen den fraglichen Zacken, ab 1988 ist er weg. Alte Stadtpläne zeigen ihn ebenfalls ab 1938, vorher verlief die Bezirksgrenze durch den Hafen. Hier kann man die recherchieren:

http://www.alt-berlin.info/

Die geposteten Fotos von neben der S-Bahn-Brücke zeigen die fragliche Stelle leider nicht. Die Brücke ist etwa 200 m südlich der Bahnbrücke. Dies ist der genaue Ort:

http://goo.gl/maps/YKBmo

Gruß wolfgang

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16.06.2014 21:08von Thunderhorse
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Zitat von anorak2 im Beitrag #67
Hallo alle,

eine etwas späte & hoffentlich interessante Ergänzung zum Thema.

Der Grenzverlauf zwischen dem Gebiet Berlin und der SBZ entsprach bekanntlich der Stadtgrenze Groß-Berlins Stand 1945. Die Grenzen zwischen den vier Sektoren wurden entsprechend den damaligen 20 Bezirken Berlins gebildet. D.h. wenn man wissen will, warum ein bestimmter Grenzverlauf so war wie er war, muss man gucken warum die deutsche Verwaltung Jahrzehnte vorher ihn so bestimmt hat. Und das geht so:

Die Stadtgrenze wurde 1920 bei der Bildung Groß-Berlins definiert, indem zum Alt-Berlin Stand 1919 (= die späteren Bezirke Mitte, Prenzlauer Berg, Friedrichshain, Kreuzberg, Tiergarten & Wedding) eine Reihe von Umlandgemeinden eingemeindet wurden. Die Stadtgrenze ab 1920 entsprach also den Außengrenzen der bisherigen Umlandgemeinden. Vor Kriegsende gab es allerdings noch eine Erweiterung: Der Gutsbezirk Düppel wurde 1928 nach Berlin-Zehlendorf eingemeindet.

Nächste Frage, warum waren die Gemeindegrenzen so wie sie waren: Grenzen zwischen Gemeinden wurden in Preußen erstmals Mitte des 19. Jahrhunderts festgelegt, und zwar laut Kataster nach dem Wohnort der Grundstücks-Eigentümer. Der merkwürdig zerklüftetete Verlauf der Mauer am Stadtrand erklärt sich also durch die damaligen Grundbesitzverhältnisse. Das gilt auch für die späteren Berliner Exklaven. Sie waren auch schon auf Gemeindeebene vorhanden, nur damals noch nicht von Berlin sondern zwischen irgendwelchen Landgemeinden.

Die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins waren Stand 1920 ebenfalls die bisherigen Gemeindegrenzen der eingemeindeten Ortschaften, ausgenommen zwischen den 6 Bezirken von "Alt-Berlin". Diese wurden schon damals nach Verwaltungsgesichtspunkten festgelegt. Das betrifft u.a. die fragliche Stelle am Humboldthafen, denn dort war schon 1919 Berliner Stadtgebiet. Die haben die Grenze zwischen Mitte und Tiergarten größtenteils entlang der alten "Akzisemauer" gezogen, also der preuß. Zollmauer um Berlin, die zu der Zeit aber nicht mehr bestand. 1920 verlief die Grenze noch durch den Humboldthafen.

1938 wurden die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins aber nochmal in großem Stil begradigt. Das betrifft auch viele Stellen, an denen später die Mauer stand, und dazu gehört wieder die Stelle am Humboldthafen. Ab 1938 war da der fragliche Zacken. Warum sie das so und nicht anders gemacht haben müsste man die Beamten von damals fragen, was leider nicht mehr geht. Die Vermutung dass es um einheitliche Verwaltung des Brückenwiderlagers ging wurde ja schon geschrieben.

Also zusammengefasst: Den späteren Mauerverlauf haben, ohne es zu ahnen, preußische Beamte Mitte des 19. Jahrhunderts, 1920, 1928 bzw. 1938 festgelegt.

Zwischen 1945 und 2. Oktober 1990 gab es dann noch Grenzänderungen in genau drei Schüben:

1. Einvernehmlicher Gebietsaustausch zwischen britischer und sowj. Besatzungsmacht am westl. Stadtrand (Gatow/Staaken), 1945 vereinbart aber erst 1951/52 vollständig realisiert.

Nach dem Viermächteabkommen 1971 wurde der Weg frei, ungünstige Grenzverläufe in Form von Gebietsaustauschen zu lösen. Das wurde zwei mal gemacht:

2. 1972 erster großer Gebietsaustausch mit Beseitigung eines Teils der Exklaven durch Abgabe oder Gebietsanschluss, und anderer ungünstiger Grenzverläufe,
3. 1988 zweiter großer Gebietsaustausch (davon hat schon jemand eine Karte gepostet) mit weiteren Korrekturen und Beseitigung der restlichen Exklaven.

Am 3. Oktober 1990 gab es gemäß Einigungsvertrag eine Reihe weiterer Veränderungen der Grenze zwischen Berlin und Brandenburg, aber da die nicht zum Thema gehören lass ich die heute weg .

Der Zacken am Humboldthafen wurde jedenfalls 1988 beseitigt, die ganze Zeit bis dahin bestand er unverändert. Wenn der VEB Landkartenverlag über die Jahre da Änderungen zeigte, dann irrte er ein wenig, oder hat vielleicht frühere Fehler korrigiert. Deren Kartographie auf den allgemein verfügbaren Stadtplänen war sowieso eher einfach, die sollte man mit etwas kritischem Abstand lesen. Ich hab hier eine Reihe von West-Stadtplänen ("Berlin in der Tasche" und "Stadtatlas" vom RV-Verlag) aus den 1950er - 2000er Jahren. Alle Ausgaben bis 1987 zeigen den fraglichen Zacken, ab 1988 ist er weg. Alte Stadtpläne zeigen ihn ebenfalls ab 1938, vorher verlief die Bezirksgrenze durch den Hafen. Hier kann man die recherchieren:

http://www.alt-berlin.info/

Die geposteten Fotos von neben der S-Bahn-Brücke zeigen die fragliche Stelle leider nicht. Die Brücke ist etwa 200 m südlich der Bahnbrücke. Dies ist der genaue Ort:

http://goo.gl/maps/YKBmo

Gruß wolfgang



Grundsätzlich nichts Neues:

Manches kann hier nachgelesen werden.
http://www.luise-berlin.de/stadtentwickl...12_grberges.htm

http://www.luise-berlin.de/historie/wern...nteskapitel.htm

https://www.statistik-berlin-brandenburg...Z_201201-06.pdf

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servle...840094D0?hosts=

http://www.verfassungen.de/de/be/berlin20.htm

etc..

16.06.2014 21:23von ( gelöscht )
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Zitat von Thunderhorse im Beitrag #68
Grundsätzlich nichts Neues:


Sowieso nicht. Fast alles Wissen, das in Internet-Foren ausgetauscht wird, kann man auch in Büchern, Zeitschriften-Archiven, Uni-Bibliotheken oder Webseiten finden. Aber wenn man nur absolut neues Wissen posten dürfte, dann würde zwischen den wenigen Meldungen von Doktoranden und Nobelpreisträgern alle paar Jahre meistens Stille herrschen.

Ich hab mich vor allem deshalb zum Thema gemeldet, weil die Fragen von User "der glatte" nicht vollständig beantwortet waren und weil ich den Eindruck hatte, dass ein wenig Verwirrung zurückgeblieben war.

Grüße

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16.06.2014 22:02von ( gelöscht )
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Ist o.k. Anorak ! Danke für Deine Ausführungen!

FRITZE

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17.06.2014 21:30von Ari@D187
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Zitat von anorak2 im Beitrag #69
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #68
Grundsätzlich nichts Neues:


Sowieso nicht. Fast alles Wissen, das in Internet-Foren ausgetauscht wird, kann man auch in Büchern, Zeitschriften-Archiven, Uni-Bibliotheken oder Webseiten finden. Aber wenn man nur absolut neues Wissen posten dürfte, dann würde zwischen den wenigen Meldungen von Doktoranden und Nobelpreisträgern alle paar Jahre meistens Stille herrschen.

Ich hab mich vor allem deshalb zum Thema gemeldet, weil die Fragen von User "der glatte" nicht vollständig beantwortet waren und weil ich den Eindruck hatte, dass ein wenig Verwirrung zurückgeblieben war.

Grüße


Es ging ja um den genauen Grenzverlauf im/am Humboldthafen. Und diesbezüglich hast Du die Dinge sehr gut zusammengefasst. So ist das in den Links nicht herauslesbar.

Von daher, danke!

Ari

P.S.: Da läuft ja schon wieder ein Länderspiel...merkwürdig

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