Wie viele "Rechte" darf sich ein Staat gegenüber seinen Bürgern herausnehmen?

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10.12.2013 08:13 (zuletzt bearbeitet: 10.12.2013 08:13)
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#1
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ABV

Hallo Forengemeinde!

Wir kennen das ja alle: Die Staaten dieser Welt, auch unser heutiges Deutschland, befinden sich im Zustand der permanenten Bedrohung. Angefangen vom internationalen Terrorismus, Spionage, Cyber-Kriminalität, über das " Organisierte Verbrechen" bis hin zum Klimawandel.
Zu den vorrangigen Pflichten eines jeden Staates gehört es, seine Bürger vor eben diesen Gefahren bestmöglich zu schützen! Um diesen Schutz zu gewährleisten, steht dem Staat ein umfassendes Paket von Maßnahmen zur Verfügung.
Leider haftet diesen Maßnahmen der Makel an, dass sie nicht nur den Schutz der Bürger gewährleisten, sondern nicht selten auch in die Freiheit und Selbstbestimmung eingreifen.

Wie viele Rechte darf sich aber ein Staat gegenüber seinen Bürgern wirklich herausnehmen? Wo hören Rechtsstaatlichkeit und Demokratie auf und wo fangen staatliche Willkür und Diktatur an?
Welche grundlegenden Unterschiede gibt es zwischen dem heutigen Deutschland und der DDR?

Gruß an alle
Uwe

10.12.2013 08:30
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#2
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10.12.2013 10:08
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#3
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.Wie viele "Rechte" darf sich ein Staat gegenüber seinen Bürgern herausnehmen?

Darf? Nimmt sich ein Staat heraus! Freiheit, Demokratie ,Menschenrechte? werden immer mehr ausgehöhlt. Überwachung und Bevormundung nimmt zu. Und mal ehrlich echte Demokratie hat es doch nie irgendwo gegeben. Mal andersrum gedacht: Der Bürger ist der Souverän, nicht der Staat! Würde das funktionieren?
Damals als ich als junger Mann die DDR wegen ihrer Politik verließ, glaubte ich tatsächlich sie im Westen zu finden, die Demokratie. Ich kam rum in der Welt, Demokratie wie ich sie mir vorstelle fand ich nie. Trotzdem bin ich froh dass meine Heimat Deutschland ist. Es gibt schlimmeres.


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10.12.2013 16:44
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#4
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Überwachung ist doch längst kein Mittel der Ermittlung gegen Verbrechen mehr, sondern ein Mittel zur Erhaltung der Macht. Machterhaltung gegen die Bevölkerung. Als gelernter DDR - Bürger habe ich das schon irgendwo mal gehört ....

Nach neueren Infos wurden sogar Online Spiele wie World of Warcraft überwacht. Sascha Lobo hat es auf den Punkt gebracht : Die Überwachung sei höchst wirkungsvoll. Weltweit gab es keinen einzigen Terroranschlag eines Orks .

Wir leben in keiner Demokratie.

" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )

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10.12.2013 16:58
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#5
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ABV

Eine Demokratie, wo jeder bestimmen und machen kann wie und was er will, wäre sehr wahrscheinlich keine Demokratie. Höchstens eine Anarchie! So gesehen ist das Mehrheitsprinzip, dem sich Minderheiten fügen müssen, die einzig gangbare Lösung.

Mir geht es hier aber noch mal um ein paar Beispiele für staatliches Unrecht. In dem Thread über Hohenschönhausen wurde die Tötung eines Rentners, durch die Thüringer Polizei, als Beispiel für " staatliche Willkür" genannt.
Das war es gerade aber nicht! Selbst wenn die Polizisten im Auftrag des Staates handelten. Der Auftrag lautete jedoch nicht, einen x-beliebigen Rentner zu töten. Sondern den bundesweit gesuchten Schwerverbrecher Dieter Zurwehme festzunehmen!
Was sich anschließend in dem Thüringer Hotel, in der sich der später getötete Rentner einmietete, geschah, war eine tragische Verkettung folgenschwerer Irrtümer. Als Beispiel für staatliches Unrecht, taugt dieses Beispiel absolut nicht.

Was ist aber staatliches Unrecht? Mir fällt da zum Beispiel das 1933 von den Nazis erlassene berüchtigte " Gesetz zur Wiedereinführung des Berufsbeamtentums" ein, In dessen Folgen Personen auf Grund ihrer Abstammung oder der Mitgliedschaft einer den Machthabern nicht genehmen politischen Partei ( zum Beispiel SPD), aus den Dienst entfernt werden konnten.

Jetzt könnte man entgegnen, dass der " Öffentliche Dienst" auch im heutigen Deutschland nicht jedem offen steht. Richtig! In dem Fall handelt es sich jedoch um Personen des " extremen politischen Spektrums", deren erklärtes Ziel es ist, eben dieses Staat zu beseitigen. Warum sollte sich der Staat also, selbst " von innen aushöhlen"?
Es gibt so etwas, wie ein Schutzbedürfnis des Staates.

Wie war das in der DDR? Nehmen wir mal das "beliebte" Thema Mauerbau. Trotz einiger gegenteiliger Meinungen, wurden die Grenzen zum "Westen" lediglich aus einem einzigen Zweck abgeschottet: um den drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruch der DDR zu verhindern!
Somit könnte man die Maßnahmen der DDR am 13. August und darüber hinaus, als " legitime Staatsnotwehr" bezeichnen. Damit gingen jedoch massive Menschenrechtsverletzungen einher. Die Pflicht des Staates DDR wäre es also gewesen, die Menschenrechtsverletzungen, zum Beispiel die Einschränkung der Freizügigkeit, so schnell wie möglich zu beheben. Was bekanntlich nicht geschah.
Mit der Unterzeichnung der " Schlussakte von Helsinki", in der unter anderem das Recht auf Freizügigkeit verankert ist, gestand die DDR das von ihr verübte Unrecht gewissermaßen vor aller Welt ein. Weil sie dieses Recht eben nicht garantierte!

Wie sieht es mit der Anwendung der Schusswaffe im Grenzdienst aus? Auch dabei handelt es sich um staatlich sanktioniertes Unrecht. In dem Fall durch das Grenzgesetz, welches die Anwendung der Schusswaffe zur Verhinderung eines illegalen Grenzübertritts, explizit vorsah. Wenn auch nur als " letztes Mittel".

Auf wehrlose, unbewaffnete Menschen zu schießen, von denen keine Gefahr für Leib und Leben ausgeht, kann und darf niemals Recht sein!
Auch wenn dieses " Recht" in einem Gesetz verankert ist.
Besonders perfide: durch Vereidigung und Vergatterung, hat der Staat unzählige junge Soldaten, quasi zur Komplizenschaft gezwungen. Und das, obwohl der größte Teil der Soldaten den Schusswaffengebrauch gegen unbewaffnete Flüchtlinge, selbst ablehnend gegenüber stand.

Gruß an alle
Uwe

10.12.2013 17:01
#6
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Freiheit und Demokratie muss sie jeden Tag aufs neue erfinden. Trotz all denSchikanen die wir täglich durch unseren Rechtsstaat erleben müssen, dürfen wir froh sein in einen freien und demokratischen Deutschland zu leben.Und in einen Europa, das seit Jahrzehnten ohne größere Krieg ausgekommen ist. Darüber sollten wir mal Nachdenken.....


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10.12.2013 17:08
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#7
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Viel Staat , große Scheiße
Wenig Staat, weniger Scheiße


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10.12.2013 17:19 (zuletzt bearbeitet: 10.12.2013 17:20)
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#8
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Zitat von Eisenacher im Beitrag #7
Viel Staat , große Scheiße
Wenig Staat, weniger Scheiße




Siehe Sudan, danke!


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10.12.2013 18:14
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Zitat von coldwarrior67 im Beitrag #6
Freiheit und Demokratie muss sie jeden Tag aufs neue erfinden. Trotz all denSchikanen die wir täglich durch unseren Rechtsstaat erleben müssen, dürfen wir froh sein in einen freien und demokratischen Deutschland zu leben.Und in einen Europa, das seit Jahrzehnten ohne größere Krieg ausgekommen ist. Darüber sollten wir mal Nachdenken.....


Ich bin dem Schicksal dankbar seit meiner Geburt im Januar 1946 immer in Frieden gelebt zu haben. Es gab einige heikle Situationen wo der Frieden auf der Kippe stand.(Kubakrise zb. 1962) letztendlich siegte die Vernunft . Und mal ehrlich ohne Infos und Einsatz von Spionen/ Kundschaftern wäre das eventuell anders gekommen. Ihre Tätigkeit würde nach Recht und Gesetz nicht funktionieren. Fehleinschätzungen wurden vermieden. Das ist auch heute noch so mit den Tätigkeiten im Hintergrund. Allerdings sind die Methoden viel effizienter geworden.
Es ist ein hoher Preis den wir alle zahlen um in Sicherheit und Frieden leben zu können. Wir werden zum gläsernen Menschen. Erschreckende Zukunftsvision was alles möglich ist und noch wird. Wir müssen darum kämpfen das der Staat sich eben nicht alles erlauben darf.


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10.12.2013 19:52
avatar  Telamon
#10
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Hallo meine Lieben,
ich war 2 Tage auf Dienstreise, Dresden und Bitterfeld.
Muss jetzt erst einmal viel lesen um wieder ins Thema zu kommen.
Dieses Thema Staat ist sehr komplex.
Für mich hat vieles mit den entsprechenden Gesetzen, die in jedem Staat unterschiedlich sind, zu tun.
Nehmen wir nur einmal das Thema Drogen. In manchen Ländern gibt es dafür sogar die Todesstrafe und nur wenige sind darüber empört und in anderen Ländern ist der Besitz kein Problem.
Die alten Männer in der DDR haben, glaube ich heute, wirklich an die Idee Sozialismus geglaubt. und alles was dieses Ziel gefährdet hat wurde
bestraft. Ich glaube das hat sich in einem Wahn gesteigert und sie haben jeden Bezug zur Realität verloren und entsprechend Gesetze wurden erlassen und auch durchgesetzt.
Schlimm finde ich nur das so viele junge Menschen so lange da mitgemacht haben ohne das Unrecht erkannt zu haben.
Im Nachhinein aber diese zu verurteilen ist auch nicht der richtige Weg.
Warum gibt es bei uns den Zoll, der mir fast bei jedem Südamerika oder Asienurlaub meiner Koffer durchfühlt und mich an alte Zeiten erinnert.
Man darf nie Vergessen, der Staat erlässt Gesetzte, verstößt man gegen diese wird man bestraft, mal mehr und mal weniger.
Ob es einem persönlich gefällt oder nicht.
Gruß Winfried


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11.12.2013 08:18
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#11
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ABV

Zitat von Telamon im Beitrag #10
Hallo meine Lieben,
ich war 2 Tage auf Dienstreise, Dresden und Bitterfeld.
Muss jetzt erst einmal viel lesen um wieder ins Thema zu kommen.
Dieses Thema Staat ist sehr komplex.
Für mich hat vieles mit den entsprechenden Gesetzen, die in jedem Staat unterschiedlich sind, zu tun.
Nehmen wir nur einmal das Thema Drogen. In manchen Ländern gibt es dafür sogar die Todesstrafe und nur wenige sind darüber empört und in anderen Ländern ist der Besitz kein Problem.
Die alten Männer in der DDR haben, glaube ich heute, wirklich an die Idee Sozialismus geglaubt. und alles was dieses Ziel gefährdet hat wurde
bestraft. Ich glaube das hat sich in einem Wahn gesteigert und sie haben jeden Bezug zur Realität verloren und entsprechend Gesetze wurden erlassen und auch durchgesetzt.
Schlimm finde ich nur das so viele junge Menschen so lange da mitgemacht haben ohne das Unrecht erkannt zu haben.
Im Nachhinein aber diese zu verurteilen ist auch nicht der richtige Weg.
Warum gibt es bei uns den Zoll, der mir fast bei jedem Südamerika oder Asienurlaub meiner Koffer durchfühlt und mich an alte Zeiten erinnert.
Man darf nie Vergessen, der Staat erlässt Gesetzte, verstößt man gegen diese wird man bestraft, mal mehr und mal weniger.
Ob es einem persönlich gefällt oder nicht.
Gruß Winfried



Hallo Winfried!

Ja, man kann wirklich behaupten, dass sich die " alten Männer" in der DDR im Laufe ihrer Regierungszeit zunehmend in einen Wahn hinein steigerten. Und zwar in den Wahn, dass nur sie allein wussten, was für das Volk gut ist. Oder eben nicht. Die mangelnde Reisefreiheit und die abgeschottete Grenze selbst, wurde ja unter anderem damit begründet, die Menschen in der DDR vor den Auswirkungen der im Westen herrschenden Kriminalität, unter anderem Drogen, zu bewahren.
Nun kann ja jeder mündige Bürger selbst entscheiden, ob er Drogen nimmt. So viel Entscheidungsfreiheit gestattete der Staat DDR seinen Bürgern jedoch nicht. Er behandelte sie quasi wie unmündige Kinder. Wie sich gegängelte Kinder, denen man keinerlei Freiheiten zugesteht, und sei es aus übertriebener Fürsorge, verhalten, liegt doch auf der Hand: Sie brechen bei der ersten besten Gelegenheit aus!

Zu deinem Satz, dass viele junge Menschen mitgemacht haben, ohne das Unrecht zu erkennen:
Wer in einem Staat aufwächst und aus eigener Erfahrung eben nur diesen Staat kennt, geht nicht unbedingt davon aus, dass die Gesetze dieses Staates Unrecht sind. Sicher, in vielen Dingen hat man ein ungutes Gefühl. Will damit mehr oder weniger nichts zu tun haben. Wie zum Beispiel mit den Schüssen an der Grenze. Kaum einen jungen Menschen hat es wirklich mit Begeisterung zu den Grenztruppen oder überhaupt zur Armee hingezogen.
Aber da es nun einmal eine für jeden männlichen Bürger über achtzehn Jahre geltende Wehrpflicht gab, versuchte man das beste aus der Situation zu machen. Und sich mehr oder weniger "klaglos" ins unvermeidlich anmutende Schicksal zu fügen. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen. Aber das waren wirklich nur Ausnahmen!
Die wenigsten Menschen taugen zum Helden oder neigen dazu sich mit dem Stärkeren, in dem Fall mit dem Staat, anzulegen. Den meisten ging es doch nur darum, die achtzehn Monate möglichst ohne große Probleme herunterzureißen. Um dann wieder ins normale Leben ( Familie, Freundin, Arbeitsstelle) zurückzukehren.
Zumal man sich den Dienst bei den Grenztruppen nicht unbedingt als Kriegseinsatz vorstellen muss. Die Wahrscheinlichkeit tatsächlich auf einen Menschen schießen zu müssen, war statistisch gesehen gering. Was jetzt jedoch keine Relativierung des tatsächlichen Schusswaffengebrauchs und dessen Folgen darstellen soll. Aber fast jeder kannte jemanden, aus dem Familien oder Bekanntenkreis, der seinen Wehrdienst bei den Grenztruppen ohne Vorkommnisse ableistete.

Als ich 1985, mit einundzwanzig Jahren, meinen Dienst bei der Volkspolizei aufnahm, war ich felsenfest davon überzeugt, dass der Staat DDR geschützt werden muss. Und das die erlassenen Gesetze und die damit verbundenen Einschränkungen, nicht der DDR selbst, sondern den Gegnern der DDR anzulasten sind. Weil diese die DDR gezwungen hatten, zum Selbstschutz, diese Gesetze zu erlassen.
Daher empfand ich damals die ständigen Vorwürfe gegen die DDR, unter anderem wegen der mangelnden Reise und Meinungsfreiheit, als ungerecht und heuchlerisch.
Heute, im Abstand vieler Jahre, denke ich völlig anders darüber. Heute verstehe ich mich selbst nicht mehr, wie ich den "Sinn" so mancher Gesetze so widerspruchslos anerkennen konnte.
Naivität? Mangelnde persönliche Reife? Oder bewusstes Verdrängen? Weil man gewisse Dinge einfach nicht sehen will. Unter anderem, dass der "Staat DDR" zu keinem Zeitpunkt ein ganz normaler Staat gewesen ist. Sondern ein "Abfallprodukt" des Zweiten Weltkriegs. Einzig und allein am Leben gehalten durch die Gunst der Sowjetunion. Einem Staat "ohne wirkliche Existenzberechtigung", bleibt kaum etwas anderes übrig, als Unrecht zu verüben. Weil ihn die Masse der Bevölkerung freiwillig keinen Gehorsam schenken würde.

Gruß Uwe

11.12.2013 08:38 (zuletzt bearbeitet: 11.12.2013 08:52)
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#12
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Mal eine Frage dazu, kann von uns hier jemand schildern wie ihn die angeführte Überwachung tatsächlich im täglichen Leben einschränkt und das auch mit Beispielen belegen?
Spam-Mails- u. Post sind unangenehm, keine Frage, meine persönliche Freiheit schränken sie aber nicht ein und das es die Steuerfahndung gibt ist für Nicht-Steuerschummler auch nicht so das Problem.
Ich oute mich auch gleich mal das ich eigentlich mehr Überwachung möchte und zwar im Bereich der Kriminalitätsbekämpfung, da kann nämlich gar nicht genug überwacht werden und da möchte ich persönlich den starken Staat und von mir aus auch eine Kamera direkt vor der Haustür.


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11.12.2013 11:42
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#13
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94

Bissel oT, aber mal Frage an den GW. Und eigentlich möchte ich nicht wieder dieses Grundsatzdiskussion um das Motto 'Ich habe ja nichts zu verbergen'. Das endet dann wieder bei der roten oder blauen Pille und Sicherheit ist IMMER nur ein Gedanke, 'glücklich' möge sich Derjenige schätzen, welcher sich dieser Illusion bedenkenlos hingeben will, ich kann es nicht. Na wie auch immer, Du wolltest ja ein Beispiel. Darum jetzt die anderthalb Fragen.
Zahlst Du bar oder mit Karte? Und wenn mit Karte (was ich befürchte), darfste noch unterschreiben oder mußte schon PIN tippen?

Zu den Hintergründen ... http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/re...n-11037045.html

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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11.12.2013 12:49
avatar  matloh
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Der Staat als solches darf aus meiner Sicht kein Eigeninteresse haben - der Staat ist ja nur eine Institution um das Zusammenleben seiner Bürger bestmöglich zu gestalten. Daher darf der Staat auch nur Dinge machen, die "das Volk" ihm (zumindest mittelbar) aufgetragen hat.

Soweit zum Prinzip aus meiner Sicht. Dass das Ganze bei der Umsetzung natürlich immer mit der einen oder anderen Schwäche behaftet ist, steht auf einem anderen Blatt. Da tauchen natürlich immer viele, viele Fragen auf, wie z.B.: Ist mehr (oder weniger) Basisdemokratie sinnvoll? Wieviele Rechte bekommt eine Minderheit? Wobei hier nicht nur "ethnische" Minderheiten gemeint sind, sondern letztlich alle, die bei einer Wahl nicht die Mehrheit verkörperten.

just my 2ct.

cheers matloh

Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)


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11.12.2013 13:38
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Solange wie keine persönliche Haftung für getroffene Entscheidungen eingeführt wird, bleibt die parlamentarische Demokratie eine Missgeburt. Um den Selbstbedienungsladen Staat zu verändern, braucht es Konsequenzen für die Entscheider. Dann werden sich nur noch richtige Fachleute in der Politik tummeln und die hirnlose Masse von Volltrotteln verschwindet aus den Parlamenten und der Regierung.


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