sah gestern eine Sendung im Fernsehen über Autos. >Da zeigten sie einen sehr schönen Oldtimer aus den 60 ern, einen Cadillac. Der Besitzer erzählte, dass er mit diesem Wagen 200 Bürger der DDR ausgeschleust hat. Sie hatten ein Versteck unter dem Armaturbrett eingebaut, das war so genial, dass das die hohe Zahl von Geflüchteten erklärt. Die Karre hatte aber auch Dimensionen, da konnte mansolche baulichen Veränderungen realisieren. In einem heutigen Auto wäre das nicht machbar gewesen.

Nun, es gab wohl beide Gruppen: Diejenigen, die in wochen- oder monatelanger Arbeit Tunnel unter die Mauer gruben und sicherlich nicht in Mark und Pfennig entlohnt wurden und diejenigen, die sich ihre "Hilfe" gut bezahlen ließen. Wobei ich für die Letztgenannten sogar Verständnis habe: Diese "Profis" gingen ohne persönliche Verbindung zu ihren "Kunden" ein hohes persönliches Risiko ein, langjährigen Knastaufenthalt eingeschlossen.

Und bevor wir jetzt Diskussionen darüber lostreten, ob das aus bundesdeutscher Sicht Menschenhandel war oder nicht, sollten wir die Brille des Jahres 2013 absetzen und uns die der frühen oder späteren 60er Jahre aufsetzen: Damals näherte sich der Kalte Krieg einem Höhepunkt und manches, was heute verurteilt wird, war damals gesellschaftlich akzeptiert. Und das auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs - oder bist Du heute noch der Meinung, dass Schießbefehl (siehe den Thread Gartenschläger) oder Selbstschussanlagen gut und richtig waren?

Genau darüber habe ich mir die letzten Tage auch Gedanken gemacht, @der glatte

Ich will da noch einen anderen Begriff in die Diskussion werfen: Schleuser. Und das macht es noch unübersichtlicher, auch wenn das schlaue wiki auch dort eine Abgrenzung vornimmt.

Nationalsozialismus - Schleuser wurden in Deutschland jene genannt, die im Zweiten Weltkrieg verfolgten Deutschen (zum Beispiel Juden) zur Flucht in die Schweiz oder andere neutrale Länder verhalfen.

Fluchthelfer in der DDR - In der DDR wurden Personen, die DDR-Bürgern zur Republikflucht bzw. Flucht aus der DDR verhalfen oder Personen illegal in die DDR brachten, als Schleuser oder Schlepper bezeichnet. DDR-, wie auch BRD-Gesetze sahen für Schleuser mehrjährige Haftstrafen vor. Seit 1990 hat der Begriff in den Medien und der Politik einen abfälligen Beiklang. Schleusern, die vor dieser Zeit Menschen zur Ausreise aus der DDR verhalfen, wurde vom Bundesgerichtshof per Urteil zugesichert, dass bis zu 40.000 DM ein angemessenes Entgelt für eine Schleusung wären, für eine laut BRD-Recht strafbare Handlung.

Gegenwart: Illegale Einwanderung - Als Schlepper oder auch Schleuser werden in der Gegenwart Kriminelle bezeichnet, die Menschen kommerziell unter Umgehung der gesetzlichen Einreisebeschränkungen in andere Staaten verbringen. Die Geschleppten sind häufig Personen, die ihr Herkunftsland aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen verlassen wollen. Neben Gelegenheitsschleppern sind dabei auch straff geführte Banden tätig, die der organisierten Kriminalität zugerechnet werden. Für die illegale Verbringung haben die geschleusten Personen größere Geldbeträge im Voraus zu entrichten. In vielen Fällen müssen sie sich dafür verschulden, was oft zu einer jahrelangen Abhängigkeit von der gewerblich handelnden Schleuserorganisation führt, die im Bestimmungsland die Arbeitskraft der Geschleusten ausbeutet und geschleuste Frauen auch häufig der Prostitution zuführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleuser

Was einmal in Deutschland gut und heldenhaft war, war später strafbar und geduldet und ist heute illegal.

LG von der grenzgaengerin

Zitat von Dandelion im Beitrag #2

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Nun, es gab wohl beide Gruppen: Diejenigen, die in wochen- oder monatelanger Arbeit Tunnel unter die Mauer gruben und sicherlich nicht in Mark und Pfennig entlohnt wurden und diejenigen, die sich ihre "Hilfe" gut bezahlen ließen. Wobei ich für die Letztgenannten sogar Verständnis habe: Diese "Profis" gingen ohne persönliche Verbindung zu ihren "Kunden" ein hohes persönliches Risiko ein, langjährigen Knastaufenthalt eingeschlossen.

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Mt den beiden Gruppen gebe ich Dir recht. Die ersten Tunnelbauer nach dem Mauerbau waren wohl tatsächlich Enthusiasten, die diese Graberei nicht zum Geldverdienen betrieben. Allerdings begann man da auch schon sehr schnell, die Gutmütigkeit der Leute auszunutzen, nach dem Motto, such dir an der FU ein paar Dödel, die die Graberei für einen feuchten Händedruck übernehmen, ich leite das Unternehmen und will natürlich was davon haben.

Und bei der zweiten Gruppe muss man wohl auch unterscheiden: Das Risiko für die Leiter der Fluchthilfeunternehmen (Lenzlinger etc.) war gleich Null. Das Risiko trugen die Fahrer der Schleusungsfahrzeuge, die dann teilweise für einen Lohn von 200 DM mehrere Jahre in den Knast wanderten.

Gruss

icke

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #3

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Genau darüber habe ich mir die letzten Tage auch Gedanken gemacht, @der glatte

Ich will da noch einen anderen Begriff in die Diskussion werfen: Schleuser. Und das macht es noch unübersichtlicher, auch wenn das schlaue wiki auch dort eine Abgrenzung vornimmt.

Nationalsozialismus - Schleuser wurden in Deutschland jene genannt, die im Zweiten Weltkrieg verfolgten Deutschen (zum Beispiel Juden) zur Flucht in die Schweiz oder andere neutrale Länder verhalfen.

Fluchthelfer in der DDR - In der DDR wurden Personen, die DDR-Bürgern zur Republikflucht bzw. Flucht aus der DDR verhalfen oder Personen illegal in die DDR brachten, als Schleuser oder Schlepper bezeichnet. DDR-, wie auch BRD-Gesetze sahen für Schleuser mehrjährige Haftstrafen vor. Seit 1990 hat der Begriff in den Medien und der Politik einen abfälligen Beiklang. Schleusern, die vor dieser Zeit Menschen zur Ausreise aus der DDR verhalfen, wurde vom Bundesgerichtshof per Urteil zugesichert, dass bis zu 40.000 DM ein angemessenes Entgelt für eine Schleusung wären, für eine laut BRD-Recht strafbare Handlung.

Gegenwart: Illegale Einwanderung - Als Schlepper oder auch Schleuser werden in der Gegenwart Kriminelle bezeichnet, die Menschen kommerziell unter Umgehung der gesetzlichen Einreisebeschränkungen in andere Staaten verbringen. Die Geschleppten sind häufig Personen, die ihr Herkunftsland aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen verlassen wollen. Neben Gelegenheitsschleppern sind dabei auch straff geführte Banden tätig, die der organisierten Kriminalität zugerechnet werden. Für die illegale Verbringung haben die geschleusten Personen größere Geldbeträge im Voraus zu entrichten. In vielen Fällen müssen sie sich dafür verschulden, was oft zu einer jahrelangen Abhängigkeit von der gewerblich handelnden Schleuserorganisation führt, die im Bestimmungsland die Arbeitskraft der Geschleusten ausbeutet und geschleuste Frauen auch häufig der Prostitution zuführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleuser

Was einmal in Deutschland gut und heldenhaft war, war später strafbar und geduldet und ist heute illegal.

LG von der grenzgaengerin

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Da darfst Du Gesetze nicht mit einer subjektiven Betrachtungsweise verwechseln. In allen drei Systemen war bzw. ist der illegale Grenzuebertritt und die Schleusung verboten und strafbar. Gut, heldenhaft oder schlecht sind keine rechtliche Kriterien, sondern eine persönliche Bewertung.

[quote="icke46"|p298722][quote=Dandelion|p298703]Nun, es gab wohl beide Gruppen: Diejenigen, die in wochen- oder monatelanger Arbeit Tunnel unter die Mauer gruben und sicherlich nicht in Mark und Pfennig entlohnt wurden und diejenigen, die sich ihre "Hilfe" gut bezahlen ließen. Wobei ich für die Letztgenannten sogar Verständnis habe: Diese "Profis" gingen ohne persönliche Verbindung zu ihren "Kunden" ein hohes persönliches Risiko ein, langjährigen Knastaufenthalt eingeschlossen.

Hallo Forum Das denke ich auch,auch muß man dabei die persönliche Motivation beachten.Es gab viele Fluchthelfer die eigentlich nur Verwandte Freunde,Verlobte o.ä. aus der DDR rausbringen wollten und damit den Stöpsel aus dem Fass gezogen hatten.Manche konnten dann auch nicht nein sagen ,hätten sie es getan brauchten sie es sich heute nicht nachsagen zu lassen sie wollten damit Geld verdienen.Wir können uns doch gar nicht in die Situation reinversetzen,die damals kurz nach dem Mauerbau entstanden war.Ich meine vorwiegend Berlin eine Millionenstadt die von heute auf morgen zerschnitten wurde mit allen Konsequenzen die wir gar nicht erfassen können.Stelle sich jeder mal vor,DU wachst morgen`s auf und da steht eine Postenkette und bewacht die Grenzlinie die immer weiter befestigt wird und keine Möglichkeit daran was zu ändern?Stelle sich jeder mal vor auf deiner Strasse steht jetzt der Grenzzaun,DU kannst und darfst nicht mehr auf die andere Seite.Da wohnt deine jüngere Schwester oder dein Bruder,Freund oder wer auch immer.Ich denke wir sollten einfach die Tatsachen sprechen lassen und die damaligen Vorgänge auch unter den damaligen Verhältnissen betrachten und in unsere Bewertung einfließen lassen.LG andyman

Zitat von icke46 im Beitrag #4

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(...)

Und bei der zweiten Gruppe muss man wohl auch unterscheiden: Das Risiko für die Leiter der Fluchthilfeunternehmen (Lenzlinger etc.) war gleich Null. Das Risiko trugen die Fahrer der Schleusungsfahrzeuge, die dann teilweise für einen Lohn von 200 DM mehrere Jahre in den Knast wanderten.

Gruss

icke

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Na ja, er wurde ermordet. Im Auftrag der Stasi oder nicht? Man wird es nie herausfinden, denn die Tat ist verjährt und die Strafuntersuchung abgeschlossen. Es sei denn, der Täter will sein Gewissen erleichtern. Oder ein Buch schreiben und Geld verdienen. Er darf aber kein Deutscher sein oder in Deutschland wohnen, denn dort gibt es für Mord keine Verjährung.
Theo

Mal ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zu Lenzlinger:

Hans Ulrich Lenzlinger (* 1929 in Uster; † 5. Februar 1979 in Zürich) war ein Schweizer Fluchthelfer, Lebemann und Abenteurer. Er unterhielt bis zu seiner Ermordung ein als Massagesalon getarntes Bordell. Polizeiakten, die Ende 2012 veröffentlicht wurden, ergaben, dass die Vermutung, er sei Opfer der Stasi der DDR geworden, unbegründet war.

Ich gehe mal davon aus, dass der Mann nicht in die Schweizer Geschichte als Wiedergeburt von Henri Dunant eingehen wird. Es gab sicher eine erkleckliche Anzahl Menschen, die ihn am liebsten unter einer zwei Meter dicken Erdschicht sehen wollten.

Gruss

icke

Zitat von andyman im Beitrag #6

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[quote="icke46"|p298722][quote=Dandelion|p298703]Nun, es gab wohl beide Gruppen: Diejenigen, die in wochen- oder monatelanger Arbeit Tunnel unter die Mauer gruben und sicherlich nicht in Mark und Pfennig entlohnt wurden und diejenigen, die sich ihre "Hilfe" gut bezahlen ließen. Wobei ich für die Letztgenannten sogar Verständnis habe: Diese "Profis" gingen ohne persönliche Verbindung zu ihren "Kunden" ein hohes persönliches Risiko ein, langjährigen Knastaufenthalt eingeschlossen.

Hallo Forum Das denke ich auch,auch muß man dabei die persönliche Motivation beachten.Es gab viele Fluchthelfer die eigentlich nur Verwandte Freunde,Verlobte o.ä. aus der DDR rausbringen wollten und damit den Stöpsel aus dem Fass gezogen hatten.Manche konnten dann auch nicht nein sagen ,hätten sie es getan brauchten sie es sich heute nicht nachsagen zu lassen sie wollten damit Geld verdienen.Wir können uns doch gar nicht in die Situation reinversetzen,die damals kurz nach dem Mauerbau entstanden war.Ich meine vorwiegend Berlin eine Millionenstadt die von heute auf morgen zerschnitten wurde mit allen Konsequenzen die wir gar nicht erfassen können.Stelle sich jeder mal vor,DU wachst morgen`s auf und da steht eine Postenkette und bewacht die Grenzlinie die immer weiter befestigt wird und keine Möglichkeit daran was zu ändern?Stelle sich jeder mal vor auf deiner Strasse steht jetzt der Grenzzaun,DU kannst und darfst nicht mehr auf die andere Seite.Da wohnt deine jüngere Schwester oder dein Bruder,Freund oder wer auch immer.Ich denke wir sollten einfach die Tatsachen sprechen lassen und die damaligen Vorgänge auch unter den damaligen Verhältnissen betrachten und in unsere Bewertung einfließen lassen.LG andyman

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Die persönliche Motivation ist verständlich.
Unter Menschenhandel verstehe ich, wenn solch eine Organisation gezielt nur Ärzte und medizinische Fachkräfte ausser Landes bringt und sich damit eine goldene Nase verdient.Ein Schmugglerring brachte es auf 34 geschleuste Ärzte...

seaman

Zitat von Dandelion im Beitrag #2

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Nun, es gab wohl beide Gruppen: Diejenigen, die in wochen- oder monatelanger Arbeit Tunnel unter die Mauer gruben und sicherlich nicht in Mark und Pfennig entlohnt wurden und diejenigen, die sich ihre "Hilfe" gut bezahlen ließen. Wobei ich für die Letztgenannten sogar Verständnis habe: Diese "Profis" gingen ohne persönliche Verbindung zu ihren "Kunden" ein hohes persönliches Risiko ein, langjährigen Knastaufenthalt eingeschlossen.

Und bevor wir jetzt Diskussionen darüber lostreten, ob das aus bundesdeutscher Sicht Menschenhandel war oder nicht, sollten wir die Brille des Jahres 2013 absetzen und uns die der frühen oder späteren 60er Jahre aufsetzen: Damals näherte sich der Kalte Krieg einem Höhepunkt und manches, was heute verurteilt wird, war damals gesellschaftlich akzeptiert. Und das auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs - oder bist Du heute noch der Meinung, dass Schießbefehl (siehe den Thread Gartenschläger) oder Selbstschussanlagen gut und richtig waren?

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Hallo und Danke für Deine Meinung zum Thema.
Die "Profis" wussten nach Deiner Meinung also genau was sie erwarten könnte, brachten sich also in Gefahr und Du hast dafür sogar Verständnis. Warum?

Was den Schießbefehl und die Selbstschussanlagen angeht, geht es doch nicht darum ob diese gut oder richtig waren. Ich kann dazu sagen, dass solche Dinge nur noch zusätzliches Leid verursacht haben. Das gilt allerdings auch für einige Aktionen der Fluchthelfer.

Gruß vom Glatten

Zitat von seaman im Beitrag #9

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Unter Menschenhandel verstehe ich, wenn solch eine Organisation gezielt nur Ärzte und medizinische Fachkräfte ausser Landes bringt und sich damit eine goldene Nase verdient.Ein Schmugglerring brachte es auf 34 geschleuste Ärzte...

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Na so ganz gegen ihren Willen wird man diese Leute ja wohl nicht in den Westen verschleppt haben und wenn sie bereit waren dafür einen vorher ausgehandelten Preis zu zahlen, dann war das ein Geschäft, dem beide Partner zugestimmt und davon profitiert haben.

Wenn ich die Chance (und das Geld) gehabt hätte, dann hätte ich mich sicher auch darauf eingelassen. Da mir beides gefehlt hat, musste ich meine Flucht selber organisieren. Hat zwar länger gedauert, war aber auch billiger. In dem dadurch verlorengegangenen Zeitraum hätte ich allerdings im Westen die Summe für den Fluchthelfer locker verdienen können und bei einem Arzt wird es in wesentlich kürzerer Zeit möglich gewesen sein. .

Zitat von der glatte im Beitrag #10

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Die "Profis" wussten nach Deiner Meinung also genau was sie erwarten könnte, brachten sich also in Gefahr und Du hast dafür sogar Verständnis. Warum?

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Stopp.

Ich habe Verständnis dafür, dass sie sich des Risikos ihrer Tat sehr bewusst waren und sie sich deshalb gut bezahlen ließen. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich Verständnis für die Tat eines Profis als solche hatte. Deine Zusammenfassung stellt eine unzulässige, weil sinnentstellende Verkürzung meiner Aussage dar.

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #11

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Na so ganz gegen ihren Willen wird man diese Leute ja wohl nicht in den Westen verschleppt haben und wenn sie bereit waren dafür einen vorher ausgehandelten Preis zu zahlen, dann war das ein Geschäft, dem beide Partner zugestimmt und davon profitiert haben.

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Zustimmung. Das Wort "Menschenhandel" beinhaltet explizit, dass der Wille des Betroffenen ausgeschaltet ist, dass er zur "Ware" wird, mit der gehandelt werden kann. Und das dürfte in dieser Situation wohl kaum gegeben gewesen sein.

Ob allerdings auch das Wort "Fluchthelfer" passend ist, bezweifele ich bei dieser Art der professionellen "Hilfe" auch. Wenn Verwandte ein hohes Risiko eingingen, um ihre Angehöreigen "rauszuholen", dann mag das noch hinhauen, bei "Gewerblichen" jedoch nicht mehr.

Zitat von Dandelion im Beitrag #12

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Zitat von der glatte im Beitrag #10

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Die "Profis" wussten nach Deiner Meinung also genau was sie erwarten könnte, brachten sich also in Gefahr und Du hast dafür sogar Verständnis. Warum?

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Stopp.

Ich habe Verständnis dafür, dass sie sich des Risikos ihrer Tat sehr bewusst waren und sie sich deshalb gut bezahlen ließen. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich Verständnis für die Tat eines Profis als solche hatte. Deine Zusammenfassung stellt eine unzulässige, weil sinnentstellende Verkürzung meiner Aussage dar.

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Nee, eher falsch verstanden, daher auch die Nachfrage. Alles wieder gut?
Gruß vom Glatten