Zitat von Grenzgänger im Beitrag #1

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Jeder Mensch lebt (e) zu jeder Zeit und überall in einer geschichtlichen Periode, eben "in seiner Zeit".
Kein Mensch war (ist) jemals lösgelöst oder unabhängig von den Ereignissen, die in seiner Zeit um ihn herum geschehen.
Das war seine ganz persönliche Lebenszeit- und niemand konnte sich aussuchen, wann und wo er geboren wurde oder wann und wo und wie er stirbt.

Jeder Mensch ist erstmal nichts weiter als ein biologischer Zufall in der seit Jahrtausenden anhaltenden Kette der Erhaltung der Art durch Fortpflanzung und insofern ist der einzelne nicht der Rede wert.

Die eigene Bedeutung erhält der Mensch durch seine geistigen Fähigkeiten, die ihn, im Gegensatz zum (verwandten) Tier planmäßig und auf ein Ziel gerichtet handeln lassen können.

Und da beginnt meiner Meinung nach unser immerwährendes Problem:
Wir haben vom Verstand her die Möglichkeit, alles Geschehen um uns, in "unserer" und in anderer Zeit zu bewerten, richtig oder falsch zu finden, einer Idee zu folgen oder diese abzulehnen, einem "Führer" nachzulaufen oder uns zu verweigern und damit, dies alles verarbeitend, die Möglichkeit "alles richtig" zu machen.

Was aber geschieht?
Wir merken irgendwann, dass wir früher als "richtig" bewertetes jetzt als "falsch" bewerten (und umgekehrt), dass wir einer idee gefolgt sind, die wir jetzt ablehnen (und umgekehrt), dass wir einem Führer nachgelaufen sind, dem wir uns hätten verweigern müssen- dass wir eben nicht "alles richtig" gemacht haben..

Die erste und verständlichste Reaktion auf so eine Selbsterkenntnis ist:
"Unsinn, war nicht alles falsch, es war alles richtig- die Zeiten waren eben so - schließlich geht es um meine eigene Lebenszeit. Die kann ja wohl nicht vertan gewesen sein. Also weitermachen in der neuen Zeit- und darauf achten, nicht wieder "falsch" zu liegen"

Aber dann kommen Zweifel:
"Habe ich selbst vielleicht dazu beigetragen, dass heute "falsches" damals falsch geworden ist ?"
"Warum habe ich nicht gemerkt, dass die Idee falsch war- warum habe ich damals nicht genügend nachgedacht ?"
"Wieso bin ich dem falschen Führer nachgelaufen ?"

Und plötzlich fühlte man sich schuldig, mitschuldig daran, dass so vieles in meiner Zeit "falsch" sein konnte...

Die nächste und verständliche Reaktion ist.
"Das darf keiner merken, dass ich auch schuldig bin. Wie stehe ich denn sonst vor den anderen der neuen Zeit da.."

Und es kommt ein Gefühl der Scham vor sich selbst auf, weil man nicht verstehen kann, wieso man selbst beigetragen hat, dass das von jetzt so vielen als "falsch" empfundene falsch werden konnte.
Und Scham ist ein sehr starkes Gefühl, ganz besonders die Art von Scham, die sich nicht nur auf einen nicht funktionierenden Schließmuskel bezieht.

Und ich verteidige also vehement mein Tun als "richtig"..

Was aber macht der, der seine Scham und seine Zweifel nicht einfach so verdrängen kann, dem sie immer wieder kommen ?

Wenn er sagt: "Ich bin schuldig" wird er von der Masse gelyncht- denn endlich hätte man den Schuldigen gefunden, der einem die eigene Lebenszeit so schwer gemacht hat..

Nein, auch er handelt nach der ersten Reaktion und legt sich Legenden zurecht, die seine Zweifel und seine Scham für ihn erträglicher machen.

Und viele helfen ihm dabei, die zurechtgeschliffenen Erinnerungen der anderen, auch zweifelnden, die Medien mit Berichten, Bildern, Büchern, Filmen, die sich immer mehr ähneln und zurechtgeschliffen sind... und denen wir am Ende glauben (wollen), weil sie ein Bild der Zeit, "unserer Lebenszeit" vermitteln, mit dem man leben kann.
Was alles erklärt- damit sind wir nicht mehr gezwungen, uns selbst und anderen etwas zu erklären.
Wir nehmen es einfach und dankbar als die (erträgliche) Wahrheit.

Was haben wir denn mittlerweile (vor allem geprägt durch "historische Filmdokumentationen" in Verbindung mit immer denselben "Augenzeugenberichten" in der hundertsten Wiederholung im Fernsehen) für ein Bild von Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen Ostgebieten im Kopf ?

"Jeder Treck wurde auf tiefverschneiter Landstraße zuerst von russischen Tieffliegern angegriffen, Menschen starben im Straßengraben, daneben wurden Kinder geboren, viele blieben tot liegen. Danach wurde der Treck von rückflutenden Wehrmachtsverbänden von hinten überrollt, nur wenige Stunden später stürmten rücksichtslos russische T 34 von hinten durch den Treck, so dass kaum noch jemand am Leben blieb.
Auf der völlig verstopften Oderbrücke war man der Letzte der noch durchkam, bevor die Brücke von der SS gesprengt wurde"

Mit diesem Bild "kann man leben", es ist die kollektive Erinnerung, das macht es einfacher, die selbst millionenfach von den Flüchtlingen erlebte Grausamkeit zu ertragen. Für viele war es sicherlich noch grausamer, für viele ganz anders, weniger grausam. Aber man kann die eigenen Bilder verdrängen..

Aber so haben wir ein "anerkanntes" Bild- dann muss das eigene Trauma nicht mehr hervorgeholt werden, man kann die eigenen Bilder verdrängen..

Und in der gleichen Weise suchen wir uns Bilder, die unsere jüngere Geschichte erklären:
"Der Stasi- Mann an der Grenze war immer unfreundlich und hat sächsisch gesprochen"
"Die FDJ- Versammlungen waren immer nur lustig"
"jeder hat doch gewusst, dass die Grenze bewacht ist"
"Ich war schon immer Gegner des Regimes.. (habs nur nicht so gezeigt)"

Die Medien haben eine ziemliche Macht dabei, wir nutzen das Angebot gern ..
Dabei nehmen wir in Kauf, dass wir wieder manipuliert werden- durch Kommentare zu Bildern, durch Schnitt, durch Auswahl der Szenenfolge, Bildauswahl in Büchern, Auswahl von Dokumenten und Zitaten und und und.. uns interessiert nicht, ob die Aufnahmen wirklich aus Dora Mittelbau stammen und von Januar 45 sind.. wenn es der Kommentator dazu sagt, wird es schon stimmen.
Und wem es passt, der nimmt einen Lehrfilm des Armeefilmstudios der NVA eben als Beweis für die Aggressivität des Warschauer Paktes..

Wir nehmen es hin..

Denn es dient dem Ziel, uns selbst die eigene Geschichte erträglich zu machen.

Siggi
(ein Mensch in "seiner Zeit"

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Zitat von Grenzgänger im Beitrag #1

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Was aber geschieht?
Wir merken irgendwann, dass wir früher als "richtig" bewertetes jetzt als "falsch" bewerten (und umgekehrt), dass wir einer idee gefolgt sind, die wir jetzt ablehnen (und umgekehrt), dass wir einem Führer nachgelaufen sind, dem wir uns hätten verweigern müssen- dass wir eben nicht "alles richtig" gemacht haben..

Die erste und verständlichste Reaktion auf so eine Selbsterkenntnis ist:
"Unsinn, war nicht alles falsch, es war alles richtig- die Zeiten waren eben so - schließlich geht es um meine eigene Lebenszeit. Die kann ja wohl nicht vertan gewesen sein. Also weitermachen in der neuen Zeit- und darauf achten, nicht wieder "falsch" zu liegen"

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Schöner philosophischer Beitrag, der viele Punkte benennt, die bei dem Einen oder Anderen Diskussionsbedarf erwecken
wird, zu Schuldgefühlen, zu Nachdenklichkeit.
Über einige Details aus dem Beschriebenen hatte ich mir in der Vergangenheit auch schon hin und wieder Gedanken gemacht,
jedoch ohne für mich persönlich irgendwelche Schlußfolgerungen zu ziehen, ohne irgend wem oder was nachzutrauern oder
zu huldigen.
Das Leben ist kurz, wenn man es richtig angeht, und ich lebe in der Gegenwart. Es wird immer schöne Erinnerungen geben,
was war früher besser, oder Gedanken, was könnte morgen besser sein.
Man kann sich sein Leben ganz schnell kaputt machen, wenn man in zu viel Grübelei verfällt, deshalb lebe ich im Heute, und
daran wird sich nichts ändern.
Unter dem Strich bereue ich nichts, habe ich mit meiner Geschichte keine Probleme.

In die Tiefen der menschlichen Psyche geschaut. im Wesentlichen trifft es auf jeden zu. Auf den einen ausgeprägter, auf den anderen weniger, aber auf jeden Fall ist es so, daß innerlich mehr oder weniger selbstkritisch versucht wird, sein eigenes damaliges Handeln mit den Erkenntnissen von heute irgendwie auf einen Nenner zu bringen. Die Extreme dabei sind, angeblich alles richtig gemacht zu haben und damals schon recht gehabt zu haben einerseits oder auch alles in den Dreck zu ziehen, was man damals ohne nennenswerten Widerstand (auch wegen eigenem Vorteil) erlebt hat und was geschehen ist und heute sich als Widerstandshelden oder auch völlig grundlos verfolgtes, gedemütigtes, benachteiligtes oder gequältes Opfer darzustellen. Die allermeisten liegen da irgendwo dazwischen. Die einen geben öffentlich zu, was sie damals hätten anders machen sollen, die anderen nur im kleinen Kreis. Oft wird mit zweierlei Maß gemessen, je nach politischem Standpunkt. Wie in der großen internationalen Politik.
Klar, auch ich habe so manches Mal darüber nachgedacht, warum ich in dieser oder jener Situation nicht anders gehandelt, anders argumentiert oder auch einiges eben nicht hingenommen hätte. Es mag an der Überzeugung gelegen haben, für die richtigen Ideale einzutreten, daß auch kleine Rädchen etwas bewirken können, wenn sie nur beharrlich und zahlreich genug ihre Kraft wirken lassen. Daß die niedrigere Produktivität in der DDR-Wirtschaft aufgewogen würde dadurch, daß Gewinn nicht in Größenordnungen in Privaten Taschen verschwindet, daß an allen Fehlern nicht die Partei, die SED als Solche, sondern immer die Entscheidungen und Handlungen ganz konkreter Personen die Ursachen sind.
Heute bin ich mir gewiss: Die kleinen Rädchen, die Pragmatiker in Politik und Ökonomie, waren nicht genug. Die Menschen weltweit folgen im Zweifelsfall immer ihren ureigenen, in hunderttausenden Jahren zum Überleben notwendigen Instinken, auch den Niederen wenn es sein muß. Das hindert mich aber auch heute nicht daran, diese Instinkte so weit wie möglich nieder zu halten und eher den anderen, positiven Instinkten zu folgen, die da sagen, daß nur in einer funktionierenden Gemeinschaft das Überleben des Individuums möglich ist. In diesem Sinne, etwas Idealismus ist immer da und dann versuche ich danach zu leben: Tue keinem anderen Dinge an, die Du nicht selbst angetan haben möchtest, aber lass Dir auch nicht die Butter vom Brot nehmen und sieh zu, daß vom Kuchen auch für Dich was übrig bleibt.

"Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft" -
Wilhelm von Humboldt, 1767-1835

Zitat von Vierkrug im Beitrag #6

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"Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft" -
Wilhelm von Humboldt, 1767-1835

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Ich könnte jetzt Marcel Reich-Ranicki´s berühmte Frage stellen - "Was will uns der Autor damit sagen ?". Aber ich lasse es lieber und wünsche der weiteren Diskussion einen erfolgreichen Verlauf.

Vierkrug

Zitat von Barbara im Beitrag #2

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Zu deinem letzten Satz: wir sollten insgesamt die "Gnadenlosigkeit" sowohl aus unseren Diskussionen, und vor allem auch aus dem eigenen Leben rauslassen und uns immer wieder klar machen, dass es keine objektive Geschichte gibt.

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Mich persönlich interessieren die Schilderung der heute noch lebenden Zeitzeugen der Geschichte und nicht das, was über Dritte in die Medien steht bzw. ausgestrahlt wird.
Aber diese Zeitzeugen wird es nicht mehr lange geben und dann müssen unsere Kinder glauben, was in den Lehrbüchern geschrieben steht?

Geschichte ist nichts weiter, als eine " nie enden wollende Kettenreaktion". Vor allem die deutsche Geschichte. Hätten die Deutschen nicht nach 1933 so begeistert dem hässlichen Österreicher und seinem Gefolge Applaus gezollt, wäre der Menschheit der Zweite Weltkrieg erspart geblieben. Zumindest wäre er nicht von deutschem Boden ausgegangen. Ohne Krieg hätte es keine Toten und auch nicht die schrecklichen Verwüstungen gegeben. Und keine deutsche Niederlage. In deren Folge das Land von den Siegern aufgeteilt und unter deren " politische Fittiche" genommen wurde. Ohne die politische Aufbauhilfe der Sowjetunion, hätte es keine SED gegeben. Und ohne SED keine Mauer. Ohne Mauer keine Soldaten, die diese Mauer bewachen mussten. Niemand wäre gezwungen gewesen, diese Mauer zu überwinden. Und kein Soldat hätte auf seine Landsleute schießen müssen.
Und so weiter und so fort!
Geschichte kann man nur in der Gesamtheit betrachten. Vor allem jedoch im Kontext der jeweiligen Zeitumstände. Die Frage, warum jemand in einer konkreten Situation so handelte wie er handelte, kann man niemals mit heutigen Maßstäben beantworten! Dieser Fehler wird aber bei der Aufarbeitung der Geschichte immer wieder begangen. Kein Wunder, dass es mit der Aufarbeitung der Geschichte noch immer nicht so richtig klappen will.

Gruß an alle
Uwe

Zitat von RudiEK89 im Beitrag #10

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Mich persönlich interessieren die Schilderung der heute noch lebenden Zeitzeugen der Geschichte und nicht das, was über Dritte in die Medien steht bzw. ausgestrahlt wird.
Aber diese Zeitzeugen wird es nicht mehr lange geben und dann müssen unsere Kinder glauben, was in den Lehrbüchern geschrieben steht?

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Genau das meinte ich damit. Ich schaute mir mit meinem Großvater "Vier Panzersoldaten und ein Hund" an. Nach geraumer Zeit sagte er, mach diesen "Mist" aus.
Er war im 2. Weltkrieg in Norwegen als Gebirgsjäger unterwegs.
Andererseits hat er mit mir vor Prüfungen Staatsbürgerkunde gebüffelt und gesagt, "Das will er Lehrer hören" und das musst du lernen, um im Leben weiter zu komen.
Ist schon krass.

oft frage ich mich, welche Zeit-Epoche wäre die Beste,
in der ich mein Leben verbracht hätte,
mein Opa ist Anfang der 30ziger nach Südamerika gegangen,
hat fast alle Länder dort kennengelernt,
bis zum Schluß hat er von dieser Zeit geschwärmt,
das Wirtschaftswunder in Westdeutschland hätte ich gerne erlebt,
dafür kann ich aus meiner Generation etwas über die DDR berichten,
und deren Zusammenbruch,und ich habe keinen Krieg miterleben müssen,
und was die Zukunft bringt,ich weiß es nicht
Lutze

Hmmm, eine interessante Fragestellung, die ich nicht gern mit einem allgemeinen Geschwätz über den allgemeinen Begriff der Geschichte verwässert sähe.

Erst einmal zum Eingangsbeitrag. Vorab, Grenzgänger, danke für das Aufmachen dieses Themas. Ich finde den Ansatz im Allgemeinen gut. Was mir an dem Beitrag nicht gefällt, ist der verwaschene Gebrauch des Individuums. Du redest von "ich", "wir" und "man". Während erstes noch relativ klar identifiziert werden kann, bedarf bereits zweites einer Definition, was alles zum "Wir" gehört. Das trifft noch mehr für das "Man" zu. Aber sei es, ich habe bei solchen Allgemeinplätzen immer meine Probleme und will den Eingangsbeitrag deswegen hier nicht zerstören.

Ich gehe mal in der Schwierigkeit die eigene Geschichte zu ertragen auf einen konkreten Punkt ein, um die Frage von "Richtig" und "Falsch", die Du hier aufgemacht hast, aus meiner Sicht unter die Lupe zu nehmen.

Ich habe mich aus meiner Erziehung heraus immer für die Verteidigung des Friedens eingesetzt. In der Zeit, da ich noch jung und naiv war, war dazu die Herleitung sehr einfach: Stell die Frage "Wem nützt es?" - Krieg kann nur denen nützen, die daran verdienen - wer verdient in der heutigen Zeit am Krieg? - das Kapital - also ist dort der Frieden in Gefahr, wo das Kapital herrscht - stelle ich mich auf die andere Seite, kämpfe ich für den Frieden. Das galt für mich, solange ich die Uniform trug und ich fühlte mich auf der richtigen Seite. War das die "richtige" Sicht? War das die "falsche" Sicht?

Das nun wiederum wird schon komplizierter. Meine Sicht ließ die Komplexität der Frage Krieg-Frieden völlig außeracht und ging von falschen Annahmen über meine damalige Gesellschaftsordnung aus. Das macht die Gesamtsicht in der hier dargestellten Kette von Annahmen falsch. Setze ich mich mit den einzelnen Punkten auseinander, komme ich wieder zu sich ständig verzweigenden Fragestellungen, deren Antworten ich nicht kenne, nur mit Mühe finden kann (wenn sie nicht im Moment des Findens schon wieder überholt sind) oder ich aus puren Annahmen schöpfe, von denen ich glaubte oder glaube, dass sie Wahrheiten sind. Aber bleiben wir bei dem Beispiel:

In der Frage, wem die Kriege nützen, stehen bei mir grundsätzlich immer noch Rüstungs- und inzwischen auch Medienkonzerne auf der Liste der üblichen Verdächtigen. In diesem Detail bewege ich mich nicht und weiß ich mich auch durch die Geschichte ausreichend gedeckt. ABER: Kann ich Länder, die Rüstungs- und Medienkonzerne mit Kriegsinteresse gewähren lassen, prinzipiell als Kriegstreiber bzw. kriegstreibende Nationen ansehen? Würde eine Abschottung dieser Länder und dieser Konzerne automatisch zum Ende aller Kriege führen? Würde das überhaupt Kriege verhindern? Das wäre ja die entsprechende Schlussfolgerung aus meinem "alten Denken". Meine heutige Antwort lautet: Nein. Aber ich stehe jetzt vor einem sich auftuenden Geflecht von Fragen. Je tiefer ich da hineingehe, desto mehr sehe ich, dass der grundlegende Ansatz: "Suche nach dem Geld und seinem Fluss" immer wieder Bestätigung findet, aber dass die Schlussfolgerungen und die Ableitung von Ursachen nicht so einfach und nicht so einfach reduzierbar sind. Und da sind wir nur am Anfang einer von vielen Ketten von Annahmen aus meiner früheren Zeit.

Der zweite Teil dieser Kette, War der Sozialismus (im Sinne der o.g. anderen Seite) die Gesellschaft, die diese Abschottung hätte vornehmen und damit den Frieden sichern können, zerfällt auch wieder in viele, viele Teilfragen. Meine ich den Sozialismus, der theoretisch gedacht war, oder den, der praktiziert wurde? Hätte der theoretische Sozialismus, der ja als Ideal meine Handlungsgrundlage darstellte, auch Menschenrechtsverletzungen akzeptieren müssen, um seine Ziele zu erreichen? War der praktizierte Sozialismus überhaupt an der Friedenssicherung interessiert? Und und und ...

Nein, das ist nicht so einfach. Sicher, ein paar Sachen kann man einfacher abhandeln. Das sind bei mir einige Feststellungen (nur kurze Auswahl):
- Der Offiziersberuf war für meinen Charakter, meine Neigungen und meine Begabungen die falsche Berufswahl.
- Ich wuchs in einem Umfeld auf, in dem ich nicht lernte, mich kritisch mit der Gesellschaft auseinanderzusetzen.
- Ich ließ mich von Idealen und nicht von der Betrachtung sowie der Analyse der Wirklichkeit leiten.
- Ich hinterfragte mein Tun auch dann nicht, als das, was ich tat, im offenen Widerspruch zu meinen Idealen zu stehen begann.
- Ich war zu bequem, mich über Hintergründe zu informieren, wo es einfacher war, die offiziellen Doktrien zu akzeptieren.

Wie gesagt, das ist nur eine Auswahl an Feststellungen, die durchaus nicht schmerzlos über mich gekommen sind. Aber wenn ich die Grundlagen dazu analysiere, wird es immer wieder schwer, wie oben beschrieben. Die heutige Zeit macht das nicht einfacher. Nachdenken ist nicht gefragt. Mein Lieblingsbeispiel: "Du warst Grenzoffizier und denkst über den Schießbefehl nach? Aha, Du zweifelst ihn also an!" Wie oft habe ich das gehört und gelesen. Und dann kommt der Moment, wo man sich bei dem sowohl falschen als auch richtigen Gedanken ertappt: Ist doch eigentlich genau wie früher - wenn Du den Leuten nach dem Mund redest, hast Du es leichter.

Das nur mal als Einstieg von meiner Seite.

ciao Rainman