#61

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 22:29
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #56
Zitat von 94 im Beitrag #52
Und die Christoph-Besatzung sowie die Notaufnahme-Manschaft im KKH halten über 20 Jahre alle, also jeder Eizelne dicht? Mann Wz2W, bist ja fast so gut wie 'unser lieber Wolle druff
für Wz2W ... *freundlich_angrins*
für den andern Kaschper *nicht_grins*


Durch finanzielle "Abfindungen", Drohungen, Erpressung. Alles ist moeglich. Die Sache in Bad Kleinen war doch nur ein ganz kleines Ding wenn man das mit dem Grosspektakel 9/11 vergleicht das die Amis durchgezogen haben und nicht wenige Leute "ueberzeugen" mussten das es besser fuer sie ist zu schweigen.



Jedoch höchst unwahrscheinlich. Einfach deshalb, weil das entsprechende Angebot der Medien der guten Story wegen um ein Mehrfaches besser gewesen wäre. Und immer noch wäre...
Erinner dich mal daran, wie damals über die Polizei öffentlich hergezogen wurde. So etwas wäre "das Ding" zur Selbstprofilierung von Jedem gewesen.
In unserer Gesellschaft bleiben solche "Geheimnisse" nicht geheim, so lange der Zeuge lebt...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#62

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 22:32
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #48

[quote="Schuddelkind"|p266479]Wie s der Zufall will, ...
Warum wohl wird's Lutze gestern den Fred generiert haben, hä? Oder glaubst Du etwa an Zufälle, besonders hier im Forum, na egal.



Na @94er, mal wieder schlecht geschissen?


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 23.06.2013 22:38 | nach oben springen

#63

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 22:40
von S51 | 3.733 Beiträge

Fernsehprogramm gelesen? Wär auch eine Variante.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#64

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 23:01
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #60
[...]
Und manches "endet" eben nie:
Die Verwundung durch den Schuß des Tunnelbauers war eine beidseitige Penetration der Lunge quer durch (Lungensteckschuß) und lt. Gutachten des Prof. Dr. Prokop eben doch tödlich (das wird gerne mehr und mehr verschwiegen, bei Wiki eben auch). [...]

Hier OT:
Bei Dr. Prokop wurde gezielt nachgehakt, ob die Verletzung durch den Pistolenschuß für sich alleine betrachtet als tödlich anzusehen ist. Dies wurde eben nicht von ihm bestätigt ("geringe Blutung, jedoch gefährliche Körperverletzung").

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 23.06.2013 23:02 | nach oben springen

#65

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 23:07
von S51 | 3.733 Beiträge

Doch wurde es meines Wissens bis zum Schluß. Er hat seinerzeit mehrfach darauf bestanden, dass seine Formulierung "... das tödliche Geschoß hatte das Kaliber 7,65 mm..." nach wie vor zutraf.
Und die Art der Verletzung ist dokumentiert.
Der Tunnelbauer hat auch nicht nur einmal geschossen, sondern sein Magazin fast komplett geleert - Hr. Schultz aber nur einmal dabei getroffen.
Es ist richtig, das diese Verletzung nicht so schnell getötet hätte. Es ist richtig, dass bei einer rechtzeitigen ärztlichen Versorgung zumindest eine theoretische Chance bestanden hätte. So kann man den Passus "gefährliche Körperverletzung" sehen. Hr. Schultz hätte zumindest einige Zeit überleben können. Das haben die anderen 9 Treffer aus einer MPi (deshalb die Formulierung, denn diese Geschosse hatten das Kaliber 7,62 mm) verhindert.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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zuletzt bearbeitet 23.06.2013 23:25 | nach oben springen

#66

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 23:22
von Wolle76 (gelöscht)
avatar

Zitat von S51 im Beitrag #61
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #56
Zitat von 94 im Beitrag #52
Und die Christoph-Besatzung sowie die Notaufnahme-Manschaft im KKH halten über 20 Jahre alle, also jeder Eizelne dicht? Mann Wz2W, bist ja fast so gut wie 'unser lieber Wolle druff
für Wz2W ... *freundlich_angrins*
für den andern Kaschper *nicht_grins*


Durch finanzielle "Abfindungen", Drohungen, Erpressung. Alles ist moeglich. Die Sache in Bad Kleinen war doch nur ein ganz kleines Ding wenn man das mit dem Grosspektakel 9/11 vergleicht das die Amis durchgezogen haben und nicht wenige Leute "ueberzeugen" mussten das es besser fuer sie ist zu schweigen.



Jedoch höchst unwahrscheinlich. Einfach deshalb, weil das entsprechende Angebot der Medien der guten Story wegen um ein Mehrfaches besser gewesen wäre. Und immer noch wäre...
Erinner dich mal daran, wie damals über die Polizei öffentlich hergezogen wurde. So etwas wäre "das Ding" zur Selbstprofilierung von Jedem gewesen.
In unserer Gesellschaft bleiben solche "Geheimnisse" nicht geheim, so lange der Zeuge lebt...


Also S51, Diese Argumentation stellt doch für Bugsy kein Hindernis dar. Dann behauptet er einfach das die Zeugen verschwinden.


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#67

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 23:28
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #65
Und die Art der Verletzung ist dokumentiert.

Meinste ... Neues Forschungsprojekt über Opfer der DDR-Grenze ?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#68

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 23:37
von S51 | 3.733 Beiträge

Na ja, dort wird sich darauf bezogen.
Für mich maßgebend sind halt nicht die Abschriften sondern die in den Quellen tatsächlich angeführten Berichte. Weil in den Abschriften heutzutage gerne mal ein Berichtsblatt weggelassen wird.
Diese Bücher, die sich darauf bezogen, fielen damals in meine Ausbildungszeit in Berlin und Aschersleben. Prokops Bericht legte in seiner Formulierung einfach nahe, dass da noch mehr war. Damals nur entgegengesetzt als heute. Er hätte sonst das Kaliber nicht so erwähnt. Unsere Ausbildung fand eben auch in der Pathologie statt und weil ich am Schluß von meinem Kurs so ziehmlich der einzige Mohikaner war, kam man in´s Gespräch. Ausbildung hat er bis zum Schluß noch gemacht.
Doch da ist nun wirklich hier OT.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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zuletzt bearbeitet 23.06.2013 23:39 | nach oben springen

#69

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 24.06.2013 00:03
von S51 | 3.733 Beiträge

Ganz OT, sorry:
Nur mal so ein Beispiel für Geschichte gewordenen "investigativen Journalismus":
In offiziellen Beiträgen wie journalistischen Ergebnissen wird über jenes Ereignis erzählt, der Tunnelbauer habe eine Pistole PPK bei sich gehabt, sieben Mal geschossen und noch eine Patrone danach im Magazin gehabt.
Sehr genau beobachtet...
Nun hat die PPK im Kaliber 7,65 mm aber nur sieben Patronen maximal im Magazin. Der Täter hätte sie freilich bereits fertigladen können und dann ein volles Magazin einführen können. Dann hätte er sieben Mal schießen können und noch eine Patrone gehabt. Da gibt es jedoch einen Denkfehler. Denn die PPK ist eine halbautomatische Pistole, die nach dem Auslösen eines Schusses automatisch nachlädt. Die achte Patrone wäre dann im Patronenlager gewesen und nicht im Magazin...
Also hat er entweder nicht sieben Mal geschossen oder zwei Magazine benutzt. Wobei es nicht jedem gegeben ist, mitzuzählen. Interessant wäre, wieviel Patronenhülsen gefunden wurden. Die offizielle Darstellung stimmt also so oder so nicht.
Nachtrag: Oder es war gar keine PPK? Sondern eine Star wie bei G.? Aus der gleichen Quelle vielleicht?


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 24.06.2013 00:18 | nach oben springen

#70

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 24.06.2013 18:18
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #69
... Aus der gleichen Quelle vielleicht?
So mal bissel was für die Theorieverschwörer hier im Forum: Meinste damit die offizielle Darstellung oder die Waffe?

Nun mal im Ernst, wo Menschen (in diesem Fall sogar zwei) unnatürlich (in diesem Fall sogar durch Gewalt) aus dem Leben scheiden, kann es mMn nicht krümmelkackerig genug zugehen. Und da war die Verflossene deutlich besser aufgestellt als das heutige Deutschland. Gut, nicht so transparent, aber auf jedenfall gründlicher.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#71

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 25.06.2013 18:36
von S51 | 3.733 Beiträge

Ja, ich meinte die Waffe.
Es ging die Rede wie bei G. auch, dass die Waffe aus Dienstbeständen von Behörden stammte.
Nun war und ist es nicht so, dass Dienste oder sonstwelche Behörden Waffen weitergeben, die an der Stempelung als solche erkennbar sind. Wie später auch an CZ 83 aus Tschechien gab es vor der Wende von der Firma Starr Echeverirra Lieferungen an bundesdeutsche Dienste. Nur eben in weit größerem Umfang. Damals war von 5000 Waffen ganz ohne bzw. mit doppelten Stempeln aus zivilen Lieferungen die Rede. Hier speziell von Star SIS im Kaliber 7,65 mm. Dies waren Single-Action Pistolen im Stil der Colt M 1911. Diese Pistolen haben etwas unüblich in diesem Kaliber ein Magazin mit einem Fassungsvermögen von 9 Patronen. Schon etwas auffällig. Eine solche Waffe hatte G.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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zuletzt bearbeitet 25.06.2013 19:27 | nach oben springen

#72

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 25.06.2013 19:23
von Fritze (gelöscht)
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Also ich habe mirs gestern 23.30 Uhr noch mal in aller Ruhe reingezogen .
Ich will jetzt nicht auf Vorgehensweise und Fehler bei dem geplanten Zugriff eingehen.
Schlimm für mich ist nur ,daß die Existenz des dritten Mannes geleugnet wurde ! Die Person ,welche den Tip gab und auch von Zeugen gesehen wurde.
Und dann werden die Zeugen beeinflusst und als unglaubwürdig hingestellt. Die unrühmliche Rolle von Politikern in diesem Zusammenhang ist auch beispielgebend .


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#73

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 25.06.2013 19:31
von S51 | 3.733 Beiträge

Na ja. Das halte ich für eine Variante von "Quellenschutz". Wegen der Neigung der RAF zu finalen Lösungen nicht grundlos.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#74

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 29.06.2013 11:34
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Hier stehen einige interessante Details über die relativ engen Verbindungen von W. Grams zur Stasi.
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39410/1.html


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#75

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 29.06.2013 14:04
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Bugsy im Beitrag #13
Zitat von glasi im Beitrag #10
Zitat von Bugsy im Beitrag #2
Zitat von Lutze im Beitrag #1
ist schon eine Weile her,kann sich noch einer daran erinnern?,
RAF-Terroristen in Bad Kleinen erschossen?,
wurden die wirklich von der Polizei erschossen?
gruß Lutze

Meinst du als Wolfgang Grams von der Schmier kaltblütig hingerichtet worden ist?

MsG


Das ist doch nicht bewiesen. Denkt hier auch mal jemand an Michael Newrzella?

Nein, bewiesen ist es nicht, aber eine andere Schlussfolgerung ist nur schwerlich möglich. Der Newrzella ist auch aus mehreren Richtungen getroffen worden, noch nicht mal der Grams kann die Flugbahn einer Kugel umlenken. Die "Vermutung" ist, dass Newrzella von den eigenen Kameraden mehrmals angeschossen worden ist. Weitere Ungereimtheiten gesellen sich dazu.

MsG




1. Kann man das glauben, was einen die Medien im Interesse der gerade politisch Mächtigen auftischen oder aufzutischen versuchen.
2. Und das geht hauptsächlich an Deine Adresse, @Bugsy, man kann auch das glauben, was man zu gern glaubhaft haben möchte, so sehen will. Einfacher gesagt, ....wie man es gern hätte.
3. Man kann einigermaßen objektiv versuchen, sich sein eigenes und unverzerrtes Bild aus diversen und vor allem (politisch und relativ) unabhängigen Informationsquellen zu machen. Dabei bleibt aber immer etwas rein Spekulatives, sofern (und das wird immer eine Mehrheit unter uns sein, der man angehört), nicht life dabei war.

Gewisse Theorien sind m. Ea. an Lächerlichkeit und Zügen schitzophräner Fantasien zumindest dahingehend nicht zu überbieten, wo der real denkende Mensch genau weiß, hier besteht eine Unmöglichkeit von 99,9%...

Nämlich dort, wo auf Verschwörungstheorien spekuliert, hoppla beharrt wird, die irgendwie, , irgendwann einmal von etwas zu fantasievollen Hirnen der schreibenden Zunft unter das Volk gestreut wurden, um Auflagen und Verkaufserlöse zu erhöhen oder das eigene Ego aufzuwerten. Eines der treffensten Beispiele sind für mich die (gefälschten) Hitlertagebücher oder diese Kalte- Krieg- Ente der DDR- Kinder in Sträflingskleidung, hoppla gestreiften Bademänteln.

Und bei Einem bin ich mir da ganz sicher, gerade solche doch nicht unspektakulären Aktionen verleiten doch förmlich selbst die schier lienientreuesten Mitwisser, Insider, die es bei so etwas nun mal gegeben hat, gibt, zum sprichwörtlichen "Singen". Aktuell spricht doch der Fall des ex- US- Geheimdienstlers Edward Snovden und seine Enthüllungen zu weltweiten US- amerikanischen und englischen Lauschmethoden Bände!

Darum, eine Hinrichtung des GSG 9 Mannes Michael Newrezella durch die eigenen Kameraden, vielleicht auch noch von Vorgesetzten eingefädelt, befohlen..., die Planung und Durchführung des Anschlages vom 11.09.2001 auf das World- Trade- Center..., nee Leute, bleibt mal auf dem berühmten Teppich! Sowas läßt sich vielleicht Tage, Wochen geheim halten, aber nicht über Jahre, Jahrzehnte. Einer der Insider "singt", mit Verlaub. Und in der heutigen Zeit bei der unermeßlichen Gier nach Geld, PR, Geltungsbedürfnis usw. stehen die Sängerknaben und Sängermadels immer schneller auf der Bühne!

Ich möchte vielleicht eines in Ansätzen glauben, das ein Wolfgang Grams von einem GSG- 9- Mann hingerichtet wurde, so wie es der @Lebensläufer schon beschrieben hat. Mehr aber auch nicht.

Und nicht zu vergessen bleibt, ein Wolfgang Grams war ein Terrorist, er war ein feiger und hinterhältiger Mörder. Er war Mitglied einer terroristischen RAF, die zur Durchsetzung ihrer Ziele billigend auch den Tod Unschuldiger wie du und ich in Kauf genommen haben, in Kauf genommen hätten. Und wenn ein Herr Grams nichts Böses getan hätte, hat, dann hätte er auch keine Schusswaffe bei sich führen brauchen um sich einer drohenden Verhaftung mit Gerwalt zu entziehen...

Nicht zu vergessen auch, das eine GSG 9 sich nach dem doch spektakulär- erfolgreichen Einsatz in Mogadischu bei der Befreiung der Geiseln der LH Landshut hier in diesem Fall auf dem Bahnhof von Bad Kleinen (Edith - wie konnte ich falscher Weise denn nur auf Bützow kommen???) eher absolut dellitantisch benommen hat. Das hätte jede Truppe einer BV des MFS besser und unblutiger hinbekommen.... Nur das hätte ja, wie wir aus der jüngsten deutschen Geschichte über den Verbleib einzelner RAF- Mitglieder wissen, nicht funktionieren können....


josy95

(Schreibfehler- Edith)


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 29.06.2013 16:43 | nach oben springen

#76

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 29.06.2013 16:49
von Bugsy | 454 Beiträge

Lieber Josy,

ich stimme dir voll zu, wenn du sagst, dass man versuchen kann, sich ein eigenes Bild vom Geschehen zusammen zu schustern. Das war auch mein Bestreben, und mit den mir zur Verfügung stehenden (nach meinem Dafürhalten unzureichenden) Quellen über Bad Kleinen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass so, wie der Ablauf offiziell dargestellt worden ist, es eigentlich nicht abgelaufen sein kann. Das aber war (und ist immer noch) nur meine persönliche Meinung, wobei ich einschließe, dass ich mich auch irren kann, ganz klar.

Nun vergleiche mal die beiden Vorfälle: einmal Mogadischu und dann Bad Kleinen. Die Sache in Mogadischu haben die Jungs einwandfrei und absolut professionell durchgezogen und auch noch mit vollem Erfolg, gar keine Frage. Dazu kann man unendliche Berichte im Internet abrufen, die das Geschehen praktisch sekundenweise und äußerst detailliert vom Anfang bis zum Ende dokumentieren. Mit vielen Einzelberichten der Beteiligten und Betroffenen noch dazu. Es ist also möglich, sich ein umfangreiches und absolut vollständiges Bild des gesamten Ablaufes bis in die kleinsten Einzelheiten zu verschaffen, sogar in welche Richtung die leeren Plastetrinkbecher auf dem Kabinenboden gerollt sind. Ich erinnere: Es war ein erfolgreiches Unterfangen.

Nun zu Bad Kleinen: Die Berichte dazu sind in weiten Strecken so alarmierend unvollständig, dass man nicht umhin kommt, sich zu denken, dass eine Vertuschung im Gange ist. Die Obduktionsberichte sowohl zu Newrzella als auch zu Grams stecken voller Widersprüche, die sich durch weitere Veröffentlichungen nicht auflösen. Anhand der recht dürftigen Berichte, die sich mit dem Vorfall befassen und bis anhin einsehbar und verwertbar sind, ist es einfach nicht möglich, eine kohärente und vor allen Dingen logische Geschichte zu bauen. Nun, das kann Unvermögen sein oder aber auch Absicht. Für mich steht fest: Wenn der Einsatz einer solchen Spezialtruppe zum Erfolg führt, dann ist die Vollständigkeit der Berichtserstattung darüber geradezu erdrückend. Wenn aber eine verhältnismäßig einfache Abgreifaktion total daneben geht und stümperhaft ausgeführt wird, dann wird gemauert und geschwiegen. Der Gegensatz in der Berichtserstattung zwischen Erfolg und Desaster ist einfach verdächtig. Das ist alles, was ich mit meinen Beiträgen zum Ausdruck bringen wollte.

MsG


Fünf Minuten vor der Zeit ist des Soldaten Pünktlicheit, der Sanitäter kommt zehn Minuten später.
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#77

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 09.07.2013 23:02
von ingolf41266 | 37 Beiträge

Ich denke ,die wahrheit wird man nie erfahren. Wer wann,wen erschossen ,oder wer wan , wo zu spät kam ,um zu helfen.


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