#21

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 10:41
von ddr-bürger (gelöscht)
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Zitat von Gert im Beitrag #19
Zitat von seaman im Beitrag #15
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #13


Der Grund für die enge Zusammenarbeit mit deutschen Kriegsverbrechern ist sicher der ausgeprägte Antikommunismus in der westlichen Bevölkerung. Der Tenor war klar: Die Russen haben Osteuropa einkassiert. Früher oder später erobern sie die ganze Welt. Wir müssen achtsam sein und uns schützen. Da heiligt der Zweck jedes Mittel.
Diese Angst war real und nicht nur eine Folge der Propaganda: Im Dienste "des Guten" musste man "das Böse" bekämpfen, um selber bestehen zu können. Mir scheint, dieses Denken ist noch heute verbreitet.
Theo



Ja,ausgeprägter Antikommunismus...
Um nur mal ein ganz klitze-kleines Beispiel aufzuzeigen, was man im "Dienste des Guten"unternahm um im Kampf gegen das "Böse" zu bestehen.
Wieviele Menschen durch unterstützten Terror in Polen und im Baltikum z.b. noch Jahre nach dem II.WK ums Leben kamen.Ja,dabei waren auch wieder deutsche Geheimdienstler verstrickt,ob bei der Unterstützung der Waldbrüder,die einen Krieg zwischen dem Westen und der SU erhofften, oder anderer aktiver Massnahmen in den Ländern der sowjetischen Einflusszone.incl. Ostdeutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Helmut_Klose

http://de.wikipedia.org/wiki/Waldbr%C3%BCder

seaman




@seaman offenbar im Gegensatz zu dir sehe ich den Kampf der Waldbrüder als Partisanen, als einen Befreiungskampf der baltischen Staaten gegen den Terrorapparat des KGB und der Stalinschen Regierung. Die baltischen Staaten wurden rechtswidrig von der SU annektiert.
Sie, diese Partisaneinheiten, geniessen heute sicher hohes Ansehen in den baltischen Staaten für ihren Beitrag zur Souveränität dieser Länder.
Der Terror, den sie verbreiteten ist Teil eines legitimen Befreiungskampfes. Die DDR hat doch auch solche Befreiungsbewegungen unterstützt, ich habe noch in Erinnerung Frelimo in Mocambique, warne die nicht auch legitim aus Sicht der DDR ?





Der Zweck heiligt die Mittel? Wollte mich eigentlich hier raus halten, da ich kein konkretes Wissen zu dem Thema habe. Wir "Laien" wissen nur was wir wissen sollten - in beiden Systemen.


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#22

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 10:55
von Gert | 12.356 Beiträge

ich darf daran erinnern, dass der britische Premier Churchill auch ein ausgewiesener Antikommunist war. Mit Uncle Joe ( Stalin )konnte er auch nicht so gut. Insofern ergaben sich doch gewisse gemeinsame Interessen und Schnittmengen mit den Herren von fremde Heere Ost. Wenn sie nicht gerade Blut an den Händen hatten, konnte man sie nach einer gewissen Schamfrist ( vielleicht nach den Nürnberger Prozessen) wieder gebrauchen.
Sie hatten immerhin einen wertvollen Schatz, das gesamte Wissen über den geografischen Raum der SU bis Moskau und zur Krim mit allem was dazu gehört. So etwas kann man doch nicht in Pension schicken zumal Stalin gegenüber dem Westen immer feindseliger wurde.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#23

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 10:58
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von ddr-bürger im Beitrag #21
Zitat von Gert im Beitrag #19
Zitat von seaman im Beitrag #15
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #13


Der Grund für die enge Zusammenarbeit mit deutschen Kriegsverbrechern ist sicher der ausgeprägte Antikommunismus in der westlichen Bevölkerung. Der Tenor war klar: Die Russen haben Osteuropa einkassiert. Früher oder später erobern sie die ganze Welt. Wir müssen achtsam sein und uns schützen. Da heiligt der Zweck jedes Mittel.
Diese Angst war real und nicht nur eine Folge der Propaganda: Im Dienste "des Guten" musste man "das Böse" bekämpfen, um selber bestehen zu können. Mir scheint, dieses Denken ist noch heute verbreitet.
Theo



Ja,ausgeprägter Antikommunismus...
Um nur mal ein ganz klitze-kleines Beispiel aufzuzeigen, was man im "Dienste des Guten"unternahm um im Kampf gegen das "Böse" zu bestehen.
Wieviele Menschen durch unterstützten Terror in Polen und im Baltikum z.b. noch Jahre nach dem II.WK ums Leben kamen.Ja,dabei waren auch wieder deutsche Geheimdienstler verstrickt,ob bei der Unterstützung der Waldbrüder,die einen Krieg zwischen dem Westen und der SU erhofften, oder anderer aktiver Massnahmen in den Ländern der sowjetischen Einflusszone.incl. Ostdeutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Helmut_Klose

http://de.wikipedia.org/wiki/Waldbr%C3%BCder

seaman




@seaman offenbar im Gegensatz zu dir sehe ich den Kampf der Waldbrüder als Partisanen, als einen Befreiungskampf der baltischen Staaten gegen den Terrorapparat des KGB und der Stalinschen Regierung. Die baltischen Staaten wurden rechtswidrig von der SU annektiert.
Sie, diese Partisaneinheiten, geniessen heute sicher hohes Ansehen in den baltischen Staaten für ihren Beitrag zur Souveränität dieser Länder.
]Der Terror, den sie verbreiteten ist Teil eines legitimen Befreiungskampfes.Die DDR hat doch auch solche Befreiungsbewegungen unterstützt, ich habe noch in Erinnerung Frelimo in Mocambique, warne die nicht auch legitim aus Sicht der DDR ?





Der Zweck heiligt die Mittel? Wollte mich eigentlich hier raus halten, da ich kein konkretes Wissen zu dem Thema habe. Wir "Laien" wissen nur was wir wissen sollten - in beiden Systemen.



...im allgemeinen schon und in diesem Fall besonders . Ist abe rnur meine Meinung nicht dass es hier wieder los geht mit


.
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#24

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 11:11
von ddr-bürger (gelöscht)
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Nö, nö gert keine Sorge, nehme das nur so zur Kenntnis. Hat ja jeder so seine Einstellung, nur Terror ist Terror, aber man lernt nicht aus - die Einen dürfen - die Anderen sind Verbrecher....

Das wars, bin erst mal weg und hoffe auf weitere interessante Beiträge zu dem Thema.


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#25

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 11:11
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #22
ich darf daran erinnern, dass der britische Premier Churchill auch ein ausgewiesener Antikommunist war. Mit Uncle Joe ( Stalin )konnte er auch nicht so gut. Insofern ergaben sich doch gewisse gemeinsame Interessen und Schnittmengen mit den Herren von fremde Heere Ost. Wenn sie nicht gerade Blut an den Händen hatten, konnte man sie nach einer gewissen Schamfrist ( vielleicht nach den Nürnberger Prozessen) wieder gebrauchen.
Sie hatten immerhin einen wertvollen Schatz, das gesamte Wissen über den geografischen Raum der SU bis Moskau und zur Krim mit allem was dazu gehört. So etwas kann man doch nicht in Pension schicken zumal Stalin gegenüber dem Westen immer feindseliger wurde.




Naklar, Gert. Der böse Stalin natürlich, der immer feindseliger wurde, obwohl die Amis und Briten immer nur an einem friedlichen Miteinander bezüglich der SU interessiert waren. Das es Seitens der Amis schon kurze zeit nach 45 Pläne gab, die SU mit A-Bomben zu belegen, ist dann sicher nur böswillige kommunistische Propaganda gewesen. Schon vor der kapitulation gab es insbes. schon bei den Briten und das ist historisch verbürgt Pläne, mit deutschen Truppen gemeinsam gegen die SU zu gehen. Wer war denn nun wirklich feindselig ? Hatte Stalin denn vor, mit den deutschen Kriegsgefangenen und dem Versprechen an Sie auf Freiheit, bis zum Atlantik weiterzumarschieren ?



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#26

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 11:13
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Gert im Beitrag #22
ich darf daran erinnern, dass der britische Premier Churchill auch ein ausgewiesener Antikommunist war.



"Darfst" Du, ohne Frage. Aber dann sollte auch daran erinnert werden, das Stalin auch nicht gerade als glühender Verfechter des Kapitalismus bekannt war.

Mich stört die einseitige Schuldzuweisung, die aus einigen Beiträgen hier durchschimmert: Auf der einen Seite der ruchlose, naziverseuchte Westen (damit sind auch die West-Alliierten gemeint) und auf der anderen Seite der jungfräulich-unschuldige Osten, der nichts als anderes als ein Defensiv-Verhalten kannte und seine Errungenschaften verteidigen wollte. Überspitzt, zugegeben, aber so kommt es bei mir an.


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#27

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 11:49
von Gelöschtes Mitglied
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Nach dem bisherigem Verlauf der Diskussion möchte ich mich kurz zur Partisanenbewegung äußern. Sie verlangt eine ebenso differenzierte Sichtweise, wie die Aktivitäten der Sowjetunion, Großbritanniens, Frankreichs und den USA vor, während und nach dem
2. Weltkrieg.
Auch wenn ich von der politisch-ideologischen Grundposition mich mit einigen Usern hier nicht im Einklang befinde, so muß ich Ihnen in ihren vorangegangenen Beiträgen zum Teil Recht geben. U.a. in der Frage der widerrechtlichen Annektion Lettlands, Litauens und Estlands 1940 durch die Rote Armee - sie hatten ihre Unabhängigkeit vom damaligem Russland im Ergebnis des Friedens von Brest-Litowsk erhalten. Die Behauptung der Sowjetunion, dass dieses deren und der eigenen Sicherheit diente, hat für mich als "Schutzbehauptung" immer noch einen faden Beigeschmack.
Stalin hätte den Informationen der Gruppe Ramsay um Dr. Richard Sorge aus Tokio glauben sollen, dann wären einige Entwicklungen wohl etwas verlaufen - aber Lawrenti Berija hielt Sorge für einen Verräter und Überläufer.
Sorge, wie auch seine Mitstreiter wurden später in der Sowjetunion rehabilitiert und Ruth Werner, wie auch Max und Anna Christiansen-Clausen fanden in der DDR ihr zu Hause. http://www.mfs-insider.de/Abhandlungen/Sorge.htm

Zur Partisanenbewegung. Sie war am stärksten ausgeprägt in den Wäldern und Sümpfen Belorusslands. Nicht jede Partisaneneinheit kämpfte anfänglich unter dem Banner der Sowjetunion. Erinnert sei hier die jüdische Bielski-Partisaneneinheit, die von den Brüdern Tuvia, Zusja, Asael und Aron Bielski geführt wurde (es gibt auch einen Film über den Kampf dieser Einheit mit Daniel Craig - "Defiance – Für meine Brüder, die niemals aufgaben" ).
Sie standen zwar mit sowjetischen Partisaneneinheiten in Kontakt - unterstellten sich aber nicht wie diese, dem Kommando der Roten Armee.
Asael Bielski diente noch in der sowjetischen Armee und fiel 1945 in der Schlacht um Ostpreußen. Nach dem Krieg kehrte Tuvia Bielski nach Polen zurück, emigrierte dann 1945 nach Palästina und wanderte anschließend mit seinen Brüdern Zusja und Aron in die Vereinigten Staaten aus.

Vierkrug


Gert und Tobeck haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.05.2013 13:02 | nach oben springen

#28

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 12:13
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #25
Zitat von Gert im Beitrag #22
ich darf daran erinnern, dass der britische Premier Churchill auch ein ausgewiesener Antikommunist war. Mit Uncle Joe ( Stalin )konnte er auch nicht so gut. Insofern ergaben sich doch gewisse gemeinsame Interessen und Schnittmengen mit den Herren von fremde Heere Ost. Wenn sie nicht gerade Blut an den Händen hatten, konnte man sie nach einer gewissen Schamfrist ( vielleicht nach den Nürnberger Prozessen) wieder gebrauchen.
Sie hatten immerhin einen wertvollen Schatz, das gesamte Wissen über den geografischen Raum der SU bis Moskau und zur Krim mit allem was dazu gehört. So etwas kann man doch nicht in Pension schicken zumal Stalin gegenüber dem Westen immer feindseliger wurde.




Naklar, Gert. Der böse Stalin natürlich, der immer feindseliger wurde, obwohl die Amis und Briten immer nur an einem friedlichen Miteinander bezüglich der SU interessiert waren. Das es Seitens der Amis schon kurze zeit nach 45 Pläne gab, die SU mit A-Bomben zu belegen, ist dann sicher nur böswillige kommunistische Propaganda gewesen. Schon vor der kapitulation gab es insbes. schon bei den Briten und das ist historisch verbürgt Pläne, mit deutschen Truppen gemeinsam gegen die SU zu gehen. Wer war denn nun wirklich feindselig ? Hatte Stalin denn vor, mit den deutschen Kriegsgefangenen und dem Versprechen an Sie auf Freiheit, bis zum Atlantik weiterzumarschieren ?


DoreHolm
Vielleicht solltest du wissen, dass die Amerikaner mit der Testbombe vom Juli 1945 und den Abwürfen auf Hiroshima und Nagasaki zunächst mal ihr atomares Pulver verschossen hatten. Sie hatten schlichtweg kein A-bombenfähiges Material mehr. So konnten sie zumindest für einige Zeit das "Reich des Bösen" nicht mit nuklearen Waffen angreifen. Das wussten aber die Russen nicht oder doch ?
Es ist richtig dass Churchill mit den all. Truppen an der Elbe stehen bleiben wollte, weil er so weise war, die Konfrontation mit dem kommunistischen Block vorauszusehen. Er hatte ein sehr gutes politisches Gespür. Aber die Amerikaner spielten nicht mit und pochten auf Vertragstreue mit den Sowjets. Damit kamen sie Stalin sehr entgegen, was sie wahrscheinlich später sehr bereut haben. Dazu hätten sie keine deutschen Soldaten benötigt, die Sowjets waren ausgepowert und sie waren waffentechnisch im Nachteil, weil keine Nuklearwaffen bei ihne vorhanden waren. Ich denke, dass sie gar nichts dagegen ausrichten hätten können, wenn die westall.Truppen da stehen geblieben wären, wo sie am 8. Mai 45 standen.


.
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John F.Kennedy 1963 in Berlin
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Dostojewski 1866
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#29

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 12:18
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Gert im Beitrag #22
ich darf daran erinnern, dass der britische Premier Churchill auch ein ausgewiesener Antikommunist war. Mit Uncle Joe ( Stalin )konnte er auch nicht so gut. Insofern ergaben sich doch gewisse gemeinsame Interessen und Schnittmengen mit den Herren von fremde Heere Ost. Wenn sie nicht gerade Blut an den Händen hatten, konnte man sie nach einer gewissen Schamfrist ( vielleicht nach den Nürnberger Prozessen) wieder gebrauchen.
Sie hatten immerhin einen wertvollen Schatz, das gesamte Wissen über den geografischen Raum der SU bis Moskau und zur Krim mit allem was dazu gehört. So etwas kann man doch nicht in Pension schicken zumal Stalin gegenüber dem Westen immer feindseliger wurde.




Von Winston Churchill, der gerne mal ein paar Sprüche aus dem Ärmel klopfte - soll angeblich auch dieser Spruch stammen:
"Wer als junger Mensch nicht links ist, hat kein Herz. Wer später nicht konservativ ist, hat keinen Verstand!"
Vielleicht hatte sich der KGB auch von diesen Spruch leiten lassen, als er in seiner Selbstüberschätzung Winston Churchill in den Kreis der interessierenden Staatsoberhäupter aufnahm, mit denen man eine Zusammenarbeit anstrebte.
(Nachzulesen im "Schwarzbuch des KGB")

Vierkrug


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#30

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 13:57
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #28
Zitat von DoreHolm im Beitrag #25
Zitat von Gert im Beitrag #22
ich darf daran erinnern, dass der britische Premier Churchill auch ein ausgewiesener Antikommunist war. Mit Uncle Joe ( Stalin )konnte er auch nicht so gut. Insofern ergaben sich doch gewisse gemeinsame Interessen und Schnittmengen mit den Herren von fremde Heere Ost. Wenn sie nicht gerade Blut an den Händen hatten, konnte man sie nach einer gewissen Schamfrist ( vielleicht nach den Nürnberger Prozessen) wieder gebrauchen.
Sie hatten immerhin einen wertvollen Schatz, das gesamte Wissen über den geografischen Raum der SU bis Moskau und zur Krim mit allem was dazu gehört. So etwas kann man doch nicht in Pension schicken zumal Stalin gegenüber dem Westen immer feindseliger wurde.




Naklar, Gert. Der böse Stalin natürlich, der immer feindseliger wurde, obwohl die Amis und Briten immer nur an einem friedlichen Miteinander bezüglich der SU interessiert waren. Das es Seitens der Amis schon kurze zeit nach 45 Pläne gab, die SU mit A-Bomben zu belegen, ist dann sicher nur böswillige kommunistische Propaganda gewesen. Schon vor der kapitulation gab es insbes. schon bei den Briten und das ist historisch verbürgt Pläne, mit deutschen Truppen gemeinsam gegen die SU zu gehen. Wer war denn nun wirklich feindselig ? Hatte Stalin denn vor, mit den deutschen Kriegsgefangenen und dem Versprechen an Sie auf Freiheit, bis zum Atlantik weiterzumarschieren ?


DoreHolm
Vielleicht solltest du wissen, dass die Amerikaner mit der Testbombe vom Juli 1945 und den Abwürfen auf Hiroshima und Nagasaki zunächst mal ihr atomares Pulver verschossen hatten. Sie hatten schlichtweg kein A-bombenfähiges Material mehr. So konnten sie zumindest für einige Zeit das "Reich des Bösen" nicht mit nuklearen Waffen angreifen. Das wussten aber die Russen nicht oder doch ?
Es ist richtig dass Churchill mit den all. Truppen an der Elbe stehen bleiben wollte, weil er so weise war, die Konfrontation mit dem kommunistischen Block vorauszusehen. Er hatte ein sehr gutes politisches Gespür. Aber die Amerikaner spielten nicht mit und pochten auf Vertragstreue mit den Sowjets. Damit kamen sie Stalin sehr entgegen, was sie wahrscheinlich später sehr bereut haben. Dazu hätten sie keine deutschen Soldaten benötigt, die Sowjets waren ausgepowert und sie waren waffentechnisch im Nachteil, weil keine Nuklearwaffen bei ihne vorhanden waren. Ich denke, dass sie gar nichts dagegen ausrichten hätten können, wenn die westall.Truppen da stehen geblieben wären, wo sie am 8. Mai 45 standen.




Gert, ich spreche nicht von der Zeit unmittelbar nach den A-Abwürfen. Die Amis hatten sehr schnell wieder funktionierende Bomben und es gab sehrwohl Ende der 40er und Anfangs der 50er, bis die SU eigene A-Waffen hatten, sehr reale Überlegungen, die SU mit einem sogenannten "Enthauptungsschlag" lahmzulegen. Außerdem glaube ich nicht daran, daß sich die Amis mit der Nagasaki-Bombe nackich gemacht haben. Die nächste war ganz sicher schon in Bau. Es macht keinen Sinn, sein Pulver komplett zu verschießen. Dann ist der Abschreckeffekt gleich Null. Ich erinnere mich auch noch gut an Forderungen der Falken, als es in Vietnam nicht mehr so lief wie erhofft, A-Waffen gegen Nordvietnam einzusetzen. Und wegen der Absicht, gemeinsam mit deutschen Soldaten gen Osten zu marschieren, war diese Absicht Realität. Wie würdest Du es sonst verstehen, wenn Du sagst, das keine seutschen Soldaten benötigt wurden. Ich kenne das noch aus den Erzählungen meines Vaters, der in britische Gefangenschaft auch für sowas geworben werden sollte.



zuletzt bearbeitet 03.05.2013 13:59 | nach oben springen

#31

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 14:01
von Polter (gelöscht)
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #29
Zitat von Gert im Beitrag #22
ich darf daran erinnern, dass der britische Premier Churchill auch ein ausgewiesener Antikommunist war. Mit Uncle Joe ( Stalin )konnte er auch nicht so gut. Insofern ergaben sich doch gewisse gemeinsame Interessen und Schnittmengen mit den Herren von fremde Heere Ost. Wenn sie nicht gerade Blut an den Händen hatten, konnte man sie nach einer gewissen Schamfrist ( vielleicht nach den Nürnberger Prozessen) wieder gebrauchen.
Sie hatten immerhin einen wertvollen Schatz, das gesamte Wissen über den geografischen Raum der SU bis Moskau und zur Krim mit allem was dazu gehört. So etwas kann man doch nicht in Pension schicken zumal Stalin gegenüber dem Westen immer feindseliger wurde.




Von Winston Churchill, der gerne mal ein paar Sprüche aus dem Ärmel klopfte - soll angeblich auch dieser Spruch stammen:
"Wer als junger Mensch nicht links ist, hat kein Herz. Wer später nicht konservativ ist, hat keinen Verstand!"
Vielleicht hatte sich der KGB auch von diesen Spruch leiten lassen, als er in seiner Selbstüberschätzung Winston Churchill in den Kreis der interessierenden Staatsoberhäupter aufnahm, mit denen man eine Zusammenarbeit anstrebte.
(Nachzulesen im "Schwarzbuch des KGB")

Vierkrug



Dieser Spruch wird aber auch Bertrand Russell zugesprochen.
Jener Russel, der nach dem Abwurf der Atombomben auf Japan sich schon 1945 dafür aussprach, einen Präventivkrieg mit Atomwaffen gegen
die Sowjetunion zu führen. Die Sowjetunion sollte so gezwungen werden, eine Weltregierung unter Führung der USA anzuerkennen. Nach den
Atomwaffenversuchen der Sowjetunion änderte er seine Meinung.


DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#32

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 14:10
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #30
Ich erinnere mich auch noch gut an Forderungen der Falken, als es in Vietnam nicht mehr so lief wie erhofft, A-Waffen gegen Nordvietnam einzusetzen.



Oh Mann, erschreck mich doch nicht so: Spontan (und sicher geprägt durch meine eigene Vergangenheit) dachte ich sofort an die "Sozialistische Jugend Deutschlands (SDJ) - Die Falken".


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#33

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 14:26
von Gelöschtes Mitglied
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Sehr interessant was Ihr einbringt! Nur seid Ihr aber alle ziemlich weit fortgeschritten. Haltet die Hengste! Ihr seid schon zu weit vorgerueckt an die Front des Kalten Krieges……

Darf ich bitte einges zurechtruecken. Zwei Themen habe ich aus Eurer Diskussion herausgesucht.
Und zwar sind das einmal die Aussichten auf einen kommunistischen Osten und dann auch muss klargestellt werden, wie die tatsaechliche Beziehung Winston Churchills zu Josef Stalin war.

Der 2. Weltkrieg ging sofort hinueber in die Aera des Kalten Krieges. Bereits waehrend des Krieges ergaben sich Unstimmigkeiten zwischen der Sowjetunion und den westlichen Alliierten. Hierfuer trugen nicht nur die Sowjets die Schuld. Es ging dabei nicht um Kommunismus, sondern um die Erkenntnis, dass auch die Sowjetunion sich an der Ausschlachtung Deutschlands, wie die anderen Siegernationen auch, beteiligen wollte. Um das gemeinsame Ziel, einen Sieg ueber Nazi Deutschland zu erreichen, wurden diese Differenzen zurueckgehalten. Die letzten Bomben der 2. Weltkriegs auf Hiroshima und Nagasaki waren die letzten Bomben des Krieges - und die ersten im nachfolgenden Kalten Krieg.

Die als Aggressor dargestellte SU war alles andere als das nach 1945. Das Land hatte mit sich und den Verluste zu tun, wie alle Staaten in Europa. Jedoch, wie die USA sich Rechte nahm, war es fuer die SU ebenfalls selbstverstaendlich als Sieger zu beteiligen.
Der deklarierte Aggressor UdSSR jedoch, brachte die meisten Initiativen ein, die eine Chance fuer Teststoppvertraege eroeffnetens. Fakt! Dieses wurde von der ganzen Welt, auch von den USA, begruesst. So weit sind wir jedoch noch nicht.
Und, wir wollen doch Fakten klarstellen, nicht nur Meinungen wiedergeben, auf der einen und auf der anderen Seite.
Erst Mitte bis Ende 1946 wuchsen die Bedenken der Siegermaechte gegen den Kommunismus, die gleichzeitig mit einer prekaeren wirtschaftlichen Lage der Nationen einhergingen. Europa lag in Schutt und Asche, (1956 gab es noch Rationskarten in England).
Zu diesem Zeitpunkt, schon sofort nach Kriegsende 1945, in der Stunde Null ! hatten die Nazi-Schergen das Hakenkreuz mit Old Glory vertauscht und waren in den USA, durch die US Regierung in Sicherheit gelangt.

Der 2. Punkt ist: Das Leben Winston Churchills ist eine Geschichte fuer sich. Ich wuerde jedem mal raten ueber den Lebensweg dieses Mannes zu lesen, wirkich interessant. Man sieht diesen immer nur als alten dicken Politiker, es verbirgt sich viel mehr unter der schwarzen Melone.

Am 5. Maerz 1946, fast ein Jahr nach Beendigung des 2.Weltkriegs (Churchill war nicht mehr Premierminister GBs) hielt dieser eine Rede in Fulton im US Staat Missouri. Ich moechte einige Auszuege davon bringen, siehe unten.
Es ist nicht wahr, dass Winston dem Josef feindlich gegenueberstand. Ganz im Gegenteil. Ich habe bereits als Kind davon gehoert in England, dass Churchill ein Verehrer von Josef Stalin war. Vor allem liebte Churchill die Maennlichkeit, die Haerte und das Durchsetzungsvermogen des Georgiers. Das sagte er ganz offen. Das sind ganz klare geschichtliche Fakten. So sehen wir, und muessen erkennen, wie verschieden wir mit der Politik und mit der Geschichte aufgewachsen sind. Ich habe vor einigen Monaten einen Film der BBC ueber das Leben von Sir Winston gesehen (History Channel), in deutscher Version, der diese Tatsache bestaetigt und eingehend behandelte. Sehenswert,

Fulton Missouri, USA 1946: Was wird W. Churchill an diesem 5. März sagen, er, der große Mann aus dem fernen Europa? Aus jenem Kontinent, in dem einst Krieg geherrscht hat, aus jenem Europa, von dem man nun nicht mehr viel hört.
Churchill wird die US-Amerikaner aufrütteln, er wird ihnen sagen, was in der Alten Welt vor sich geht - und er wird einen Begriff prägen, den Europa 40 Jahre lang nicht vergessen wird: "Über die vor so kurzer Zeit noch vom alliierten Sieg erleuchteten Schauplätze haben sich Schatten gesenkt. Niemand weiß, was Sowjetrussland und seine kommunistischen internationalen Organisationen in unmittelbarer Zukunft zu unternehmen gedenken. Niemand kennt die Grenzen ihrer expansiven und zum Kommunismus bekehrenden Tendenz, falls solche Grenzen überhaupt existieren." 1946 wohlgemerkt, und trotzdem, seine Ansicht ueber Josef Stalin nachfolgend im gleichen Vortrag in Fulton:

Der Begriff, der Geschichte machen wird

Das klingt geheimnisvoll, dunkel. Doch Churchill spricht voller Achtung von seinem Kriegskameraden Stalin, er heißt Russland im Kreis der führenden Nationen dieser Welt willkommen. Er äußert Verständnis für das Sicherheitsbedürfnis der Russen, für den Wunsch nach sicheren Grenzen.

Diese Aussagen sind das genau Wortlaut des Vertrages entnommen.

Befreites Europa, weit entfernt vom Ewigen Frieden

Churchill kommt zum Ende seines Vortrags über den Eisernen Vorhang in Europa. Die Blockade Berlins durch die Russen wird später zur Kraftprobe zwischen Ost und West werden, doch dies ahnt noch niemand. Churchill spricht, enttäuscht vom befreiten Europa, weit entfernt vom Ewigen Frieden: "Welche Schlüsse man auch immer aus diesen Tatsachen - und Tatsachen sind es - ziehen will: Das befreite Europa, für dessen Errichtung wir kämpften, ist dies ganz gewiss nicht. Es ist auch nicht das Europa, das die wesentlichen Kriterien ewigen Friedens in sich trägt."

Das war der Tenor noch 1946 und hat nichts mit der Uebernahme von Hitlers Schergen fast ein Jahr vorher zu tun.
Gruss, Larissa
korr.teil./


Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.05.2013 14:32 | nach oben springen

#34

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 14:52
von Tobeck | 488 Beiträge

Hier die Zahl der vorhandenen US-Atomwaffen:

1945: 2
1946: 9
1947: 13
1948: 50
1949: 170

http://www.alternatewars.com/BBOW/ABC_We...r_Stockpile.htm


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#35

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 15:07
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Tobeck im Beitrag #34
Hier die Zahl der vorhandenen US-Atomwaffen:

1945: 2
1946: 9
1947: 13
1948: 50
1949: 170

http://www.alternatewars.com/BBOW/ABC_We...r_Stockpile.htm



Zu diesem angesprochenen Thema wollte ich auch etwas hinzufuegen.

Die Staedte in Japan waren nur Testgebiete. Und beileibe nicht das Ende Fahnenstange, nix verballert!
Das sowjetische Atombombenprojekt war die Reaktion der Sowjetunion auf das deutsche Uranprojekt und das US-amerikanische Manhattan-Projekt der 1930er und 1940er Jahre.
Es begann Mitte der 1930er Jahre zunächst unter der Leitung von Abram Joffe und ab 1941 von Igor Kurtschatow. Das Projekt endete mit der ersten erfolgreichen Zündung einer sowjetischen Atombombe am 29. August 1949 und wurde 1950 zur Entwicklung einer Wasserstoffbombe wieder aufgenommen. Mit der Uebermittlung von heissen Informationen durch Klaus Fuchs, konnte Josef Stalin bereits 1948 sehr zufrieden sein, und die USA war zunaechst nicht im Bilde ueber den Fortschritt zu den o.g. Atombombenprojekten in der SU. Es konnte somit Gleichgewicht in diesem unheilvollen Aufruesten ueber Jahre aufgehalten werden.


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#36

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 15:08
von Moskwitschka (gelöscht)
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Um die Zeit vor 70 Jahren zu verstehen, hier ein kleiner Überblick:

http://www.heise.de/tp/artikel/17/17209/1.html

Daher konnte es bei den Geheimdiensten am 08.05.1945 keine Stunde Null geben. Da stimme ich seaman voll und ganz zu.

LG von der grenzgaengerin

EDIT Nicht zuletzt ging es in der technischen Entwicklung von Abwehrsystemen auch darum, das Risiko "Mensch" bei der Überwachung des Luftraumes so weit wie möglich ein zu grenzen.


zuletzt bearbeitet 03.05.2013 15:11 | nach oben springen

#37

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 15:44
von damals wars | 12.204 Beiträge

Zitat von Dandelion im Beitrag #32
Zitat von DoreHolm im Beitrag #30
Ich erinnere mich auch noch gut an Forderungen der Falken, als es in Vietnam nicht mehr so lief wie erhofft, A-Waffen gegen Nordvietnam einzusetzen.



Oh Mann, erschreck mich doch nicht so: Spontan (und sicher geprägt durch meine eigene Vergangenheit) dachte ich sofort an die "Sozialistische Jugend Deutschlands (SDJ) - Die Falken".




Hätten die den A-Bomben ?


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#38

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 15:45
von turtle | 6.961 Beiträge

Da will ich doch einmal hoffen das es bei diesem sehr interessanten Thema sachlich bleibt. Viel kann ich nicht dazu beitragen da mein "Wissen" aus Büchern und Berichten stammt. Und natürlich je nach dem wo oder wann die Bücher und Berichte der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden spiegelt sich auch eine gewollte Beeinflussung über die Guten und Bösen wieder. Dabei gibt es praktisch seit Biblischen Zeiten Aufklärung durch Kundschafter. Da es legitimes Recht eines Staates ist einen Geheimdienst zum Abwehren von Gefahren und allen sonstigen Facetten der geheimdienstlichen Tätigkeit auszuüben hatte natürlich die DDR das Recht eines solchen. Ich bin immer davon überzeugt gewesen das durch Tätigkeiten von Spionen ,Kundschaftern für den Frieden ,egal wie ihr sie nennen wollt manche Fehleinschätzung korrigiert werden konnte und damit schlimmeres verhindert wurde. Daran hatten mit Sicherheit auch die Kundschafter der DDR ihren Anteil. Das in diesem Milieu nicht immer alle Gesetze eingehalten werden ,und sogar unliebsame Gegner "ausgeschaltet" wurden ist doch so neu auch nicht. Da wird ständig versucht an Hand von Beispielen zu belegen wem die Stasi aus den Weg geräumt hat. Aber Beweise sind eher sehr dürftig, dafür die Spekulationen umso höher. Die hier Moral einfordern sollten mal an den Mossad denken ,wo es fast zur Normalität geworden ist Gegner gezielt zu vernichten. Zweierlei Moralbegriffe sind für mich nicht anwendbar. Ich fand und finde es immer noch nicht richtig wie nach der Wende mit den Kundschaftern der DDR verfahren wurde .eben darum da es eine völlige legitime Tätigkeit war, wie in jedem Staat üblich. Jetzt mal nicht den gesamten Stasi Apparat hier zum Thema bringen. Dazu war das Aufgabengebiet des MfS zu groß. Hier geht es um eine spezielle Abteilung innerhalb der Stasi. Ich wiederhole mich gern das ich seit 1945 in Frieden lebe verdanke ich auch den Kundschaftern/Spionen der Stasi. Ihr Pech war nur das es ihren Staat plötzlich nicht mehr gab. Der Verrat für einen Judaslohn blühte, sie nicht mehr ausgetauscht werden konnten und in mehrfacher Hinsicht bitter bezahlt haben. Von Siegerjustiz möchte ich nicht einmal reden, aber nahe daran kommt das schon. Sachliche Aufarbeit unserer deutschen Vergangenheit ist richtig und wichtig, Würde mir aber wünschen das da manches neu bewertet werden sollte. Unrecht mit Unrecht zu vergelten kann und darf nicht der richtige Weg sein.
Hier mal noch ein Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Ministeriu...taatssicherheit


seaman, passport und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#39

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 15:48
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von damals wars im Beitrag #37

Hätten die den A-Bomben ?


Eher nicht. Sowohl die SDAJ wie auch die SDJ haben sich in der Vergangenheit - nun, sagen wir mal, "flexibel" - verhalten, aber so eine 180°-Wendung hätte mich doch zutiefst erschüttert


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#40

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 15:58
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von seaman im Beitrag #1
[...]
Ausgangspunkt des Themas sollten die Erkenntnisse sein,dass nach der Kapitulation Großdeutschlands der Krieg der Geheimdienste,unter neuen Polarisierungen, kontinuierlich weiter geführt wurde.Er wurde nie beendet.Die jeweiligen militärisch-politischen Lager bauten die Geheimdienste in Ost und West auf.Im Osten Deutschlands stand dabei die Sowjetunion Pate,im Westen war die USA federführend.
Während zum Ende des Zweiten Weltkrieges noch Illusionen bei der Naziführung bestanden und zerstoben, mit deutschen Wehrmachtsverbänden,gemeinsam mit den Westallierten siegreich Richtung Moskau zu marschieren,hatte sich ein kleiner(wichtiger) Teil dieses Wunschgedankens doch noch über das Ende des Krieges gerettet:
Der faschistische Geheimdienst(Fremde Heere Ost etc.),der u.a. massgeblich an den Kriegsvorbereitungen und Überfällen Deutschlands auf andere Völker mitwirkte,wurde für die USA unter anderen Vorzeichen,aber mit gleicher Zielvorgabe tätig.Dafür wurden Kriegsverbrecher gedeckt,ausserhalb Deutschlands verbracht und einer ohnehin halbherzig vorgehenden Gerichtsbarkeit entzogen.
Die Traditionen dieses Geheimdienstes bis 1945 fanden ohne Einschnitte ihre Fortsetzung.
Es gab im Kampf der Geheimdienste keine Stunde Null.

seaman


Ein spannendes und interessantes Thema, welches bei mir als Laien einige Fragen aufwirft.

Inwiefern bzw. welche Personen der NS-Führungsriege hatten die Vorstellung gemeinsam mit den Westalliierten gegen Moskau zu marschieren? Ideen eines Separatfriedens im Westen hatten einige, dann aber im Sinne der Öffnung der Front im Westen um einen Durchmarsch der Westalliierten zu ermöglichen (nicht nach Moskau).

Der/die deutschen Geheimdienst/e (vor Kriegsende) haben in Sachen Aufklärung teilweise entweder einen schlechten Job gemacht oder wurde/n von der NS-Führung nicht gehört. Technische Abhör- und Ortungsmöglichkeiten der Gegner wurden kaum oder erst spät bekannt. Ort, Zeitpunkt und Dimension der Invasion waren nicht konkret bekannt, etc. Ein Wernher von Braun sollte für die USA demnach doch um ein Vielfaches Nützlicher gewesen sein?

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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