#61

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 28.11.2012 20:26
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #59
Also mich ärgert Spionage (oder eher die damit verbundene systematische Falschheit und Verlogenheit) einfach. Haltet mich für bescheuert.
Wenn hier so ne Art eindimensionale Heldensaga daraus wird (Abenteuer, Kundschafter, Feinde, Auftrag), ärgert es mich. Ich habe ja ein Beispiel genannt. Ein anderer (sehr) entfernter Bekannter (Vater von nem Schulfreund) hat sich nach der Wende das Leben genommen. Ich vermute, weil er als Ost-Spion aufgeflogen ist und in einer wichtigen Position war. Das war alles eben kein Spiel. Ich war mal bei einem Vortrag, wo auch der Guillaume-Sohn dabei war, der urplötzlich im Osten neu anfangen durfte. Als ahnungsloses Bonner Westkind. DAS sind die Opfer die ich meine.


Weisst Du,in diesem Forum schreibt jeder seit etlichen Jahren,regelmaessig periodisch neu, welches Kaliber die Patrone seiner AK 47 hatte,wie er seinen Kaffee auf dem Wachturm kochte oder welche Qualitaet der Schonbezug seines Stahlhelms hatte.Kalte Naechte an der Grenze oder wie man den Spiess austrickste.
Er berichtet ueber seine ehemalige Taetigkeit.Ist das eine Heldensaga,Verklaerung oder Glorifizierung?
Trotzdem gab es Dinge an dieser Grenze,wo ich auch behaupte,das war alles kein Spiel.
Wo liest Du eine eindimensionale Heldensaga z.b. bei Larissa raus?
Wenn Du was gegen Spionage im Allgemeinen hast,stelle dich mit einem selbstgefertigten Plakat vor den Bundestag.....
Ja, systematische Falschheit und Verlogenheit faengt bei mir an,wenn Priester(Du sollst nicht toeten) die Waffen segnen und am Koppelschloss"Gott mit uns"steht.
Vielleicht haben Nachrichtendienste,die jedes Land unterhaelt,eher dazu beigetragen,dass man Waffen schweigen liess.
Was kann daran falsch oder verlogen sein?
Es erzaehlt jemand andeutungsweise ueber seine Taetigkeit im Kalten Krieg.


passport, DoreHolm, LO-driver, furry, EK82I und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#62

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 28.11.2012 20:33
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Zum Erzählen gehört aber auch dazu, dass man sich im Publikum mal räuspern darf.


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#63

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 28.11.2012 20:34
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #62
Zum Erzählen gehört aber auch dazu, dass man sich im Publikum mal räuspern darf.


Klar doch.


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#64

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 28.11.2012 20:41
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von seaman im Beitrag #63
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #62
Zum Erzählen gehört aber auch dazu, dass man sich im Publikum mal räuspern darf.


Klar doch.




G e r n e ladna, wollen doch uns hier nicht alleine unterhalten.... ditte wäre so langweilig.....
Nur eins noch, vergesset am Ende nicht, dass wir auch Menschen sind und eben nicht keine überdimensionale Helden, oder meintest Du mein Gewicht!? Schießt weiter, ich habe hier das Gefühl (das habe ich noch) dass ich hier immer stäerker werde....


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#65

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 28.11.2012 22:12
von Gelöschtes Mitglied
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Hier noch die Abendandacht. Und Morgen verschone ich Euch, tausend andere wichtige Dinge stehen an. Werde euch alle vermissen.

So, nun war ich leicht ekelhaft sarkastisch weiter oben, darf ich jetze übergehen zu normalen Beantwortung der Fragen pashalste. Ich schreibe so jetzt ohne mich zu nennen, aber von der Erfahrung und Wissen her. Vielleicht klappt das besser.
@ es wurde nix über das Knie gebrochen. Es kam nicht auf schnelle Erfolge an, auch wenn rigoros dann die Sache mit der Einsetzung nach Schulung erfolgte. Die Informationen zu Laserstrahlen war interessant, als sich herausstellte, dass es war interessanter mit dem US Militär änderte sich die Marschrichtung sofort. Das war dann Extrazuteilung an Manneskraft.
Von der Seite der FOs und des Agenten ausgehend: Blinder Aktionismus, das hat auch KID beschrieben, wie wir Dinge am Anfang in Angriff nahmen, das war sehr gefährlich und war viel zu riskant. Daraufhin mussten die FOs dann eingreifen; Diese selber, gingen vorsichtig aber auch strikt vorwärts in der Sache.

Hartmut, kaum eine Information wurde ‚legal‘ beschafft. Und das lag daran, auch nur wenn ein Telefonbuch in den Osten mitgenommen wurde, war das strafbar. Und wenn irgend ein Schlaumeier hier das nicht wahrhaben wollen, das ist nicht von mir, sondern wurde mir von meinem Beamten des Vschutzes ganz deutlich gesagt. Einiges war leicht zu beschaffen und wurde ohne Dokumentation dem Auftraggeber übermittelt; es kamen auch einige Male grosse Zufälle ins Spiel, dann musste sofort gehandelt werden, ohne wenn und aber, und ohne Kontakt aufzunehmen, andererseits kostete es Nerven und Anspannung bis unbeobachtet gearbeitet werden konnte.
Weiter in Fragen: Der Agent/Spion tragt das volle Risiko. Adrenalin war zeitweise in raketenhöhe. Zu der Frage nach Psychologie in Staat und Geheimdiensten. Sage mir einmal wo keine Psychologie im Spiel ist.
Wir nutzen diese Fähigkeit bei Kindern, in der Schule, und im täglichen Leben und vor allem in der Arbeitswelt geht nix ohne dieses. Wir nutzen diese, ohne es zu bemerken im Umgang mit anderen Menschen. Wenn ich meinem Enkel sage wir könnten, anstatt wir müssen, das ist für das Kind ein himmelweiter Unterschied und angewandte Psychologie. In der Geschäftswelt werden alle paar Monate psychologische Seminare für Angestellte abgehalten und teures Geld dafür ausgegeben. Jeden Abend können erleben wir Psychologie pur in den Nachrichten. Es kommt darauf an, mit welchen Worten etwas den Menschen beigebracht wird. Die Menschen werden genau da gepolt, wo man sie haben will. In einem einfachen Lebensmittelmarkt werden mit Verkaufsstrategien gegenüber dem Kunden gearbeitet. Wenn einer etwas will, ganz einfach, er wird den anderen bearbeiten, um zu seinem Ziel zu kommen. Nix anderes ist das als Psychologie, die uns tagtäglich verfolgt.

Grenzwolf mein Gudster, Deine Frage aus #18
wurde der Mensch generell reduziert auf den Status eines funktionierenden Werkzeugs?
Und was war wenn das "Werkzeug" nicht mehr funktionierte, wurde es weggeworfen wie man es mit kaputten Werkzeugen oft tut?


Ich möchte das grundsätzlich verneinen in Bezug auf Geheimdienste. Wenn auch alle Menschen irgendwie Werkzeuge des Zeitschehens damals und heute sind. Ich habe geschrieben, dass wir zeitweise wie Maschinen waren, die dann oft nicht mehr funktionierten, weil sie unter Mehrfachbelastungen standen. Wenn Agenten nicht mehr funktionieren, und diese dann zu viel Risiko mit sich bringen, wird ausgemustert, Was macht man mit kaputten Agenten, die man nicht verlieren will und in denen Zeit und Geld über die Jahre investiert wurde? Diese werden repariert, dabei werden gezogen alle Register und das kann weit über кнут и пряник hinweggehen. Es gibt nichts, was die Russen nicht reparieren können. Manche hatten dann allerdings nach der 'Reparatur' noch mehr Verantwortung zu tragen.


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#66

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 28.11.2012 23:21
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #60
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #59
Also mich ärgert Spionage (oder eher die damit verbundene systematische Falschheit und Verlogenheit) einfach. Haltet mich für bescheuert.
Wenn hier so ne Art eindimensionale Heldensaga daraus wird (Abenteuer, Kundschafter, Feinde, Auftrag), ärgert es mich. Ich habe ja ein Beispiel genannt. Ein anderer (sehr) entfernter Bekannter (Vater von nem Schulfreund) hat sich nach der Wende das Leben genommen. Ich vermute, weil er als Ost-Spion aufgeflogen ist und in einer wichtigen Position war. Das war alles eben kein Spiel. Ich war mal bei einem Vortrag, wo auch der Guillaume-Sohn dabei war, der urplötzlich im Osten neu anfangen durfte. Als ahnungsloses Bonner Westkind. DAS sind die Opfer die ich meine.


Nicht ärgern Harzwanderer. Nun hast Du ausgesprochen Dich.Nun sind wir schon weg von den Helden und steuern auf eine überdimensionales Heldensaga zu? Gut, dass die Geheimdienstler das selbst so sehen nicht. Wir können uns auch über das sexuelle Verhalten der Eintagsfliege unterhalten, Hier lachen bitte, das löst den Knoten der Wut, der Blutdruck sinkt und der Mensch fühlt sich besser.
Sei getröstet, es gibt weitaus mehr Opfer, und wir müssen damit leben. Darum lasse ich diese Verhohnung und Verunglimpung nicht zu, gerade weil ich selbst solche Verluste ertragen musste. Wir können die Dinge nicht mehr ändern. Und wir unterhalten uns darüber was war. Mehr nicht.
ich gruesse Dich, Larissa





rot - mark: Und so sollte es auch sein, bleiben!

So hochinteressant dieses Thema auch sein mag, aber eben diesen Satz, diese Festestellung sollten wir bei aller Wissbegierde zur jüngsten Vergangenheit berücksichtigen, vielleicht auch manch hämisches Ergötzen an Einzelschicksalen nicht vergessen. Beim "Ergötzen" jedoch immer im Auge behalten, das viele Menschen zu Tätern, Opfern oder auch Beidem in einer schwer festzulegenden prozentualen Mischung von hochkarätigen Machtinteressen wurden...

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 28.11.2012 23:23 | nach oben springen

#67

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 17:10
von KARNAK | 1.690 Beiträge

Zitat von seaman im Beitrag #40
Zitat von KARNAK im Beitrag #36
Zitat von Mart im Beitrag #15

Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts.
Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden.



Du hast es auf den Punkt gebracht,genau so ist es.Man kann es auch härter sagen,er wird benutzt,ist Werkzeug,bitter für manch einen, aber nunmal wahr.Alles andere was so erzählt wird ist nur Schmuß,damals und jetzt.


Was redest Du fuer Unfug,Karnak?
Vielleicht war das in Deinem Beritt so ueblich.
Wer ein funktionierendes Agentennetz(mit allen Funktionen) leitet und fuehrt-der steuert exakt erstmal vor Ort,oder?
Ansonsten sollte jeder darueber reden,wovon er glaubt Kenntnis zu haben.



Larissa!
Ich nehme Dir das durchaus ab,daß Du Deinem"Arbeitgeber"ehrlich,aufopferungsvoll und mit voller Überzeugung zugearbeitet hast.Die meisten haben das getan und einige sind auch entäuscht worden.
Die,die ich beschreibe saßen auch an der anderen Seite des Hebels.Auch ich saß mal an so einem Hebel,wenn auch an einen ganz kleinen,nicht zu vergleichen mit den ganz Großen der HVA usw.Und beim Umlegen dieser kleinen Hebel wurde vorher genau überlegt und auch abgesprochen,wie und wann man was tut.Im "interesse der Sache halt" Mit Ehrlichkeit zueinander hatte das meist wenig zu tun..Das ist auch nichts ungewöhnliches in diesem Geschäft, sondern normal,muß einfach so sein,geht garnicht anders,deswegen nur bedingt ehrenrührig,schon garnicht für jemanden der Deine Rolle besetzte.
Nun freut es mich ja,daß das bei dem Bedienen der großen Hebel ganz anders gewesen sein soll,wie eben bei meinen kleinen Hebeln.Es fällt mir eben nur schwer das zu glauben.Entschuldigung dafür und dafür daß ich Dir meine Auffassung dazu nicht ersparen kann.Und Du hast ich recht,ich wiederhole mich.War das Letzte Mal,versprochen.Aber wenn ich so Schmuß lese,es reizt mich eben zum Widerspruch.Aber vieleicht habe ich ja auch unrecht.
Und Alfred hat recht,wir hatten uns schon ab und an mal,deswegen,kennen uns sozusagen.Werden uns da wahrscheinlich auch nicht einig werden.Aber das ist ja auch nicht so schlimm.
In freundschaftlicher Verbundenheit,Alfred.Trotz alledem!


"Das Unglück ist,dass jeder denkt, der Andere ist wie er,und dabei übersieht, dass es auch anständige Menschen gibt."
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#68

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 17:34
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von KARNAK im Beitrag #67
Zitat von seaman im Beitrag #40
Zitat von KARNAK im Beitrag #36
Zitat von Mart im Beitrag #15

Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts.
Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden.



Du hast es auf den Punkt gebracht,genau so ist es.Man kann es auch härter sagen,er wird benutzt,ist Werkzeug,bitter für manch einen, aber nunmal wahr.Alles andere was so erzählt wird ist nur Schmuß,damals und jetzt.


Was redest Du fuer Unfug,Karnak?
Vielleicht war das in Deinem Beritt so ueblich.
Wer ein funktionierendes Agentennetz(mit allen Funktionen) leitet und fuehrt-der steuert exakt erstmal vor Ort,oder?
Ansonsten sollte jeder darueber reden,wovon er glaubt Kenntnis zu haben.



Larissa!
Ich nehme Dir das durchaus ab,daß Du Deinem"Arbeitgeber"ehrlich,aufopferungsvoll und mit voller Überzeugung zugearbeitet hast.Die meisten haben das getan und einige sind auch entäuscht worden.
Die,die ich beschreibe saßen auch an der anderen Seite des Hebels.Auch ich saß mal an so einem Hebel,wenn auch an einen ganz kleinen,nicht zu vergleichen mit den ganz Großen der HVA usw.Und beim Umlegen dieser kleinen Hebel wurde vorher genau überlegt und auch abgesprochen,wie und wann man was tut.Im "interesse der Sache halt" Mit Ehrlichkeit zueinander hatte das meist wenig zu tun..




Karnak,
eine Frage,um eventuell ein Missverstaendnis auszurauemen.
Hast Du an Deinem Hebel Leute im sog. OG (Operationsgebiet) gefuehrt?

Gruss


zuletzt bearbeitet 29.11.2012 18:04 | nach oben springen

#69

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 18:04
von KARNAK | 1.690 Beiträge

[quote=seaman|
[/quote]


Karnak,
eine Frage,um eventuell ein Missverstaendnis auszurauemen.
Hast Du an Deinem Hebel, Leute im sog. OG (Operationsgebiet) gefuehrt?

Gruss
[/quote]
Nein,natürlich nicht..Ich hatte nur ein paar"lose Kontakte"zu Personen des NSW,die sich auf dem Gebiet der DDR einfanden.Zu höheren" Weihen"habe ich es nicht gebracht.Ich kann Dir also kaum widersprechen,von Dem,was Du beschreibst habe ich eigentlich keine Ahnung.
Aber ich kenne eben die Arbeitsprinzipien des Mfs dazu,die sich wahrscheinlich nicht wesentlich von anderen in der Welt unterscheiden.Und es fällt mir eben einfach schwer zu glauben,daß diese Prinzipien im Operationsgebiet so grundsätzlich anders gewesen sein sollen.Wie das funktioniert haben soll ,ist für mich schwer vorstellbar.Natürlich kann ich da einem Irrtum aufsitzen.Aber dazu sollten ja solche Foren dasein,um mit solchen Irrtümern aufzuräumen.Nur mein Bedürfnis nach Ausräumen ist bis jetzt immer recht bescheiden nachgekommen worden.Kann ja sein, daß liegt an mir,verstehe es einfach nicht richtig.Aber ich bleibe weiter drann und bemühe mich,versprochen


"Das Unglück ist,dass jeder denkt, der Andere ist wie er,und dabei übersieht, dass es auch anständige Menschen gibt."
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#70

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 19:33
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von seaman im Beitrag #68
Zitat von KARNAK im Beitrag #67
Zitat von seaman im Beitrag #40
Zitat von KARNAK im Beitrag #36
Zitat von Mart im Beitrag #15

Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts.
Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden.



Du hast es auf den Punkt gebracht,genau so ist es.Man kann es auch härter sagen,er wird benutzt,ist Werkzeug,bitter für manch einen, aber nunmal wahr.Alles andere was so erzählt wird ist nur Schmuß,damals und jetzt.


Was redest Du fuer Unfug,Karnak?
Vielleicht war das in Deinem Beritt so ueblich.
Wer ein funktionierendes Agentennetz(mit allen Funktionen) leitet und fuehrt-der steuert exakt erstmal vor Ort,oder?
Ansonsten sollte jeder darueber reden,wovon er glaubt Kenntnis zu haben.



Larissa!
Ich nehme Dir das durchaus ab,daß Du Deinem"Arbeitgeber"ehrlich,aufopferungsvoll und mit voller Überzeugung zugearbeitet hast.Die meisten haben das getan und einige sind auch entäuscht worden.
Die,die ich beschreibe saßen auch an der anderen Seite des Hebels.Auch ich saß mal an so einem Hebel,wenn auch an einen ganz kleinen,nicht zu vergleichen mit den ganz Großen der HVA usw.Und beim Umlegen dieser kleinen Hebel wurde vorher genau überlegt und auch abgesprochen,wie und wann man was tut.Im "interesse der Sache halt" Mit Ehrlichkeit zueinander hatte das meist wenig zu tun..




Karnak,
eine Frage,um eventuell ein Missverstaendnis auszurauemen.
Hast Du an Deinem Hebel Leute im sog. OG (Operationsgebiet) gefuehrt?

Gruss



OG (Operationsgebiet) ist ein weit dehnbarer Begriff. Ich denke einmal, dass alle Aktivitäten und Aktionen, die außerhalb des Territoriums der DDR abliefen unter den Begriff OG einzuordnen sind. Denn neben dem NSW gab es auch Maßnahmen im SW und in Ländern der sogenannten Dritten Welt. Und wenn ich mich recht erinnere, dann war auch in diesen Einsatzgebieten die HVA mit von der Partie.

Vierkrug


zuletzt bearbeitet 29.11.2012 19:38 | nach oben springen

#71

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 20:11
von seaman | 3.487 Beiträge

Karnak,
Ausgangspunkt fuer unseren kurzen Disput hier,ist die Aussage eine Users,die Du anscheinend teilst.
Zitat:
Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts. .

Geheimdienstliche Taetigkeit wird ,wie Du anfuehrst, sich weltweit nicht unterscheiden.Das mag in den Grundzuegen stimmen,trotzdem hat jeder Nachrichtendienst,seine eigenen Methoden und entsprechendes Personal um optimale Ergebnisse zu erzielen.
Wenn alle Nachrichtendienste die gleiche Vorgehensweise haetten, koennte man sich neutralisieren.
Auch wuerde man nicht irgendwelche Wertungen vornehmen ueber effektive bzw. erfolglosere Dienste.Hier spielen u.a. Motivation,Ausbildungsstand und professionelle Vorgehensweise ihrer Mitarbeiter eine Rolle.
Auch wenn die damalige Situation, von Larissa und anderen in der Branche Beteiligten, nicht immer individuell vergleichbar ist,versuche ich aus meiner Sicht dieses"steuert ueberhaupt nichts"zu widerlegen.
Karnak,
beginnen moechte ich bei einem Unterschied der Arbeitsweise zum Operationsgebiet.
Wenn Du oder ein anderer FO mit seinem IM(s) innerhalb der DDR Kontakt haben wollte,hat er die Zeitintervalle (14 Tage,3 Monate etc.) festgelegt,je nach Dringlichkeit des operativen Vorgangs.Immer hattest Du die Moeglichkeit diese Person kurzfristig zu kontakten.Das ergibt eine andere Fuehrungsweise,da man sich immer abstimmen konnte bzw.die Vorgaben seitens des FO strikter und schneller umgesetzt werden konnten.
Sollte ich hier falsch liegen,korrigiere mich bitte.

Wie sah das im OG aus?
Abgesehen von anderen Begleitumstaenden wie Sprache,Kulturkreis und politische Ausrichtungen(OG war ueberall !) waren die Kontakte(Zentrale/FO) nicht immer so eng geknuepft.Es kam vor,dass ein Auftrag langfristig umgesetzt werden musste,der oder die DDR -Kundschafter zur eigenen Sicherheit 2-3 Jahre keinen Kontakt zur Zentrale hatten.Der letzte Satz war dann,wir treffen uns z.b. in 3 Jahren um 14.10 Uhr am Zocalo in Mexico,in Helsinki oder Budapest.Dieser Treff wurde auch mit allen Sicherheits- Brimborium dann realisiert.Da konnte man sich verlassen.Wer wusste 3 Jahre vorher ob der Zocalo nicht vom Erdbeben platt ist?
In diesem beschriebenen Zeitraum war der oder die Agent/in/en s e l b s t a e t i g mit ihrem/seinem Auftrag beschaeftigt.
Aber auch in anderen Phasen war vertretbare Eigeninitiative gefragt.Eigene Position sichern und ausbauen,Trefforte festlegen,Kuriere anfordern(wie dringend,wie oft,Kuriere dem Treffort anpassen),Andere anleiten,aktuelle Situationen schnell analysieren und fuer die eigene Taetigkeit bewerten,TBKs anlegen.....
Man konnte nicht immer sofort sich mit der Zentrale abstimmen.Man steuert selbst.
Sicherlich erstmal ein paar Gedanken dazu.Bei Bedarf mehr.


Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden. .

Das muss er auch nicht kontrollieren.
Wichtig ist, das er selber weiss ,was er nach Auftrag liefern sollte.
Wenn die Frequenz der Lieferung seiner angeforderten Aufklaerungsergebnisse sich erhoeht und z.b. seine technische Ausstattung immer besser wird,dann macht man Alles richtig.

Gruss


zuletzt bearbeitet 29.11.2012 23:09 | nach oben springen

#72

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 21:45
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von seaman im Beitrag #71
Karnak,
Ausgangspunkt fuer unseren kurzen Disput hier,ist die Aussage eine Users,die Du anscheinend teilst.
Zitat:
Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts. .
...
Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden. .


Diese Sätze waren von mir.
Und sie sind inzwischen völlig sinnentstellt in einem anderen Kontext, es sind herausgerissene Sätze aus einer Aussage.

Ich bin bereit, den Spiegel zu halten.
Ich bin aber nicht bereit, meine Aussagen zu verdrehen.

Ein [Kundschafter, Agent, Spion] gewinnt illegal Informationen.
Er hat so lange die Kontolle über diese Informationen, bis er sie abliefert.

Wenn er die Informationen abgeliefert hat, hat er keine Kontrolle mehr darüber:
Ab diesem Zeitpunkt kontrolliert er nichts mehr.

Das genau - ist der Fakt.
Das mag weh tun.

Wegen mir darfst Du und Larissa (und wer auch immer) diese Aussage noch dreimal verdrehen:
Das bleibt der Fakt. Und genau das schrieb ich. Nichts anderes.


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#73

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 22:04
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #72
Zitat von seaman im Beitrag #71
Karnak,
Ausgangspunkt fuer unseren kurzen Disput hier,ist die Aussage eine Users,die Du anscheinend teilst.
Zitat:
Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts. .
...
Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden. .


Diese Sätze waren von mir.
Und sie sind inzwischen völlig sinnentstellt in einem anderen Kontext, es sind herausgerissene Sätze aus einer Aussage.



Ein [Kundschafter, Agent, Spion] gewinnt illegal Informationen.
Er hat so lange die Kontolle über diese Informationen, bis er sie abliefert.

Wenn er die Informationen abgeliefert hat, hat er keine Kontrolle mehr darüber:
Ab diesem Zeitpunkt kontrolliert er nichts mehr.

Das genau - ist der Fakt.
Das mag weh tun.





Sorry,
wenn diese Saetze aus einem Kontext gerissen sind.

So deutlich hast Du diese aber formuliert!!

Wie Du meinem vorstehenden Beitrag entnehmen kannst, habe ich mich inhaltlich nicht anders zu dieser ausgeuebten Kontrolle geaeussert.

Was meinst Du mit...... das mag weh tun??


zuletzt bearbeitet 29.11.2012 22:37 | nach oben springen

#74

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 22:14
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Mart im Beitrag #72
Zitat von seaman im Beitrag #71
Karnak,
Ausgangspunkt fuer unseren kurzen Disput hier,ist die Aussage eine Users,die Du anscheinend teilst.
Zitat:
Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts. .
...
Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden. .


Diese Sätze waren von mir.
Und sie sind inzwischen völlig sinnentstellt in einem anderen Kontext, es sind herausgerissene Sätze aus einer Aussage.

Ich bin bereit, den Spiegel zu halten.
Ich bin aber nicht bereit, meine Aussagen zu verdrehen.

Ein [Kundschafter, Agent, Spion] gewinnt illegal Informationen.
Er hat so lange die Kontolle über diese Informationen, bis er sie abliefert.

Wenn er die Informationen abgeliefert hat, hat er keine Kontrolle mehr darüber:
Ab diesem Zeitpunkt kontrolliert er nichts mehr.

Das genau - ist der Fakt.
Das mag weh tun.

Wegen mir darfst Du und Larissa (und wer auch immer) diese Aussage noch dreimal verdrehen:
Das bleibt der Fakt. Und genau das schrieb ich. Nichts anderes.



Warum sollte das wehtun Das tut weh, aber aus anderem Grund! Unglaublich diese Diffamierungen und Unterstellungen.
Ist das ein langweiliger Scheiss hier. Nun sollen wir noch Spiegel vorhalten. Ist wie mit den Vokabeln Mart. Das ist doch einfach so, dass wenn man Steine klopfen würde, man abends wenigstens den Haufen sehen könnte.
Erkläre uns doch bitte WO und WIE wir haben etwas verdreht. Die Sätze stehen doch da oben genau wie Du sie geschrieben hast.
Wo sind denn diese Sätze sinnentstellt ? Dann erkläre doch bitte was Du damit gemeint hast. Die wurden genauso übernommen. Punktum. Die stehen da breit und deutlich und bunt, und wo sind diese sinnentstellt. Ich sage Dir warum Du so jammerst hier und anderen der Verdrehung beschuldigst. Weil nämlich diese Aussagen vollkommen widerlegt worden sind.
Und nun will ich Karnak antworten, der auch in seiner Abwehr nur andere Leute des Schmuss bezichtigen kann.

von SEAMAN: In diesem beschriebenen Zeitraum war der oder die Agent/in/en s e l b s t a e t i g mit ihrem/seinem Auftrag beschaeftigt.
Aber auch in anderen Phasen war vertretbare Eigeninitiative gefragt.Eigene Position sichern und ausbauen,Trefforte festlegen,Kuriere anfordern(wie dringend,wie oft,Kuriere dem Treffort anpassen),Andere anleiten,aktuelle Situationen schnell analysieren und fuer die eigene Taetigkeit bewerten,TBKs anlegen.....
Man konnte nicht immer sofort sich mit der Zentrale abstimmen.Man steuert selbst.
Sicherlich erstmal ein paar Gedanken dazu.Bei Bedarf mehr.


Danke Seaman.
Es ist sicher nicht schlimm, wenn wir uns nicht einig sind Karnak. Aber die Information aus dem Herzstück eines Agentenlebens hinzustellen als Schmuss, ist ziemlich überheblich.
Mein Bestreben war, jede erdenkliche Minute für meine Auftraggeber, mit Sitz in der ehemaligen DDR und Moskau, zu arbeiten. Losgelassen, wußte ich, was ich zu tun hatte. Vielleicht verwechselst Du das mit Kurierarbeit oder sonstigen Kleinaufträgen. z.B. wenn mir wurde Geld ‚zugestellt‘. Die Person/der Kurier, hatte nix anderes zu tun als nur das. Dann verschwand er wieder. Der hatte nix zu steuern, der erfüllte den Auftrag, gesteuert von meinem Auftraggeber.
Das war Seaman da oben schrieb ist absolut zutreffend. Ich habe genau beschrieben was bereits in der Verpflichtungserklärung stand, ganz klar und deutlich und zwar schriftlich: jederzeit im Dienst zu sein, selbst Entscheidungen zu treffen, die zum Wohle der UdSSR sind. Was denkst Du denn was das heisst? Mein Deutsch hängt oft, aber das habe ich schon sehr genau verstanden damals. Glaubst Du vielleicht ich bekam in der US Kaserne Besuch aus Moskau, der mir sagte, was ich zu tun und zu lassen hatte?
Sicher wurde ich auch gesteuert. Was ich zu lassen hatte wurde mir gesagt: ‚wage nicht einmal in den Osten zu schauen, selbst wenn Du Kontakt mit dem US Presidenten hast‘, bleib wo du bist, agiere unauffällig, und ENTSCHEIDE, was wichtig ist im Auftrag. Kein Mensch konnte mich da draussen steuern. Es war keiner da! Selbst beim Vschutz hieß es, ‚wir können nicht wissen, was du da drüben im Osten machst, entscheiden mußt du selbst.‘ DAS WAREN MEINE ENTSCHEIDUNG, ich wollte nicht für den Westen arbeiten. Woraus eigentlich sehr ersichtlich ist, wie alleine Agenten im jeweiligen Feld standen, und dass sie durchaus Entscheidungen treffen mußten. Was ich nicht begreife ist, warum das so schwer verständlich ist, dass ein Agent in eigener Regie zu handeln hatte. Was ist da so ungewöhnlich dran, dass er das tun mußte? In meiner Doppelagententätigkeit mußte ich selbst steuern, und zwar noch viel mehr. Wenn ich es nicht getan hätte, dann wäre das Schiff viel früher gestrandet. Ich wußte wie ich handeln mußte, und ich tat es, für meine Auftraggeber in eigener Regie.
Und ich war immer im Dienst, gleichgültig wo ich war, was ich getan habe, mit wem ich herumgeasst habe, ich war im Dienst und ich selbst mußte entscheiden in der Höhle des Löwen. Das heißt allerdings nicht, wenn ich auch in eigener Regie arbeiten mußte, dass meine Masters nicht auch das Steuer in der Hand hatten. Selbstverständlich hatten die das auch, aber eine Beeinflussung im Feld AM ARBEITSPLATZ in der Kaserne, war nicht gegeben, auch wenn der Auftrag eineutig auf Militärspionage lautete. Es gibt da so einige Dinge, die ich selbst hineingebracht habe. Meine Vorschläge zu gewissen Abläufen wurden voll akzeptiert, und so streng und hartnäckig das Schiff seitens meiner Auftraggeber gesteuert wurde, ICH war im Geschehen und mußte entscheiden, so und nun habe ich keinen Bock mehr.


Pitti53 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.11.2012 22:16 | nach oben springen

#75

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2012 23:22
von DoreHolm | 7.675 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #74
Zitat von Mart im Beitrag #72
Zitat von seaman im Beitrag #71
Karnak,
Ausgangspunkt fuer unseren kurzen Disput hier,ist die Aussage eine Users,die Du anscheinend teilst.
Zitat:
Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts. .
...
Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden. .


Diese Sätze waren von mir.
Und sie sind inzwischen völlig sinnentstellt in einem anderen Kontext, es sind herausgerissene Sätze aus einer Aussage.

Ich bin bereit, den Spiegel zu halten.
Ich bin aber nicht bereit, meine Aussagen zu verdrehen.

Ein [Kundschafter, Agent, Spion] gewinnt illegal Informationen.
Er hat so lange die Kontolle über diese Informationen, bis er sie abliefert.

Wenn er die Informationen abgeliefert hat, hat er keine Kontrolle mehr darüber:
Ab diesem Zeitpunkt kontrolliert er nichts mehr.

Das genau - ist der Fakt.
Das mag weh tun.

Wegen mir darfst Du und Larissa (und wer auch immer) diese Aussage noch dreimal verdrehen:
Das bleibt der Fakt. Und genau das schrieb ich. Nichts anderes.



Warum sollte das wehtun Das tut weh, aber aus anderem Grund! Unglaublich diese Diffamierungen und Unterstellungen.
Ist das ein langweiliger Scheiss hier. Nun sollen wir noch Spiegel vorhalten. Ist wie mit den Vokabeln Mart. Das ist doch einfach so, dass wenn man Steine klopfen würde, man abends wenigstens den Haufen sehen könnte.
Erkläre uns doch bitte WO und WIE wir haben etwas verdreht. Die Sätze stehen doch da oben genau wie Du sie geschrieben hast.
Wo sind denn diese Sätze sinnentstellt ? Dann erkläre doch bitte was Du damit gemeint hast. Die wurden genauso übernommen. Punktum. Die stehen da breit und deutlich und bunt, und wo sind diese sinnentstellt. Ich sage Dir warum Du so jammerst hier und anderen der Verdrehung beschuldigst. Weil nämlich diese Aussagen vollkommen widerlegt worden sind.
Und nun will ich Karnak antworten, der auch in seiner Abwehr nur andere Leute des Schmuss bezichtigen kann.

von SEAMAN: In diesem beschriebenen Zeitraum war der oder die Agent/in/en s e l b s t a e t i g mit ihrem/seinem Auftrag beschaeftigt.
Aber auch in anderen Phasen war vertretbare Eigeninitiative gefragt.Eigene Position sichern und ausbauen,Trefforte festlegen,Kuriere anfordern(wie dringend,wie oft,Kuriere dem Treffort anpassen),Andere anleiten,aktuelle Situationen schnell analysieren und fuer die eigene Taetigkeit bewerten,TBKs anlegen.....
Man konnte nicht immer sofort sich mit der Zentrale abstimmen.Man steuert selbst.
Sicherlich erstmal ein paar Gedanken dazu.Bei Bedarf mehr.



Danke Seaman.
Es ist sicher nicht schlimm, wenn wir uns nicht einig sind Karnak. Aber die Information aus dem Herzstück eines Agentenlebens hinzustellen als Schmuss, ist ziemlich überheblich.
Mein Bestreben war, jede erdenkliche Minute für meine Auftraggeber, mit Sitz in der ehemaligen DDR und Moskau, zu arbeiten. Losgelassen, wußte ich, was ich zu tun hatte. Vielleicht verwechselst Du das mit Kurierarbeit oder sonstigen Kleinaufträgen. z.B. wenn mir wurde Geld ‚zugestellt‘. Die Person/der Kurier, hatte nix anderes zu tun als nur das. Dann verschwand er wieder. Der hatte nix zu steuern, der erfüllte den Auftrag, gesteuert von meinem Auftraggeber.
Das war Seaman da oben schrieb ist absolut zutreffend. Ich habe genau beschrieben was bereits in der Verpflichtungserklärung stand, ganz klar und deutlich und zwar schriftlich: jederzeit im Dienst zu sein, selbst Entscheidungen zu treffen, die zum Wohle der UdSSR sind. Was denkst Du denn was das heisst? Mein Deutsch hängt oft, aber das habe ich schon sehr genau verstanden damals. Glaubst Du vielleicht ich bekam in der US Kaserne Besuch aus Moskau, der mir sagte, was ich zu tun und zu lassen hatte?
Sicher wurde ich auch gesteuert. Was ich zu lassen hatte wurde mir gesagt: ‚wage nicht einmal in den Osten zu schauen, selbst wenn Du Kontakt mit dem US Presidenten hast‘, bleib wo du bist, agiere unauffällig, und ENTSCHEIDE, was wichtig ist im Auftrag. Kein Mensch konnte mich da draussen steuern. Es war keiner da! Selbst beim Vschutz hieß es, ‚wir können nicht wissen, was du da drüben im Osten machst, entscheiden mußt du selbst.‘ DAS WAREN MEINE ENTSCHEIDUNG, ich wollte nicht für den Westen arbeiten. Woraus eigentlich sehr ersichtlich ist, wie alleine Agenten im jeweiligen Feld standen, und dass sie durchaus Entscheidungen treffen mußten. Was ich nicht begreife ist, warum das so schwer verständlich ist, dass ein Agent in eigener Regie zu handeln hatte. Was ist da so ungewöhnlich dran, dass er das tun mußte? In meiner Doppelagententätigkeit mußte ich selbst steuern, und zwar noch viel mehr. Wenn ich es nicht getan hätte, dann wäre das Schiff viel früher gestrandet. Ich wußte wie ich handeln mußte, und ich tat es, für meine Auftraggeber in eigener Regie.
Und ich war immer im Dienst, gleichgültig wo ich war, was ich getan habe, mit wem ich herumgeasst habe, ich war im Dienst und ich selbst mußte entscheiden in der Höhle des Löwen. Das heißt allerdings nicht, wenn ich auch in eigener Regie arbeiten mußte, dass meine Masters nicht auch das Steuer in der Hand hatten. Selbstverständlich hatten die das auch, aber eine Beeinflussung im Feld AM ARBEITSPLATZ in der Kaserne, war nicht gegeben, auch wenn der Auftrag eineutig auf Militärspionage lautete. Es gibt da so einige Dinge, die ich selbst hineingebracht habe. Meine Vorschläge zu gewissen Abläufen wurden voll akzeptiert, und so streng und hartnäckig das Schiff seitens meiner Auftraggeber gesteuert wurde, ICH war im Geschehen und mußte entscheiden, so und nun habe ich keinen Bock mehr.




Vielleicht könnte man die Tätigkeit eines Kundschafters/Spion auf gegnerischem oder zumindest. dem zu bearbeitenden Territorium vergleichen mit der "Arbeit" eines Einzelkämpfers, der hinter den feindlichen Linien abgesetzt wurde. Einen ganz bestimmten Auftrag zu erfüllen, aber über das WIE selbst zu entscheiden.



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#76

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 00:16
von Uleu | 527 Beiträge

Nicht so viel Gloria bitte. Agenten sind für ihre Arbeit bezahlt worden, sie haben bekommen was sie begehrt haben. Wer Anerkennung wollte, bekam diese, wer Orden wollte, bekam diese auch, und ich glaube der weitaus grösste Teil nahm Geld.
Zweiter Einwurf. Der weitaus grösste Teil der Informationen wurde aus legalen Quellen abgeschöpft. Presse, Funk, TV, Diplomatie. Ich will damit den Einsatz der Kundschafter nicht kleinreden, sie trugen ein hohes persönliches Risiko, aber sie waren nur ein Mosaikstein zum grossen Bild. Zugegeben, manchmal ein ganz wichtiges Steinchen James Bond passiert aber wirklich nur bei James Bond.


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#77

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 00:54
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von seaman im Beitrag #73
Zitat von Mart im Beitrag #72

Ein [Kundschafter, Agent, Spion] gewinnt illegal Informationen.
Er hat so lange die Kontolle über diese Informationen, bis er sie abliefert.
Wenn er die Informationen abgeliefert hat, hat er keine Kontrolle mehr darüber:
Ab diesem Zeitpunkt kontrolliert er nichts mehr.
Das genau - ist der Fakt.
Das mag weh tun.


Sorry,
wenn diese Saetze aus einem Kontext gerissen sind.
So deutlich hast Du diese aber formuliert!!

Natürlich.
Ein wenig Ehrlichkeit schadet nicht - sonst geht das in Wortgewittern unter.

Zitat von seaman im Beitrag #73
Wie Du meinem vorstehenden Beitrag entnehmen kannst, habe ich mich inhaltlich nicht anders zu dieser ausgeuebten Kontrolle geaeussert.

Ich habe das sehr wohl zur Kenntnis genommen.

Zitat von seaman im Beitrag #73
Was meinst Du mit...... das mag weh tun??


Es ist die Erkenntnis, die Du schon lange hast. Und die hier unter Wortgeschwalle verloren geht.

Die Motivation eines [Kundschafter, Agent, Spion] -es gibt sehr viele denkbare Motivationen-
ist nur die eine Seite. Mindestens (!) aus Selbstschutz hat er eine sehr ehrenwerte Motivation. [1]

Die andere Seite ist, dass er sich seiner Auftragsmacht völlig ausliefert, er will ihr vertrauen.
Möglicherweise (!) weiß er, dass seine Auftragsmacht ihn "im Sinne der Sache" opfern wird:
Er wird nur "nach Hause" geholt, wenn es "die Sache" nicht gefährdet. In jedem anderen Fall
wird er geopfert. Manche wußten das, andere nicht.

[1] seaman, wir müssen nicht darüber reden, dass die Dienste mehrerer Seiten mit genau
diesen Dingen dafür sorgten, dass wir alle noch leben: Wenn es diese Dienste aller Seiten
nicht gegeben hätte, hätte das ganz anders ausgehen können.

typo


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 01:08 | nach oben springen

#78

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 01:03
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #74
Unglaublich diese Diffamierungen und Unterstellungen.

Mal ganz langsam bitte.

Ich bestehe darauf, dass meine hier veröffentlichten meine Texte ohne Dein Eingreifen
sind: Es ist ein sehr ungutes Gefühl, dass Du in der Lage bist, meine Texte so zu
ändern, dass andere Leser die Änderung nicht einmal sehen.

Du hast dafür gesorgt, dass eine meiner Fragen verändert wurde.
Und das geschah so, dass kein Mitleser diese Änderung sehen konnte.

Ich bin gern bereit, Deine Texte zu lesen.

Aber erzähle nichts von "Diffamierungen und Unterstellungen":
Du hattest eine Fälschung meines Textes veranlasst.

Das zur Sache.


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#79

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 03:07
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Mart im Beitrag #78
Zitat von Larissa im Beitrag #74
Unglaublich diese Diffamierungen und Unterstellungen.

Mal ganz langsam bitte.

Ich bestehe darauf, dass meine hier veröffentlichten meine Texte ohne Dein Eingreifen
sind: Es ist ein sehr ungutes Gefühl, dass Du in der Lage bist, meine Texte so zu
ändern, dass andere Leser die Änderung nicht einmal sehen. EINE GANZ DUMME LUEGE
Du hast dafür gesorgt, dass eine meiner Fragen verändert wurde.
Und das geschah so, dass kein Mitleser diese Änderung sehen konnte. FALSCH WIEDERGEGEBEN, ICH SELBST HABE AUFGEKLAERT HINTERHER.Ich bin gern bereit, Deine Texte zu lesen.
Aber erzähle nichts von "Diffamierungen und Unterstellungen":
Du hattest eine Fälschung meines Textes veranlasst. EINE GANZ DUMME UND BOSHAFTE UNTERSTELLUNG AUCH AN DIE ADMINS HABEN NICHTS VERFAELSCHT..Das zur Sache.



Genau so liebre Mart sehen Deine Diffamierungen und Unterstellungen aus. Haben wir von Dir eine gute Probe zu weiteren Diffamierung MEINER Person. In aller Hoeflichkeit habe ich und auch die Admins versuchen, ihm zu erklaeren am 23.11. #482. Er hat nicht wollen wahrhaben, dass ihm nicht zustand, diese Art der persoenlichen Frage zu stellen zu meinem Mann. Was er oben schreiben, hat ueberhaupt keine Bezug zu den hier besprochenen Texten von ihm in diesem Thread. Hier behaupten er, dass seine kurzen Zeilen von ihm aus dem Kontext gezogen worden sind. Das waren eindeutige Aussagen, die man kann nicht aus dem Kontext ziehen. Absolut nicht der Fall, wie auch jeder nachlesen kann. Bleibst Du hier bei Tatsachen, und ueberlegst Du besser was Du schreibest vorher.
Nix aendere ich hier in diesem Forum, ich kann hier nichts verandern. Ich kann mich Fragen nur erwehren, die mich personlich betreffen. Vielen Dank fuer das Verstehen.
Larissa


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 03:10 | nach oben springen

#80

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 03:19
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Uleu im Beitrag #76
Nicht so viel Gloria bitte. Agenten sind für ihre Arbeit bezahlt worden, sie haben bekommen was sie begehrt haben. Wer Anerkennung wollte, bekam diese, wer Orden wollte, bekam diese auch, und ich glaube der weitaus grösste Teil nahm Geld.
Zweiter Einwurf. Der weitaus grösste Teil der Informationen wurde aus legalen Quellen abgeschöpft. Presse, Funk, TV, Diplomatie. Ich will damit den Einsatz der Kundschafter nicht kleinreden, sie trugen ein hohes persönliches Risiko, aber sie waren nur ein Mosaikstein zum grossen Bild. Zugegeben, manchmal ein ganz wichtiges Steinchen James Bond passiert aber wirklich nur bei James Bond.


Lachen wir doch ein wenig.

Du gibst Deiner Ausfuhrungen selbst am Ende den goldenen Schuss Eleu.........


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 03:20 | nach oben springen



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