#381

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 21:49
von Alfred | 6.857 Beiträge

KID,

man kann also zwischen HVA und MfS trennen ?

Ein Markus Wolf war als erstes Stellvertreter des Minister für Staatssicherheit, anschließend Chef der HV A. Nicht umgekehrt.

Es gab immer ein enges Bündnis zwischen den verschiedensten Diensteinheiten des MfS, die HV A eingeschlossen.


Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#382

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 21:57
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von KID im Beitrag #379
Gert, ich sage es nu ganz frech... wenn du wirklich meinst, es geht nicht HVA und MfS voneinader generall zu unterscheiden, dann koennte ich auch sagen: das deutsche Volk waehrend des 2. Weltkrieges sieht fuer mich und meine Landsleute genauso aus. Wer nicht unbedingt nachweislich im Knast war oder verfolgt war, war fuer mich dann Mitlaeufer und damit auch schuldig. Schluss, Ende. Das heisst, fuer mich, sind Deine Vorfahren genauso fuer Auschwitz, Khatyn, usw verantwortlich wie die Hiwis und SS-Leute, die diese verbrechen direkt veruebten. Passt Dir das? Wahrscheinlich nicht. Deine dummen Ausserungen passen mir naemlich auch nicht. Und so geht das dumme, entgleiste gespraech weiter.

Schoenen Abend an die 'Braunlichter'

Jens






Also KID dein Vergleich funktioniert nicht. Das eine ist ein militärische und/oder polizeiliche Organisation und diese vegleichst du mit einem Volk.
Wie soll das denn gehen? In deinem Land kommt doch auch keiner auf die Idee die Intellegence Services mit dem amerikanischen Volk gleichzusetzen,oder ?? Entschuldige bitte, aber das halte ich für BS. Schönen Abend noch


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#383

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 21:58
von passport | 2.640 Beiträge

von Gert

DoreHolm die Kiste mit dem Auseinanderdividieren von HVA und dem übrigen Unterdrückungsapparat, hie die Guten da die Bösen, funktioniert nicht. Es ist dank der Akten, die sie uns hinterliessen, erwiesen, dass beide Fraktionen eng miteinander kooperierten und vor Dingen nicht zurückschreckten, die heute zu Recht angeprangert werden. Selbst die Spione, die für die DDR arbeiteten, haben dazu beigetragen, dieses sog. politische System zu stabilisieren und damit und dadurch gleichzeitig gegen die Mehrheit der Menschen in der DDR gearbeitet. Im Übrigen gibt es dazu sicher genug Literatur oder auch mal ein Besuch in der Gedenkstätte Hohenschönhausen wäre hilfreich. Dort kannst du Opfer genug dokumentiert sehen ( auch von ihren Meistern dem NKWD später KGB )


Tut mir Leid Gert, die Geschichte sieht das realistischer

Hier ein Auszug aus einen Gespräch von RA Dr. Friedrich Wolff :
„Über 100000 Ermittlungsverfahren wurden von den Staatsanwälten gegen Grenzsoldaten, Juristen,
MfS-Angehörige und Politiker der DDR eingeleitet. Laufend wurde in den Medien darüber
berichtet. Es gehört zur Allgemeinbildung, daß Stasi gefoltert hat, daß Dissidenten in die
Psychiatrie verbracht, daß Kinder ihren Eltern weggenommen und zwangsadoptiert wurden usw. -
Was brachten die 100 000 Ermittlungsverfahren tatsächlich? Generalstaatsanwalt Schaefgen hat es
in der juristischen Zeitschrift Neue Justiz berichtet, wer die Zeitschrift nicht las, hat es nie erfahren.
Von den über 100000 beschuldigten DDR-Bürgern wurden nach Schaefgen bis Anfang 1999 »nur
etwa 300 rechtskräftig verurteilt«. Die Professoren Klaus Marxen und Gerhard Werle von der
Humboldt-Universität zählten 289 Verurteilte. Von diesen 289 wurden 86 mit einer Geldstrafe, 184
mit einer Freiheitsstrafe auf Bewährung und 19 mit einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung bestraft.
Die Zahlen sprechen für sich. Keine Rede von Folter, Zwangsadoptionen, Einweisungen in die
Psychiatrie. Nicht ein einziges Ermittlungsverfahren wegen dieser Vorwürfe nennt Schaefgen.
Trotzdem wird immer wieder mit solchen Behauptungen argumentiert.
So schreibt noch im Jahr 2001 ein Thomas Kunze in seinem Buch „Staatschef a.D. Die letzten
Jahre des Erich Honecker von der „Stasi“, daß sie es „…in ihren Gefängnissen für Opportun
betrachtete, Häftlinge in Eis- und Wasserzellen zu sperren, ihnen Psychopharmaka zu verabreichen,
sie mit Elektroschocks zu foltern, sie zu schlagen und zu demütigen…“. Schaefkens Zahlen
beweisen: alles unwahr. Die Professoren der Humboldt-Universität haben ganze 20 Bestrafungen
von MfS-Mitarbeitern ermittelt, davon erhielten 12 eine Geldstrafe, 8 Freiheitsstrafen, von denen
wiederum 7 zur Bewährung ausgesprochen wurden. Auch diese Strafen belegen: schwere
Verbrechen von Angehörigen des MfS lagen demnach selbst aus bundesdeutscher Sicht nicht vor.
Aber sämtliche Mitarbeiter dieses Ministeriums, von der Küchenfrau über den Militärmusiker, den
Arzt, den Untersuchungsführer bis zu den Generalen erhalten Strafrenten und werden diffamiert.
Viele verloren nicht nur ihren alten, sondern auch ihren neuen Arbeitsplatz. Und vielleicht
wichtiger noch, jeder Kontakt zu den Stasi genannten Ministerium führte zur politischen
Liquidierung, praktisch zum Entzug des passiven Wahlrechts. Der Verdacht allein reicht aus, um
linke Politiker auszuschalten oder wenigstens in ihrer Handlungsfähigkeit einzuschränken. Alles
„rechtsstaatlich“.
Die Frage, ob die 289 Verurteilungen rechtens waren, stellt niemand. Sie liegt außerhalb jeder
Vorstellungskraft. Natürlich, denkt der deutsche Michel, waren sie rechtens, wo leben wir denn?
Die BRD ist ein Rechtsstaat.
Tatsächlich waren die Urteile überwiegend oder sämtlich Unrechtsurteile.
Sie verstießen u.a. gegen das im Strafgesetzbuch, im Grundgesetz und in der Europäischen
Menschrechtskonvention verankerte Rückwirkungsverbot, sie verstießen also gegen
Menschenrechte. Sie verstießen auch gegen anderes deutsches und Völkerrecht. Eine große Zahl
unabhängiger deutscher Rechtswissenschaftler, Rechtsanwälte und auch hoher pensionierter Richter
hat darauf in der juristischen Fachpresse hingewiesen. Erfolglos, die Richter des BGH, des
Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte -
einschließlich der Richter aus den ehemals sozialistischen Staaten - entschieden anders. Ihre
Entscheidungen entsprachen dem vorher von der Politik verkündetem Urteil: Unrechtsstaat.
Kein einziges Gericht folgte auch nur in einem einzigen Fall der publizierten Meinung seiner
Rechtslehrer.
Die Schüler wußten es besser. So unabhängig ist die Justiz. Das alles schadet dem Nimbus der BRD
nicht, sie ist und bleibt ein „Rechtsstaat“.


Oberstaatsanwalt Broscher, Leiter der Abt: I der Sonderstaatsanwaltschaft II
Berlin erklären mußte: „ Nach dem Stand der Ermittlungen“ und deren Ergebnisse sei eine
Bewertung des MfS als kriminelle Organisation nicht mehr zu halten.


2 Aussagen von kompetenten Personen der Zeitgeschichte

passport


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#384

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 22:09
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #382
Zitat von KID im Beitrag #379
Gert, ich sage es nu ganz frech... wenn du wirklich meinst, es geht nicht HVA und MfS voneinader generall zu unterscheiden, dann koennte ich auch sagen: das deutsche Volk waehrend des 2. Weltkrieges sieht fuer mich und meine Landsleute genauso aus. Wer nicht unbedingt nachweislich im Knast war oder verfolgt war, war fuer mich dann Mitlaeufer und damit auch schuldig. Schluss, Ende. Das heisst, fuer mich, sind Deine Vorfahren genauso fuer Auschwitz, Khatyn, usw verantwortlich wie die Hiwis und SS-Leute, die diese verbrechen direkt veruebten. Passt Dir das? Wahrscheinlich nicht. Deine dummen Ausserungen passen mir naemlich auch nicht. Und so geht das dumme, entgleiste gespraech weiter.

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Also KID dein Vergleich funktioniert nicht. Das eine ist ein militärische und/oder polizeiliche Organisation und diese vegleichst du mit einem Volk.
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Gert du mußt nicht in einem Thema von dem du nun wirklich null Ahnung hast deine Kommentare anbringen..

Machen andere auch nicht...oder willst du es zertrollen?

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#385

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 22:18
von DoreHolm | 7.708 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #376
Zitat von DoreHolm im Beitrag #365
Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #363
Beiträge wie die des Herrn Werner Grossmann sind ein Tritt ins Gesicht für alle Opfer!! Bäh...Bäh...


Welche Opfer der Auslandsaufklärung meinst Du ?


DoreHolm die Kiste mit dem Auseinanderdividieren von HVA und dem übrigen Unterdrückungsapparat, hie die Guten da die Bösen, funktioniert nicht. Es ist dank der Akten, die sie uns hinterliessen, erwiesen, dass beide Fraktionen eng miteinander kooperierten und vor Dingen nicht zurückschreckten, die heute zu Recht angeprangert werden. Selbst die Spione, die für die DDR arbeiteten, haben dazu beigetragen, dieses sog. politische System zu stabilisieren und damit und dadurch gleichzeitig gegen die Mehrheit der Menschen in der DDR gearbeitet. Im Übrigen gibt es dazu sicher genug Literatur oder auch mal ein Besuch in der Gedenkstätte Hohenschönhausen wäre hilfreich. Dort kannst du Opfer genug dokumentiert sehen ( auch von ihren Meistern dem NKWD später KGB )




Gert, DAS ist es, was Dich stört: "... haben dazu beigetragen, dieses politische System zu stabilisieren...". Dann mußt Du den größten Teil der DDR-Bürger als Täter bezeichnen, nämlich alle diejenigen, die unbewußt oder bewust eine gute Arbeit gemacht haben, Schaden verhinderten, Erfindungen gemacht, den Kindern und Studenten eine gute schulische Bildung beigebracht oder ehrenamtlich für das Funktionieren von Sportclubs, FFW, kulturellen Aktivitäten und, und, und.... Da erinnere ich mich an einen Kollegen, der von einem Bekannten folgendes berichtete. Dieser hatte durchgesetzt, daß er wegen gesundheitsgefährdender Arbeiten statt 1 Liter dann 2 Liter Milch/Tag erhielt. Die hat er weggekippt, um die DDR zu schädigen. Ein Ars....loch ³. Denn sie wissen nicht, was sie tun. Du, ich kann Dir sagen, ich habe bewust so gearbeitet, daß ein ökonomischer Vorteil für die Gesellschaft herauskam. Natürlich habe ich auf mein Stückchen Kuchen auch nicht verzichtet, aber das ist legitim. Als u.a.Verantwortlicher für das Neuererwesen habe ich bewust dafür gesorgt, daß sowohl spontane Neuerungen als auch gezielte Neuerervereinbarungen abgeschlossen und realisiert wurden mit dem Ziel verschiedener Nutzensfaktoren (Kosten, Arbeitszeit, Qualität, Energie- und Deviseneinsparg. u.a.) und ich würde wieder so handeln, egal ob ich für einen Privatunternehmer oder einen VEB arbeite.
Und was solche Stätten wie Hohenschönhausen betrifft: Die haben eine ganz eindeutige Aufgabe, nämlich künftige Generationen möglichst nachhaltig davon abzuhalten, mal wieder über Alternativen zum gegenwärtigen Kapitalismus nachzudenken, nichts Anderes. Siehst Du, und auch aus diesem Grund gibt es dieses Forum. Nicht nur die eine Seite ihre Meinung und Ansichten, ob nur Tatsachen oder Behauptungen, sondern auch der anderen Seite eine Stimme zu geben. Wo sonst, wenn nicht hier. Also Gert, in diesem Sinne, auf fröhliche Diskussionen



passport, Pitti53, utkieker, seaman, Udo, EK82I und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#386

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 22:38
von utkieker | 2.927 Beiträge

Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #368
Zitat von DoreHolm im Beitrag #365
Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #363
Beiträge wie die des Herrn Werner Grossmann sind ein Tritt ins Gesicht für alle Opfer!! Bäh...Bäh...


Welche Opfer der Auslandsaufklärung meinst Du ?


Lesenswert!!
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2165073&r=...&t=3213286&pg=1

Hallo Grenzverletzerin,

Ich hab es mir durchgelesen in der Hoffnung auf Erkenntnisgewinn. Aber der Erkenntnisgewinn geht gegen Null. Viele Behauptungen und selten auch nur Ansatzweise der Versuch einer Beweisführung. Bemerkenswert die Aussage von Dr. Wolfgang Mayer in dem von dir vorgeschlagenen Forum. Ich zitiere: "Abschließend ist die Tatsache zu kritisieren, daß sich ausgerechnet die Forschungsabteilung der BIRTHLER-Behörde dieser Tagung verschlossen hat. Vorzuwerfen ist ihr, nicht bloß aus Prinzip, sondern auch aus Feigheit vor dem „Feind“ gekniffen zu haben." (Dr. Wolfgang Mayer http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2165073&r=...&t=3213286&pg=1)

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 20.11.2012 22:40 | nach oben springen

#387

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 22:42
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Und was solche Stätten wie Hohenschönhausen betrifft: Die haben eine ganz eindeutige Aufgabe, nämlich künftige Generationen möglichst nachhaltig davon abzuhalten, mal wieder über Alternativen zum gegenwärtigen Kapitalismus nachzudenken, nichts Anderes.

Mensch Dore, die heutige und die zukünftige Generationen sind durchaus in der Lage, selbständig zu denken. Das ganze Bankengedöns und nachfolgend die Occupybewegung hat's doch gezeigt: Immer mehr zweifeln an der gegenwärtigen Kapitalismusform. Und weißte was ich klasse finde, die lassen sich nicht instrumentalisieren, weder von der einen noch von der anderen Seite. Da braucht es keine "Indoktrination" durch irgendwelche Gedenkstätten. Naja, jeder bastelt sich halt sein Weltbild, wie es ihm gefällt..........Ich reich dann schon mal Hammer und Sichel....äh...Nagel........


Intellektuelle spielen Telecaster
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#388

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 22:54
von WernerHolt (gelöscht)
avatar

@ gert

ich finde das immer so niedlich ,wie du hier versuchst ...hmm ja ,was versuchst du eigentlich? halte dich an pitti, der hat es sehr schön gesagt. ich stimme , auch @ kid zu , wir können ja den spieß umdrehen und sagen ,auch deine familie ist schuld dran.jaaa ,auch sie haben 1933 ,"hier" geschrien . aber du wirst sagen :neinnnnnn, wir waren immer dagegen! tja , und wenn sie dagegen waren , sind sie trotzdem ,spätestens 1949 dafür gewesen und wurden dann auch wieder zu tätern. vllt wie auch schon 1933 oder früher?
lass es einfach sein ,dich in sachen einzumischen , von denen du nicht ein hauch einer ahnung hast . lass es einfach . denn,wie dein kumpel @ wosch interessieren dich weder zusammenhänge noch fakten . ich höre noch seine worte , "mich interessieren keine fakten , mich interessiert nur meine meinung"


nix für ungut


seaman hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#389

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 20.11.2012 23:06
von DoreHolm | 7.708 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #387
Und was solche Stätten wie Hohenschönhausen betrifft: Die haben eine ganz eindeutige Aufgabe, nämlich künftige Generationen möglichst nachhaltig davon abzuhalten, mal wieder über Alternativen zum gegenwärtigen Kapitalismus nachzudenken, nichts Anderes.

Mensch Dore, die heutige und die zukünftige Generationen sind durchaus in der Lage, selbständig zu denken. Das ganze Bankengedöns und nachfolgend die Occupybewegung hat's doch gezeigt: Immer mehr zweifeln an der gegenwärtigen Kapitalismusform. Und weißte was ich klasse finde, die lassen sich nicht instrumentalisieren, weder von der einen noch von der anderen Seite. Da braucht es keine "Indoktrination" durch irgendwelche Gedenkstätten. Naja, jeder bastelt sich halt sein Weltbild, wie es ihm gefällt..........Ich reich dann schon mal Hammer und Sichel....äh...Nagel........


Schuddelkind, da gebe ich Dir recht. Die heutige Generation ist nicht so manipulierbar wie die Jugend der 30er. Aber das ist es ja, was solche Herren und Damen wie Herr Knabe, Gauck,Frau Birthler, CDU/CSU-Größen und die tatsächlichen und vermeintlichen Opfer gelegentlich in Hysterie verfallen läßt, daß der Bildungs(manipulierungs)erfolg nicht so ist wie sie es sich wünschen. Da sich wohl, so schätze ich, der größte Teil der ehem. DDR-Bürger nicht als Opfer sieht, hören deren Kinder auch mal eine etwas andere als die offiziell im Geschichtsunterricht vermittelte Darstellung. Und das ist gut so.



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#390

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 08:23
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #384
Zitat von Gert im Beitrag #382
Zitat von KID im Beitrag #379
Gert, ich sage es nu ganz frech... wenn du wirklich meinst, es geht nicht HVA und MfS voneinader generall zu unterscheiden, dann koennte ich auch sagen: das deutsche Volk waehrend des 2. Weltkrieges sieht fuer mich und meine Landsleute genauso aus. Wer nicht unbedingt nachweislich im Knast war oder verfolgt war, war fuer mich dann Mitlaeufer und damit auch schuldig. Schluss, Ende. Das heisst, fuer mich, sind Deine Vorfahren genauso fuer Auschwitz, Khatyn, usw verantwortlich wie die Hiwis und SS-Leute, die diese verbrechen direkt veruebten. Passt Dir das? Wahrscheinlich nicht. Deine dummen Ausserungen passen mir naemlich auch nicht. Und so geht das dumme, entgleiste gespraech weiter.

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Also KID dein Vergleich funktioniert nicht. Das eine ist ein militärische und/oder polizeiliche Organisation und diese vegleichst du mit einem Volk.
Wie soll das denn gehen? In deinem Land kommt doch auch keiner auf die Idee die Intellegence Services mit dem amerikanischen Volk gleichzusetzen,oder ?? Entschuldige bitte, aber das halte ich für BS. Schönen Abend noch




Gert du mußt nicht in einem Thema von dem du nun wirklich null Ahnung hast deine Kommentare anbringen..

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@Pitti
Offenbar ist dieses Forum in Fraktionen eingeteilt, wo man sich mitteilen darf und andere wo man nicht, so versteh ich jedenfalls deinen Hinweis. Davon habe ich bis heute keine Kenntnis . Würdest du mir bitte mal diese Ordnung mitteilen, dann kann ich mich daran halten.
Bis dahin halte ich mich an die Ordnung, dass dieses ein Forum für eh. Grenzsoldaten, BGS Angehörige und Flüchtlinge ist. Zu 2 von 3 Kategorien davon darf ich mich zählen, ohne zu lügen.


.
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John F.Kennedy 1963 in Berlin
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#391

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 08:29
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #385
Zitat von Gert im Beitrag #376
Zitat von DoreHolm im Beitrag #365
Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #363
Beiträge wie die des Herrn Werner Grossmann sind ein Tritt ins Gesicht für alle Opfer!! Bäh...Bäh...


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DoreHolm die Kiste mit dem Auseinanderdividieren von HVA und dem übrigen Unterdrückungsapparat, hie die Guten da die Bösen, funktioniert nicht. Es ist dank der Akten, die sie uns hinterliessen, erwiesen, dass beide Fraktionen eng miteinander kooperierten und vor Dingen nicht zurückschreckten, die heute zu Recht angeprangert werden. Selbst die Spione, die für die DDR arbeiteten, haben dazu beigetragen, dieses sog. politische System zu stabilisieren und damit und dadurch gleichzeitig gegen die Mehrheit der Menschen in der DDR gearbeitet. Im Übrigen gibt es dazu sicher genug Literatur oder auch mal ein Besuch in der Gedenkstätte Hohenschönhausen wäre hilfreich. Dort kannst du Opfer genug dokumentiert sehen ( auch von ihren Meistern dem NKWD später KGB )




Gert, DAS ist es, was Dich stört: "... haben dazu beigetragen, dieses politische System zu stabilisieren...". Dann mußt Du den größten Teil der DDR-Bürger als Täter bezeichnen, nämlich alle diejenigen, die unbewußt oder bewust eine gute Arbeit gemacht haben, Schaden verhinderten, Erfindungen gemacht, den Kindern und Studenten eine gute schulische Bildung beigebracht oder ehrenamtlich für das Funktionieren von Sportclubs, FFW, kulturellen Aktivitäten und, und, und.... Da erinnere ich mich an einen Kollegen, der von einem Bekannten folgendes berichtete. Dieser hatte durchgesetzt, daß er wegen gesundheitsgefährdender Arbeiten statt 1 Liter dann 2 Liter Milch/Tag erhielt. Die hat er weggekippt, um die DDR zu schädigen. Ein Ars....loch ³. Denn sie wissen nicht, was sie tun. Du, ich kann Dir sagen, ich habe bewust so gearbeitet, daß ein ökonomischer Vorteil für die Gesellschaft herauskam. Natürlich habe ich auf mein Stückchen Kuchen auch nicht verzichtet, aber das ist legitim. Als u.a.Verantwortlicher für das Neuererwesen habe ich bewust dafür gesorgt, daß sowohl spontane Neuerungen als auch gezielte Neuerervereinbarungen abgeschlossen und realisiert wurden mit dem Ziel verschiedener Nutzensfaktoren (Kosten, Arbeitszeit, Qualität, Energie- und Deviseneinsparg. u.a.) und ich würde wieder so handeln, egal ob ich für einen Privatunternehmer oder einen VEB arbeite.
Und was solche Stätten wie Hohenschönhausen betrifft: Die haben eine ganz eindeutige Aufgabe, nämlich künftige Generationen möglichst nachhaltig davon abzuhalten, mal wieder über Alternativen zum gegenwärtigen Kapitalismus nachzudenken, nichts Anderes. Siehst Du, und auch aus diesem Grund gibt es dieses Forum. Nicht nur die eine Seite ihre Meinung und Ansichten, ob nur Tatsachen oder Behauptungen, sondern auch der anderen Seite eine Stimme zu geben. Wo sonst, wenn nicht hier. Also Gert, in diesem Sinne, auf fröhliche Diskussionen




Du bist 'n doller Typ. Früher hättest du den Karl-Marx-Orden oder sowas ähnliches dafür bekommen. Gibt's nur heute leider nicht mehr. Ich hätte dir das Blech gegönnt.


.
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John F.Kennedy 1963 in Berlin
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#392

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 09:10
von utkieker | 2.927 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #391
Zitat von DoreHolm im Beitrag #385
[quote=Gert|p217909][quote=DoreHolm|p217866][quote=Grenzverletzerin|p217861]Gert, DAS ist es, was Dich stört: "... haben dazu beigetragen, dieses politische System zu stabilisieren...". Dann mußt Du den größten Teil der DDR-Bürger als Täter bezeichnen, nämlich alle diejenigen, die unbewußt oder bewust eine gute Arbeit gemacht haben, Schaden verhinderten, Erfindungen gemacht, den Kindern und Studenten eine gute schulische Bildung beigebracht oder ehrenamtlich für das Funktionieren von Sportclubs, FFW, kulturellen Aktivitäten und, und, und.... Da erinnere ich mich an einen Kollegen, der von einem Bekannten folgendes berichtete. Dieser hatte durchgesetzt, daß er wegen gesundheitsgefährdender Arbeiten statt 1 Liter dann 2 Liter Milch/Tag erhielt. Die hat er weggekippt, um die DDR zu schädigen. Ein Ars....loch ³. Denn sie wissen nicht, was sie tun. Du, ich kann Dir sagen, ich habe bewust so gearbeitet, daß ein ökonomischer Vorteil für die Gesellschaft herauskam. Natürlich habe ich auf mein Stückchen Kuchen auch nicht verzichtet, aber das ist legitim. Als u.a.Verantwortlicher für das Neuererwesen habe ich bewust dafür gesorgt, daß sowohl spontane Neuerungen als auch gezielte Neuerervereinbarungen abgeschlossen und realisiert wurden mit dem Ziel verschiedener Nutzensfaktoren (Kosten, Arbeitszeit, Qualität, Energie- und Deviseneinsparg. u.a.) und ich würde wieder so handeln, egal ob ich für einen Privatunternehmer oder einen VEB arbeite.
Und was solche Stätten wie Hohenschönhausen betrifft: Die haben eine ganz eindeutige Aufgabe, nämlich künftige Generationen möglichst nachhaltig davon abzuhalten, mal wieder über Alternativen zum gegenwärtigen Kapitalismus nachzudenken, nichts Anderes. Siehst Du, und auch aus diesem Grund gibt es dieses Forum. Nicht nur die eine Seite ihre Meinung und Ansichten, ob nur Tatsachen oder Behauptungen, sondern auch der anderen Seite eine Stimme zu geben. Wo sonst, wenn nicht hier. Also Gert, in diesem Sinne, auf fröhliche Diskussionen



Du bist 'n doller Typ. Früher hättest du den Karl-Marx-Orden oder sowas ähnliches dafür bekommen. Gibt's nur heute leider nicht mehr. Ich hätte dir das Blech gegönnt.



Nun mal ehrlich, was hätte ich davon gehabt, die DDR zu boykottieren oder die Wirtschaft zu sabotieren, glaubst du es würde mir dadurch besser gehen? Und wenn ich fleißig gearbeitet habe, dann hatte ich keinesfalls irgend einen Orden in der Hypophyse abgespeichert, ich hab es getan um einen bescheidenen Wohlstand zu fristen fernab von Bananen und Westkaffee.
Karl- Marx- Orden gibt es bei ebay http://www.ebay.de/itm/001-KARL-MARX-ORD...=item3ccc34fd28

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
EK82I hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#393

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:02
von DoreHolm | 7.708 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #392
Zitat von Gert im Beitrag #391
Zitat von DoreHolm im Beitrag #385
[quote=Gert|p217909][quote=DoreHolm|p217866][quote=Grenzverletzerin|p217861]Gert, DAS ist es, was Dich stört: "... haben dazu beigetragen, dieses politische System zu stabilisieren...". Dann mußt Du den größten Teil der DDR-Bürger als Täter bezeichnen, nämlich alle diejenigen, die unbewußt oder bewust eine gute Arbeit gemacht haben, Schaden verhinderten, Erfindungen gemacht, den Kindern und Studenten eine gute schulische Bildung beigebracht oder ehrenamtlich für das Funktionieren von Sportclubs, FFW, kulturellen Aktivitäten und, und, und.... Da erinnere ich mich an einen Kollegen, der von einem Bekannten folgendes berichtete. Dieser hatte durchgesetzt, daß er wegen gesundheitsgefährdender Arbeiten statt 1 Liter dann 2 Liter Milch/Tag erhielt. Die hat er weggekippt, um die DDR zu schädigen. Ein Ars....loch ³. Denn sie wissen nicht, was sie tun. Du, ich kann Dir sagen, ich habe bewust so gearbeitet, daß ein ökonomischer Vorteil für die Gesellschaft herauskam. Natürlich habe ich auf mein Stückchen Kuchen auch nicht verzichtet, aber das ist legitim. Als u.a.Verantwortlicher für das Neuererwesen habe ich bewust dafür gesorgt, daß sowohl spontane Neuerungen als auch gezielte Neuerervereinbarungen abgeschlossen und realisiert wurden mit dem Ziel verschiedener Nutzensfaktoren (Kosten, Arbeitszeit, Qualität, Energie- und Deviseneinsparg. u.a.) und ich würde wieder so handeln, egal ob ich für einen Privatunternehmer oder einen VEB arbeite.
Und was solche Stätten wie Hohenschönhausen betrifft: Die haben eine ganz eindeutige Aufgabe, nämlich künftige Generationen möglichst nachhaltig davon abzuhalten, mal wieder über Alternativen zum gegenwärtigen Kapitalismus nachzudenken, nichts Anderes. Siehst Du, und auch aus diesem Grund gibt es dieses Forum. Nicht nur die eine Seite ihre Meinung und Ansichten, ob nur Tatsachen oder Behauptungen, sondern auch der anderen Seite eine Stimme zu geben. Wo sonst, wenn nicht hier. Also Gert, in diesem Sinne, auf fröhliche Diskussionen



Du bist 'n doller Typ. Früher hättest du den Karl-Marx-Orden oder sowas ähnliches dafür bekommen. Gibt's nur heute leider nicht mehr. Ich hätte dir das Blech gegönnt.



Nun mal ehrlich, was hätte ich davon gehabt, die DDR zu boykottieren oder die Wirtschaft zu sabotieren, glaubst du es würde mir dadurch besser gehen? Und wenn ich fleißig gearbeitet habe, dann hatte ich keinesfalls irgend einen Orden in der Hypophyse abgespeichert, ich hab es getan um einen bescheidenen Wohlstand zu fristen fernab von Bananen und Westkaffee.
Karl- Marx- Orden gibt es bei ebay http://www.ebay.de/itm/001-KARL-MARX-ORD...=item3ccc34fd28

Gruß Hartmut!


Gert, Du unterliegst hier m.E. einem Trugschluss. Einmal hat es bei mir nur für einen "Aktivist der sozialistischen Arbeit" gereicht. Zum Anderen scheint nach deiner Lesart nur der ein guter DDR-Bürger gewesen zu sein, der im Rahmen seiner Möglichkeiten bewußt auf einen Schaden für die DDR und damit auch zum Schaden aller derer hinarbeitet, die nicht ihr Heil in der Flucht gen Westen suchten. Diese Strategie wird weltweit angewendet, wenn es oppositionelle Gruppierungen darauf anlegen, eine Umsturzstimmung zu schaffen. In dem Buch des amerikanischen Historikers
Andrew E. Port "Die rätselhafte Stabilität der DDR", dem man wahrlich nicht linke Positionen unterstellen kann, werden interessante Thesen aufgestellt, die durch umfangreiches Quellenmaterial untermauert wurden. Da waren es neben der Uneinigkeit ("Einer ist des Anderen Teufel") der Bürger vor allem die unteren Funktionsträger, die durch Kompromisse, Nicht-Durchsetzen von ZK-Beschlüssen und ihre unmittelbare Nähe zur arbeitenden Bevölkerung
auf Ausgleich bedacht waren (auch, weil sie als Leute von der Basis eine Reihe von Beschlüssen so nicht mittragen konnten und wollten). Wenn die Beschlüsse der obersten Riege in 1 : 1 durchgesetzt worden wäre, hätte es Aufstände wahrscheinlich noch viel früher gegeben. Also was heißt das ?
DIE KLEINEN FUNKTIONÄRE GANZ UNTEN WAREN DIE WIRKLICHEN ÜBELTÄTER, WEIL DIE EINE WENDE LANGE ZEIT VERHINDERT HABEN !. Asche auf mein Haupt !. Aber mal Spaß beiseite. Port meint, daß die die allgemen verbreitete Einstellung, mit möglichst wenig Arbeit, Schluderei, Arbeitsbummelei ein zeichen von Widerstand gegen das bestehende System war. In Einzelfällen mag er Recht haben, aber i.d.R. war es schlicht Faulheit, die heute in der Wirtschaft wesentlich rigoroser geahndet wird. In diesem Punkt stimme ich Herrn Port nicht zu.



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#394

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:18
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Zitat von KID im Beitrag #379
Gert, ich sage es nu ganz frech... wenn du wirklich meinst, es geht nicht HVA und MfS voneinader generall zu unterscheiden, dann koennte ich auch sagen: das deutsche Volk waehrend des 2. Weltkrieges sieht fuer mich und meine Landsleute genauso aus. Wer nicht unbedingt nachweislich im Knast war oder verfolgt war, war fuer mich dann Mitlaeufer und damit auch schuldig. Schluss, Ende. Das heisst, fuer mich, sind Deine Vorfahren genauso fuer Auschwitz, Khatyn, usw verantwortlich wie die Hiwis und SS-Leute, die diese verbrechen direkt veruebten. Passt Dir das? Wahrscheinlich nicht. Deine dummen Ausserungen passen mir naemlich auch nicht. Und so geht das dumme, entgleiste gespraech weiter.

Schoenen Abend an die 'Braunlichter'

Jens






Hallo KID bezüglich Katyn solltest Du deine Geschichtskenntnisse noch mal einer Prüfung unterziehen. Zwar wurden deutsche Offiziere zum Tode verurteilt und hingerichtet für die Verbrechen in Katyn, aber es waren Stalins Schergen vom NKWD die 10-20 000 polnische Offiziere kaltblütig töteten.


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#395

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:27
von GZB1 | 3.287 Beiträge

KID meint sicher Chatyn.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chatyn


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#396

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:29
von DoreHolm | 7.708 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #394
Zitat von KID im Beitrag #379
Gert, ich sage es nu ganz frech... wenn du wirklich meinst, es geht nicht HVA und MfS voneinader generall zu unterscheiden, dann koennte ich auch sagen: das deutsche Volk waehrend des 2. Weltkrieges sieht fuer mich und meine Landsleute genauso aus. Wer nicht unbedingt nachweislich im Knast war oder verfolgt war, war fuer mich dann Mitlaeufer und damit auch schuldig. Schluss, Ende. Das heisst, fuer mich, sind Deine Vorfahren genauso fuer Auschwitz, Khatyn, usw verantwortlich wie die Hiwis und SS-Leute, die diese verbrechen direkt veruebten. Passt Dir das? Wahrscheinlich nicht. Deine dummen Ausserungen passen mir naemlich auch nicht. Und so geht das dumme, entgleiste gespraech weiter.

Schoenen Abend an die 'Braunlichter'

Jens






Hallo KID bezüglich Katyn solltest Du deine Geschichtskenntnisse noch mal einer Prüfung unterziehen. Zwar wurden deutsche Offiziere zum Tode verurteilt und hingerichtet für die Verbrechen in Katyn, aber es waren Stalins Schergen vom NKWD die 10-20 000 polnische Offiziere kaltblütig töteten.



Eisenacher, ich hatte mich zwar im Beitrag von KID bedankt, aber bezüglich Katyn hast Du Recht. Da hat KID zwei völlig unterschiedliche Ereignisse in einen Topf geworfen. Ich bin sicher, er hat Deinen und jetzt meinen Beitrag gelesen und wird sich noch mal sachkundig machen.



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#397

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:31
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #394
Zitat von KID im Beitrag #379
Gert, ich sage es nu ganz frech... wenn du wirklich meinst, es geht nicht HVA und MfS voneinader generall zu unterscheiden, dann koennte ich auch sagen: das deutsche Volk waehrend des 2. Weltkrieges sieht fuer mich und meine Landsleute genauso aus. Wer nicht unbedingt nachweislich im Knast war oder verfolgt war, war fuer mich dann Mitlaeufer und damit auch schuldig. Schluss, Ende. Das heisst, fuer mich, sind Deine Vorfahren genauso fuer Auschwitz, Khatyn, usw verantwortlich wie die Hiwis und SS-Leute, die diese verbrechen direkt veruebten. Passt Dir das? Wahrscheinlich nicht. Deine dummen Ausserungen passen mir naemlich auch nicht. Und so geht das dumme, entgleiste gespraech weiter.

Schoenen Abend an die 'Braunlichter'

Jens






Hallo KID bezüglich Katyn solltest Du deine Geschichtskenntnisse noch mal einer Prüfung unterziehen. Zwar wurden deutsche Offiziere zum Tode verurteilt und hingerichtet für die Verbrechen in Katyn, aber es waren Stalins Schergen vom NKWD die 10-20 000 polnische Offiziere kaltblütig töteten.




ich ergänze:
zitat aus Wiki

Beim Massaker von Katyn (auch Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) ermordeten Angehörige des Innenministeriums der UdSSR (NKWD) zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4400 polnische Offiziere in einem Wald bei dem Dorf Katyn unweit von Smolensk im heutigen Russland. Dieses Massaker gehört zu einer von Josef Stalin und dem Politbüro der KPdSU befohlenen Serie von Massenmorden an 24.000 bis 25.000 Offizieren, Reserveoffizieren, Polizisten und anderen Staatsbürgern Polens, darunter vielen Intellektuellen, an mindestens fünf Orten der RSFSR, der Ukraine und Weißrusslands. Der Ortsname Katyn repräsentiert in Polen die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg.[1]

Im Februar 1943 fanden deutsche Wehrmachtssoldaten die Massengräber der bei Katyn Ermordeten. Das NS-Regime gab die Funde am 13. April 1943 bekannt, um die Anti-Hitler-Koalition zu schwächen und um seine eigenen Verbrechen zu verdecken und zu rechtfertigen. Die Sowjetunion leugnete ihre Verantwortung, lehnte eine internationale Untersuchung ab und lastete das Verbrechen dem NS-Regime an. An dieser Geschichtsfälschung hielt sie bis 1990 im gesamten Ostblock fest.

Ein US-Untersuchungsausschuss bewies 1952 die NKWD-Täterschaft, Historiker bestätigten dessen Ergebnis. Nachdem neue Archivfunde veröffentlicht worden waren, räumte der sowjetische Präsident Michail Gorbatschow am 13. April 1990 die sowjetische Verantwortung für diese Massenmorde ein und drückte tiefes Beileid aus. Die Ministerpräsidenten Russlands und Polens, Wladimir Putin und Donald Tusk, gedachten 2010 in Katyn erstmals gemeinsam des Verbrechens. Noch lebende Täter wurden jedoch strafrechtlich nicht verfolgt.

Infolge einer Klage von Opferangehörigen verurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte Russland am 16. April 2012 wegen „menschenunwürdiger Behandlung der Angehörigen“ und unzureichender Zusammenarbeit mit dem Gerichtshof.[2]

NKWD = sowjetischer Geheimdienst während WK II, nach dem Krieg umbenannt in KGB. Soviel zu diesem Geheimdienst und seinen "Verdiensten"


.
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#398

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:32
von DoreHolm | 7.708 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #396
Zitat von Eisenacher im Beitrag #394
Zitat von KID im Beitrag #379
Gert, ich sage es nu ganz frech... wenn du wirklich meinst, es geht nicht HVA und MfS voneinader generall zu unterscheiden, dann koennte ich auch sagen: das deutsche Volk waehrend des 2. Weltkrieges sieht fuer mich und meine Landsleute genauso aus. Wer nicht unbedingt nachweislich im Knast war oder verfolgt war, war fuer mich dann Mitlaeufer und damit auch schuldig. Schluss, Ende. Das heisst, fuer mich, sind Deine Vorfahren genauso fuer Auschwitz, Khatyn, usw verantwortlich wie die Hiwis und SS-Leute, die diese verbrechen direkt veruebten. Passt Dir das? Wahrscheinlich nicht. Deine dummen Ausserungen passen mir naemlich auch nicht. Und so geht das dumme, entgleiste gespraech weiter.

Schoenen Abend an die 'Braunlichter'

Jens






Hallo KID bezüglich Katyn solltest Du deine Geschichtskenntnisse noch mal einer Prüfung unterziehen. Zwar wurden deutsche Offiziere zum Tode verurteilt und hingerichtet für die Verbrechen in Katyn, aber es waren Stalins Schergen vom NKWD die 10-20 000 polnische Offiziere kaltblütig töteten.



Eisenacher, ich hatte mich zwar im Beitrag von KID bedankt, aber bezüglich Katyn hast Du Recht. Da hat KID zwei völlig unterschiedliche Ereignisse in einen Topf geworfen. Ich bin sicher, er hat Deinen und jetzt meinen Beitrag gelesen und wird sich noch mal sachkundig machen.



Klar, wenn er Chatyn meint und nicht das polnische Katyn, dann hat ber Recht.



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#399

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:35
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Katyn liegt neben Smolensk und nicht in Polen.


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#400

RE: Das Dunkle Haus der Spionage

in Spionage Spione DDR und BRD 21.11.2012 10:37
von GZB1 | 3.287 Beiträge

KID hat hier nicht von Polen geschreiben,

sondern von Khatyn/ Chatyn http://de.wikipedia.org/wiki/Chatyn


zuletzt bearbeitet 21.11.2012 10:40 | nach oben springen



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