#1

Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 10.10.2012 11:36
von terraformer1 | 193 Beiträge

Ich habe mich in der letzten Zeit intensiv mit dem seltsamen Grenzverlauf im Eiskeller, in Berlin-Spandau, beschäftigt. Dort gab es ja bis 1971 drei DDR-Exklaven auf Westberliner Gebiet; alle unbewohnt und nur Wiese und Wald. 1971 wurden zwei der Exklaven an Westberlin abgegeben bzw. gegen anderes Gebiet getauscht. Bestehen blieb nur eine kleine dreieckige DDR-Exklave am Südrand vom Großen Kienhorst. Diese hatte 64 m Seitenlänge. Kurioserweise erstreckte sich von der Exklave ein 120 m langer und nur 5 m breiter Streifen Westberliner Gebiets nach Osten in DDR-Gebiet hinein. Beim Vergleich des Verlaufs der Grenzlinie auf verschiedenen alten Karten mit den Aufnahmen von Google Earth ist mir nun aufgefallen, dass dieser Streifen Westberliner Gebiets den Verlauf des alten Grenzzauns von 1961 kreuzt. Man kann noch gut die Schneise erkennen wo der mal verlief. Ich habe das mal in eine Grafik reingemalt und auch einen Ausschnitt der topografischen Karte von Spandau von 1987 angehängt.
Eine sehr seltsame Geschichte, oder?

Übrigens ist diese dreieckige DDR-Miniexklave am Nordrand nur durch einen 1 Meter breiten Schlauch Westberliner Gebiets von der DDR getrennt. Auf der Südseite ist der Schlauch 5 m breit. Das war dann wohl die schmalste Stelle Westberlins oder westdeutschen Territoriums überhaupt, ohne, dass das jemals jemand wahrgenommen hat. Kurios.
Die schmalste Stelle der DDR lag ja in Klein Glienicke.

Ich fahre in den nächsten Wochen mal nach Berlin und schaue mir das ganze vor Ort an und suche mal nach alten Grenzsteinen.

Angefügte Bilder:
eiskeller-grenze.jpg

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#2

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 10.10.2012 18:40
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Das wäre ja der ideale Punkt zur Agentenübergabe gewesen. So schön abgeschieden.


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#3

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 10.10.2012 19:09
von Altmark01 | 1.164 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #2
Das wäre ja der ideale Punkt zur Agentenübergabe gewesen. So schön abgeschieden.


Es wäre nicht nur, es war so ein Punkt.
Wurde hier im Forum schon mehrfach drüber geschrieben.

Gruß, Heiko


02.89 - 04.89 GAR 40 / 05.89 - 01.90 GR 34
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#4

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 10.10.2012 19:28
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Danke. Jetzt macht das ganze auch einen Sinn. Alles habe ich noch nicht durchgelesen. Ich bin halt noch ein Glatter.


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#5

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 10.10.2012 21:18
von terraformer1 | 193 Beiträge

Ob KID was dazu sagen kann? Aber Grenzsteine hat er damals wohl nicht überprüft. ;-)


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#6

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 12.10.2012 11:28
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Zitat von terraformer1 im Beitrag #1


Ich fahre in den nächsten Wochen mal nach Berlin und schaue mir das ganze vor Ort an und suche mal nach alten Grenzsteinen.


Dann such mal, bis zum Sankt Nimmerleinstag.

In Berlin gab es nämlich keine !


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#7

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 07.02.2013 17:50
von terraformer1 | 193 Beiträge

Zitat von GZB1 im Beitrag #6
Zitat von terraformer1 im Beitrag #1


Ich fahre in den nächsten Wochen mal nach Berlin und schaue mir das ganze vor Ort an und suche mal nach alten Grenzsteinen.


Dann such mal, bis zum Sankt Nimmerleinstag.

In Berlin gab es nämlich keine !



Und der Uffz-Schule in Perleberg haben sie uns auch erzählt, dass es in Berlin keine standardisierten Grenzsteine gibt. Ich habe während meiner Dienstzeit auch keine auffälligen gesehen, auch Mangels näherer Distanz zur Grenzlinie und Sichtmöglichkeiten.

Dass es doch Grenzsteine gab, habe ich erst hier im Forum erfahren und dann beim Suchen auch jede Menge entdeckt. Die waren sogar genormt, etwa 1 Meter hoch, quadratisch ca. 15x15 cm, oben mit einer abgeschrägten Fläche Richtung DDR. In ländlichen Bereichen der Stadtgrenze Berlin stehen die noch tonnenweise rum.


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#8

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 07.02.2013 17:52
von Mike59 | 7.944 Beiträge

Zitat von terraformer1 im Beitrag #7
Zitat von GZB1 im Beitrag #6
Zitat von terraformer1 im Beitrag #1


Ich fahre in den nächsten Wochen mal nach Berlin und schaue mir das ganze vor Ort an und suche mal nach alten Grenzsteinen.


Dann such mal, bis zum Sankt Nimmerleinstag.

In Berlin gab es nämlich keine !



Und der Uffz-Schule in Perleberg haben sie uns auch erzählt, dass es in Berlin keine standardisierten Grenzsteine gibt. Ich habe während meiner Dienstzeit auch keine auffälligen gesehen, auch Mangels näherer Distanz zur Grenzlinie und Sichtmöglichkeiten.

Dass es doch Grenzsteine gab, habe ich erst hier im Forum erfahren und dann beim Suchen auch jede Menge entdeckt. Die waren sogar genormt, etwa 1 Meter hoch, quadratisch ca. 15x15 cm, oben mit einer abgeschrägten Fläche Richtung DDR. In ländlichen Bereichen der Stadtgrenze Berlin stehen die noch tonnenweise rum.



Hast du mal ein Bild von so einem Ding?


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#9

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.02.2013 09:15
von terraformer1 | 193 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #8
Zitat von terraformer1 im Beitrag #7
Zitat von GZB1 im Beitrag #6
Zitat von terraformer1 im Beitrag #1


Ich fahre in den nächsten Wochen mal nach Berlin und schaue mir das ganze vor Ort an und suche mal nach alten Grenzsteinen.


Dann such mal, bis zum Sankt Nimmerleinstag.

In Berlin gab es nämlich keine !



Und der Uffz-Schule in Perleberg haben sie uns auch erzählt, dass es in Berlin keine standardisierten Grenzsteine gibt. Ich habe während meiner Dienstzeit auch keine auffälligen gesehen, auch Mangels näherer Distanz zur Grenzlinie und Sichtmöglichkeiten.

Dass es doch Grenzsteine gab, habe ich erst hier im Forum erfahren und dann beim Suchen auch jede Menge entdeckt. Die waren sogar genormt, etwa 1 Meter hoch, quadratisch ca. 15x15 cm, oben mit einer abgeschrägten Fläche Richtung DDR. In ländlichen Bereichen der Stadtgrenze Berlin stehen die noch tonnenweise rum.



Hast du mal ein Bild von so einem Ding?



Osdorfer Str. im GR 42. Im Eiskeller in Spandau stehen die Pfähle noch fast überall und wurden nicht entfernt.

Angefügte Bilder:
IMG_0871.JPG

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#10

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.02.2013 11:47
von VNRut | 1.483 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #4
Danke. Jetzt macht das ganze auch einen Sinn. Alles habe ich noch nicht durchgelesen. Ich bin halt noch ein Glatter.


Siehe mal hier:

Grenzschleuse Eiskeller

Gruß VNRut


GKM - 05/05/1982 bis 28/10/1983 im GAR 40/1.Abk/2.Zug (Oranienburg 17556) & GR 34/1.Gk/2.Zug (Groß-Glienicke 85981)
Aufrichtigkeit ist wahrscheinlich die verwegenste Form der Tapferkeit. (William Somerset Maugham, britischer Schriftsteller 1874 - 1965)
Ohne die Kälte und Trostlosigkeit des Winters gäbe es die Wärme und die Pracht des Frühlings nicht. (Ho Chi Minh)

http://www.starsofvietnam.net/
https://www.youtube.com/watch?v=OAQShi-3MjA
Gruß Wolle
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#11

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.02.2013 14:20
von terraformer1 | 193 Beiträge

Zitat von VNRut im Beitrag #10
Zitat von Eisenacher im Beitrag #4
Danke. Jetzt macht das ganze auch einen Sinn. Alles habe ich noch nicht durchgelesen. Ich bin halt noch ein Glatter.


Siehe mal hier:

Grenzschleuse Eiskeller

Gruß VNRut


Danke, deswegen war ich ja in der Gegend. ;-)


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#12

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.02.2013 17:19
von terraformer1 | 193 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #8
Zitat von terraformer1 im Beitrag #7
Zitat von GZB1 im Beitrag #6
Zitat von terraformer1 im Beitrag #1


Ich fahre in den nächsten Wochen mal nach Berlin und schaue mir das ganze vor Ort an und suche mal nach alten Grenzsteinen.


Dann such mal, bis zum Sankt Nimmerleinstag.

In Berlin gab es nämlich keine !



Und der Uffz-Schule in Perleberg haben sie uns auch erzählt, dass es in Berlin keine standardisierten Grenzsteine gibt. Ich habe während meiner Dienstzeit auch keine auffälligen gesehen, auch Mangels näherer Distanz zur Grenzlinie und Sichtmöglichkeiten.

Dass es doch Grenzsteine gab, habe ich erst hier im Forum erfahren und dann beim Suchen auch jede Menge entdeckt. Die waren sogar genormt, etwa 1 Meter hoch, quadratisch ca. 15x15 cm, oben mit einer abgeschrägten Fläche Richtung DDR. In ländlichen Bereichen der Stadtgrenze Berlin stehen die noch tonnenweise rum.



Hast du mal ein Bild von so einem Ding?


In meinem Video:
http://www.youtube.com/watch?v=21PYiuat7O4

bei: 01:25 und ab 05:02 jede Menge DDR-Grenzsteine bis 09:00


VNRut hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#13

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.02.2013 17:46
von Mike59 | 7.944 Beiträge

Zitat von terraformer1 im Beitrag #12
Zitat von Mike59 im Beitrag #8
Zitat von terraformer1 im Beitrag #7
Zitat von GZB1 im Beitrag #6
[quote=terraformer1|p211703]






Dass es doch Grenzsteine gab, habe ich erst hier im Forum erfahren und dann beim Suchen auch jede Menge entdeckt. Die waren sogar genormt, etwa 1 Meter hoch, quadratisch ca. 15x15 cm, oben mit einer abgeschrägten Fläche Richtung DDR. In ländlichen Bereichen der Stadtgrenze Berlin stehen die noch tonnenweise rum.



Hast du mal ein Bild von so einem Ding?


In meinem Video:
http://www.youtube.com/watch?v=21PYiuat7O4

bei: 01:25 und ab 05:02 jede Menge DDR-Grenzsteine bis 09:00



Also eindeutig als eine Markierung zu erkennen.
Da wäre es mal von Interesse, wer diese nach welchen Regeln wann gesetzt hat. "Grenzsteine" sind wohl eindeutig definiert und diese entsprechen eher nicht der bekannten Definition.


terraformer1 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#14

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 26.04.2013 10:36
von terraformer1 | 193 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #13
Zitat von terraformer1 im Beitrag #12
Zitat von Mike59 im Beitrag #8
Zitat von terraformer1 im Beitrag #7
Zitat von GZB1 im Beitrag #6
[quote=terraformer1|p211703]






Dass es doch Grenzsteine gab, habe ich erst hier im Forum erfahren und dann beim Suchen auch jede Menge entdeckt. Die waren sogar genormt, etwa 1 Meter hoch, quadratisch ca. 15x15 cm, oben mit einer abgeschrägten Fläche Richtung DDR. In ländlichen Bereichen der Stadtgrenze Berlin stehen die noch tonnenweise rum.



Hast du mal ein Bild von so einem Ding?


In meinem Video:
http://www.youtube.com/watch?v=21PYiuat7O4

bei: 01:25 und ab 05:02 jede Menge DDR-Grenzsteine bis 09:00



Also eindeutig als eine Markierung zu erkennen.
Da wäre es mal von Interesse, wer diese nach welchen Regeln wann gesetzt hat. "Grenzsteine" sind wohl eindeutig definiert und diese entsprechen eher nicht der bekannten Definition.



Das würde ich auch gerne mal wissen. Auf den Fotos aus den 60ern sind die Steine schon überall zu sehen. Also muss die DDR die schon früher gesetzt haben.


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#15

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 26.04.2013 10:39
von terraformer1 | 193 Beiträge

Auf dieser Karte von 1971 sieht man noch mal deutlich, dass die Grenztruppen das Vordere Sperrelement über nur wenige Meter Westberliner Gebiet rübergebaut hatten.

Die kuriosen DDR-Exklaven in WB sind auch gut erkennbar.

Angefügte Bilder:
Bild1.jpg

Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#16

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 26.02.2015 23:33
von Grenzläufer | 1.765 Beiträge

Zitat von terraformer1 im Beitrag #15
Auf dieser Karte von 1971 sieht man noch mal deutlich, dass die Grenztruppen das Vordere Sperrelement über nur wenige Meter Westberliner Gebiet rübergebaut hatten.

Die kuriosen DDR-Exklaven in WB sind auch gut erkennbar.



Hallo @terraformer1
wir waren zu Zeiten der deutschen Teilung einige Male in Eiskeller. Dieses Gebiet "Westberliner Schlauch" im großen Kienhorst ist mir gänzlich unbekannt.
Wäre mir eigentlich auch auf Landkarten aufgefallen.
Echt kurios.


terraformer1 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#17

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 27.02.2015 10:26
von Kalubke | 2.293 Beiträge

Ich glaube, auf der von Dir in #15 dargestellten Karte ist der Verlauf der Sperranlagen um die Wiesenffläche südöstlich des Kienhorstes nicht ganz korrekt eingezeichnet. Der westliche Abschnitt des Grenzzaunes zum Kienhorst hin ging in Wirklichkeit ca. 50 m weiter östlich haarschrf an dem zu Westberlin ghörenden "Schnabel" vorbei. Der "Schnabel ist ein Teil des in den 60er Jahren an Westberlin abgetretenen Weges um den Kienhorst. Auf Deinem Bild in #1 ist das m.E. genau umgekehrt, der Verlauf der Grenzanlagen ist richtig dargestellt, nur der "Schnabel ist dort etwas zu lang. Typischer Maßstabsfehler beim Übertragen von topographischen Informationen. Die Gehölz- und Waldgrenzen auf den Karten stimmen nur bedingt mit der Wirklichkeit überein und sind als Orientierung schlecht geeignet.

Gruß Kalubke



terraformer1 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 27.02.2015 10:43 | nach oben springen

#18

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 27.02.2015 11:26
von Grenzläufer | 1.765 Beiträge

Hier ist es genauso dargestellt, interessant.


http://berlin.enclaves.org/images/Book_Eiskeller2.JPG


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#19

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 27.02.2015 11:31
von terraformer1 | 193 Beiträge

Schaut euch mein Video dazu mal an: https://www.youtube.com/watch?v=_3LlauLTcn4


Lutze, Kalubke und Grenzläufer haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#20

RE: Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 27.02.2015 16:38
von Schlutup | 4.101 Beiträge

@terraformer1

Moin Moin,

ich gehe mal davon aus, das auf dem Grenzsteinen nichts steht. Man müsste doch etwas darüber finden können.

Gruß Schlutup



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