#341

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:02
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #339
Zitat von Gert im Beitrag #337


@Moskwitschka , ich denke, man kann deine Bemühungen, die Reputation dieses Präsidenten zu beschädigen in einem Satz kontern : die überwiegende Mehrheit unseres Volkes hat da eine andere Meinung als klein Moskwitschka und das ist auch gut so.




Er beschädigt sich selber. Ich warte geduldig auf den Tag, wo man Herrn Gauck, ähnlich wie Herrn Lübke Demenz nachsagt.

LG von der Moskwitschka



also Erinnerungen an Lübke hast du bestimmt nicht. Ich kann mich erinnern, dass man ihm nicht Demenz nachsagte aber eine gewisse Tollpatschigkeit. Ersten soll es ein Joke gewesen sein Englisch zu hören(ich konnte kurz nach meiner Flucht dank der Russifizierung meines Schulunterrichtes in den 50ern kein Wort Englisch). Dann soll er in Afrika bei einem Staatsbesuch gesagt haben als Begrüßeung : meine Damen und Herren , liebe Neger. Na ja, der war noch aus der Kaiserzeit und stammte aus dem Sauerland. Da gehen die Uhren auch heute noch etwas anders


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#342

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:16
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von Gert im Beitrag #341


also Erinnerungen an Lübke hast du bestimmt nicht. Ich kann mich erinnern, dass man ihm nicht Demenz nachsagte aber eine gewisse Tollpatschigkeit. Ersten soll es ein Joke gewesen sein Englisch zu hören(ich konnte kurz nach meiner Flucht dank der Russifizierung meines Schulunterrichtes in den 50ern kein Wort Englisch). Dann soll er in Afrika bei einem Staatsbesuch gesagt haben als Begrüßeung : meine Damen und Herren , liebe Neger. Na ja, der war noch aus der Kaiserzeit und stammte aus dem Sauerland. Da gehen die Uhren auch heute noch etwas anders


Und Deine Erinnerungen beschränken sich auf einen einzigen Satz Bei Herrn Lübke war soll es übrigens die Zerebralsklerose gewesen sein, die zu seinen unzähligen Versprechern geführt haben sollen.

Im übrigen habe ich größte Hochachtung vor seiner Frau Wilhlmine, die ihrem Mann zur Seite stand und das Kuratorium Deutsche Altershilfe gründete. Das hat für mich Weitsicht. Sie muss eine sehr kluge Frau gewesen sein.

LG von der Moskwitschka


zuletzt bearbeitet 20.06.2014 11:16 | nach oben springen

#343

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:16
von Gelöschtes Mitglied
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Die Demenz des Herrn Lübke ist wohl in der Vergesslichkeit der Aktivitäten im 3. Reich zu sehen.

Man kann ja ruhig da einmal im Netz nachlesen.


seaman und Heckenhaus haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#344

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:33
von Rostocker | 7.734 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #341
Zitat von Moskwitschka im Beitrag #339
Zitat von Gert im Beitrag #337


@Moskwitschka , ich denke, man kann deine Bemühungen, die Reputation dieses Präsidenten zu beschädigen in einem Satz kontern : die überwiegende Mehrheit unseres Volkes hat da eine andere Meinung als klein Moskwitschka und das ist auch gut so.




Er beschädigt sich selber. Ich warte geduldig auf den Tag, wo man Herrn Gauck, ähnlich wie Herrn Lübke Demenz nachsagt.

LG von der Moskwitschka



also Erinnerungen an Lübke hast du bestimmt nicht. Ich kann mich erinnern, dass man ihm nicht Demenz nachsagte aber eine gewisse Tollpatschigkeit. Ersten soll es ein Joke gewesen sein Englisch zu hören(ich konnte kurz nach meiner Flucht dank der Russifizierung meines Schulunterrichtes in den 50ern kein Wort Englisch). Dann soll er in Afrika bei einem Staatsbesuch gesagt haben als Begrüßeung : meine Damen und Herren , liebe Neger. Na ja, der war noch aus der Kaiserzeit und stammte aus dem Sauerland. Da gehen die Uhren auch heute noch etwas anders


Vorsicht Ironie ! Bitte nicht für bare Münze nehme!
Aber ich glaube,nun muß ich erst mal die Uhren stellen. Was ist denn Russifizierung des Schulunterrichtes? Ich hatte auch Deutschuntericht.


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#345

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:40
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #344
Zitat von Gert im Beitrag #341
Zitat von Moskwitschka im Beitrag #339
Zitat von Gert im Beitrag #337


@Moskwitschka , ich denke, man kann deine Bemühungen, die Reputation dieses Präsidenten zu beschädigen in einem Satz kontern : die überwiegende Mehrheit unseres Volkes hat da eine andere Meinung als klein Moskwitschka und das ist auch gut so.




Er beschädigt sich selber. Ich warte geduldig auf den Tag, wo man Herrn Gauck, ähnlich wie Herrn Lübke Demenz nachsagt.

LG von der Moskwitschka



also Erinnerungen an Lübke hast du bestimmt nicht. Ich kann mich erinnern, dass man ihm nicht Demenz nachsagte aber eine gewisse Tollpatschigkeit. Ersten soll es ein Joke gewesen sein Englisch zu hören(ich konnte kurz nach meiner Flucht dank der Russifizierung meines Schulunterrichtes in den 50ern kein Wort Englisch). Dann soll er in Afrika bei einem Staatsbesuch gesagt haben als Begrüßeung : meine Damen und Herren , liebe Neger. Na ja, der war noch aus der Kaiserzeit und stammte aus dem Sauerland. Da gehen die Uhren auch heute noch etwas anders


Vorsicht Ironie ! Bitte nicht für bare Münze nehme!
Aber ich glaube,nun muß ich erst mal die Uhren stellen. Was ist denn Russifizierung des Schulunterrichtes? Ich hatte auch Deutschuntericht.


Natürlich im Fremdsprachenbereich , aber das weißt du doch genauso wie ich.


.
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zuletzt bearbeitet 20.06.2014 12:20 | nach oben springen

#346

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:44
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #343
Die Demenz des Herrn Lübke ist wohl in der Vergesslichkeit der Aktivitäten im 3. Reich zu sehen.

Man kann ja ruhig da einmal im Netz nachlesen.

Ja in seiner Altersgruppe waren viele noch aus dem 3.Reich auch Millionen in der DDR bis in die SED und Armeeführung. Sollte man sie alle nach Sibirien verfrachten?


.
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#347

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:45
von Heckenhaus | 5.156 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #337
... ist er wohl über den Umweg Abgeordnete und direkt durch verdiente, ausgewählte Bürger aus dem Volk.


Gauck war der einzig erreichbare Notnagel, und bestimmt nicht der Lieblingskandidat der Kandesbunzlerin.

Und, ganz wichtig, hat er selbst allen erzählt, es war so überraschend, daß er nicht einmal Zeit hatte, sich zu waschen.
Also ein Zufallstreffer, oder ein Notnagel ?

Und wenn jetzt in

Zitat
durch verdiente, ausgewählte Bürger aus dem Volk


verdiente durch gut bezahlte ersetzt wird, bin ich bereit, noch so einiges zu glauben.


.
.
„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
.
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#348

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:48
von Heckenhaus | 5.156 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #346
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #343
Die Demenz des Herrn Lübke ist wohl in der Vergesslichkeit der Aktivitäten im 3. Reich zu sehen.

Man kann ja ruhig da einmal im Netz nachlesen.

Ja in seiner Altersgruppe waren viele noch aus dem 3.Reich auch Millionen in der DDR bis in die SED und Armeeführung. Sollte man sie alle nach Sibirien verfrachten?

Nein, nicht nach Sibirien, aber mit einer Schaufel das wieder aufbauen lassen, was sie zuvor zerschlagen haben.
Und das auf beiden Seiten !

Aber Fett schwimmt immer oben.
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#349

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 11:55
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #342
Zitat von Gert im Beitrag #341


also Erinnerungen an Lübke hast du bestimmt nicht. Ich kann mich erinnern, dass man ihm nicht Demenz nachsagte aber eine gewisse Tollpatschigkeit. Ersten soll es ein Joke gewesen sein Englisch zu hören(ich konnte kurz nach meiner Flucht dank der Russifizierung meines Schulunterrichtes in den 50ern kein Wort Englisch). Dann soll er in Afrika bei einem Staatsbesuch gesagt haben als Begrüßeung : meine Damen und Herren , liebe Neger. Na ja, der war noch aus der Kaiserzeit und stammte aus dem Sauerland. Da gehen die Uhren auch heute noch etwas anders


Und Deine Erinnerungen beschränken sich auf einen einzigen Satz Bei Herrn Lübke war soll es übrigens die Zerebralsklerose gewesen sein, die zu seinen unzähligen Versprechern geführt haben sollen.

Im übrigen habe ich größte Hochachtung vor seiner Frau Wilhlmine, die ihrem Mann zur Seite stand und das Kuratorium Deutsche Altershilfe gründete. Das hat für mich Weitsicht. Sie muss eine sehr kluge Frau gewesen sein.

LG von der Moskwitschka






hä, wie kommst du denn auf sowas? Ich habe ihn als junger Erwachsener tatsächlich erlebt. Soll ich dir seine ganze Lebensgeschichte erzählen um den Nachweis zu führen, dass er zu meinen Lebzeiten Präsident war?


edit:... übrigens mein Präsident war er nicht, bei mir kam mitunter fremdschämen auf, wie blöd er daher redete und sich bei Staatsbesuchen gab. Es gab sogar ein Lübkebuch, wo all die Dönchen aufgeschrieben wurden. Er war wirklich ein vergreister, alter Mann. Ich vermute mal ein Notnagel, weil kein anderer zur Verfügung stand. Ich weiss das nicht im Einzelnen, warum gerade er gewählt, Damals hatte ich kurz nach meiner Flucht andere Dinge zu bewältigen, als mich um so etwas zu kümmern.


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zuletzt bearbeitet 20.06.2014 12:03 | nach oben springen

#350

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 12:04
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Heckenhaus im Beitrag #347
Zitat von Gert im Beitrag #337
... ist er wohl über den Umweg Abgeordnete und direkt durch verdiente, ausgewählte Bürger aus dem Volk.


Gauck war der einzig erreichbare Notnagel, und bestimmt nicht der Lieblingskandidat der Kandesbunzlerin.

Und, ganz wichtig, hat er selbst allen erzählt, es war so überraschend, daß er nicht einmal Zeit hatte, sich zu waschen.
Also ein Zufallstreffer, oder ein Notnagel ?

Und wenn jetzt in

Zitat
durch verdiente, ausgewählte Bürger aus dem Volk

verdiente durch gut bezahlte ersetzt wird, bin ich bereit, noch so einiges zu glauben.




meinst du damit, dass das gekaufte Stimmen sind, sie also dafür bezahlt werden, wen sie wählen ?


.
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#351

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 12:17
von glasi | 2.815 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #350
Zitat von Heckenhaus im Beitrag #347
Zitat von Gert im Beitrag #337
... ist er wohl über den Umweg Abgeordnete und direkt durch verdiente, ausgewählte Bürger aus dem Volk.


Gauck war der einzig erreichbare Notnagel, und bestimmt nicht der Lieblingskandidat der Kandesbunzlerin.

Und, ganz wichtig, hat er selbst allen erzählt, es war so überraschend, daß er nicht einmal Zeit hatte, sich zu waschen.
Also ein Zufallstreffer, oder ein Notnagel ?

Und wenn jetzt in

Zitat
durch verdiente, ausgewählte Bürger aus dem Volk

verdiente durch gut bezahlte ersetzt wird, bin ich bereit, noch so einiges zu glauben.



meinst du damit, dass das gekaufte Stimmen sind, sie also dafür bezahlt werden, wen sie wählen ?


Man sollte aber wirklich mal die Wahlart des Bundespräsidenten überdenken.



Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#352

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 12:24
von Heckenhaus | 5.156 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #350

meinst du damit, dass das gekaufte Stimmen sind, sie also dafür bezahlt werden, wen sie wählen ?

Nein, aber ob das alles verdiente Bürger sind, die da so gewählt werden...
Vitamin B spielte in der Politik schon immer eine große Rolle, heute Lobbyarbeit genannt.

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#353

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 12:44
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #352
Vitamin B spielte in der Politik schon immer eine große Rolle


Nun ja, wohl nicht nur in der Politik, wohl nicht nur heute und erst recht wohl nicht nur in der BRD.

Mein (Ost)Cousin meinte vor der Wende mal trocken: "Ein Kapitalist ohne Geld ist genau so arm dran wie ein Sozialist ohne Beziehungen"


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#354

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 14:24
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Gert im Beitrag #346
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #343
Die Demenz des Herrn Lübke ist wohl in der Vergesslichkeit der Aktivitäten im 3. Reich zu sehen.

Man kann ja ruhig da einmal im Netz nachlesen.

Ja in seiner Altersgruppe waren viele noch aus dem 3.Reich auch Millionen in der DDR bis in die SED und Armeeführung. Sollte man sie alle nach Sibirien verfrachten?


Ist doch wohl ein kleiner Unterschied: Sibirien oder Bundespräsident.....

Ja, es gab damals noch viele Menschen die sich gut mit dem Naziregime arrangiert hatten, und ja man sollte nicht alle nach "Sibiren" verfrachten, nur sollte man solche Leute nicht als Bundespräsident einsetzen.

Es gab da mal so einen Spruch:

"Komme aus dem Osten, suche eineen Posten, Unterlagen sind verbrannt, Hitler nie gekannt..."

Man sollte sich eher für einen BP mit solch Vergangenheit "fremdschämen", als für die verbalen "Aussetzer".

Wie wäre es für Dich @Gert , wenn ein ehemaliger Stasi Mann BP würde? Wie würdest Du schäumen vor Wut, schade das ich das nicht erleben kann

Bei dem einen kann man salopp die Vergangenheit ignorieren, bei dem anderen am liebsten "Sippenhaft".....

Zurück aber zu unserem heutigen BP, es geht um die Rolle als "Einpeitscher" und "Stimmungsmacher" für Kampfeinsätze der BW und das mit der gespielten (im wahrsten Sinn des Wortes) Rolle in der Vergangenheit.


Heckenhaus hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#355

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 14:47
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #354
Zitat von Gert im Beitrag #346
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #343
Die Demenz des Herrn Lübke ist wohl in der Vergesslichkeit der Aktivitäten im 3. Reich zu sehen.

Man kann ja ruhig da einmal im Netz nachlesen.

Ja in seiner Altersgruppe waren viele noch aus dem 3.Reich auch Millionen in der DDR bis in die SED und Armeeführung. Sollte man sie alle nach Sibirien verfrachten?


Ist doch wohl ein kleiner Unterschied: Sibirien oder Bundespräsident.....

Ja, es gab damals noch viele Menschen die sich gut mit dem Naziregime arrangiert hatten, und ja man sollte nicht alle nach "Sibiren" verfrachten, nur sollte man solche Leute nicht als Bundespräsident einsetzen.

Es gab da mal so einen Spruch:

"Komme aus dem Osten, suche eineen Posten, Unterlagen sind verbrannt, Hitler nie gekannt..."

Man sollte sich eher für einen BP mit solch Vergangenheit "fremdschämen", als für die verbalen "Aussetzer".

Wie wäre es für Dich @Gert , wenn ein ehemaliger Stasi Mann BP würde? Wie würdest Du schäumen vor Wut, schade das ich das nicht erleben kann

Bei dem einen kann man salopp die Vergangenheit ignorieren, bei dem anderen am liebsten "Sippenhaft".....

Zurück aber zu unserem heutigen BP, es geht um die Rolle als "Einpeitscher" und "Stimmungsmacher" für Kampfeinsätze der BW und das mit der gespielten (im wahrsten Sinn des Wortes) Rolle in der Vergangenheit.

Die besten Antikommunisten hat die DDR herangebildet. Ich hatte mal eine Schulfreundin , die ist 1987 umgesiedelt. Als sie hier war, fragte sie mich wen sie wählen könnte . Franz Josef Strauß war ihr noch zu Links. Macht dich das nicht nachdenklich?


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#356

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 15:04
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von Gert im Beitrag #355

Die besten Antikommunisten hat die DDR herangebildet. Ich hatte mal eine Schulfreundin , die ist 1987 umgesiedelt. Als sie hier war, fragte sie mich wen sie wählen könnte . Franz Josef Strauß war ihr noch zu Links. Macht dich das nicht nachdenklich?


@Gert 1987 - klingelt es da nicht bei Dir? Nicht wenige in der DDR rückten von FJS ab, nicht wegen seiner Ansichten, sondern wegen seiner Kreditverhandlungen mit der DDR, die das wirtschaftliche Elend in der DDR nur überdeckte. Dann noch der Honecker - Besuch in Bonn, wo er mit stolz geschwellter Brust die Ehrenformation der Bundeswehr abschritt, nachdem ihn Kohl in die richtige Richtung geschubst hat.

Das ist vielen in der DDR bitter aufgestoßen, weil man damit die Zementierung von Honecker interpretierte. Wo doch gleichzeitig in der Sowjetunion Glasnost und Perestroika die Schlagworte waren.

Frag mal heute Deine Schulfreundin, was sie wählt.

LG von der Moskwitschka


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#357

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 15:46
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Gert im Beitrag #355
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #354
Zitat von Gert im Beitrag #346
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #343
Die Demenz des Herrn Lübke ist wohl in der Vergesslichkeit der Aktivitäten im 3. Reich zu sehen.

Man kann ja ruhig da einmal im Netz nachlesen.

Ja in seiner Altersgruppe waren viele noch aus dem 3.Reich auch Millionen in der DDR bis in die SED und Armeeführung. Sollte man sie alle nach Sibirien verfrachten?


Ist doch wohl ein kleiner Unterschied: Sibirien oder Bundespräsident.....

Ja, es gab damals noch viele Menschen die sich gut mit dem Naziregime arrangiert hatten, und ja man sollte nicht alle nach "Sibiren" verfrachten, nur sollte man solche Leute nicht als Bundespräsident einsetzen.

Es gab da mal so einen Spruch:

"Komme aus dem Osten, suche eineen Posten, Unterlagen sind verbrannt, Hitler nie gekannt..."

Man sollte sich eher für einen BP mit solch Vergangenheit "fremdschämen", als für die verbalen "Aussetzer".

Wie wäre es für Dich @Gert , wenn ein ehemaliger Stasi Mann BP würde? Wie würdest Du schäumen vor Wut, schade das ich das nicht erleben kann

Bei dem einen kann man salopp die Vergangenheit ignorieren, bei dem anderen am liebsten "Sippenhaft".....

Zurück aber zu unserem heutigen BP, es geht um die Rolle als "Einpeitscher" und "Stimmungsmacher" für Kampfeinsätze der BW und das mit der gespielten (im wahrsten Sinn des Wortes) Rolle in der Vergangenheit.

Die besten Antikommunisten hat die DDR herangebildet. Ich hatte mal eine Schulfreundin , die ist 1987 umgesiedelt. Als sie hier war, fragte sie mich wen sie wählen könnte . Franz Josef Strauß war ihr noch zu Links. Macht dich das nicht nachdenklich?


@Gert , das mag ja sein (mit deiner Schulfreundin), nur ist das ein nicht sehr aussagekräftiges Beispiel. Wenn Du solche Einzelfälle als Beispiel anführst, da kontere ich mit folgender These (lt. Umfragen, auch im Netz zu finden):

"Warum finden ca. 20 % der eh. DDR Bürger dei DDR als nicht negativ?"

Das ganze geht vom Thema "Gauck" weg, ich bin aber gerne bereit das in einem anderen Thema weiter zu führen.


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#358

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 15:46
von schnatterinchen (gelöscht)
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Was denn für eine Zementierung Honeckers? Der hatte schon seinen Betonkopf?
Das habe ich etwas anders in Erinnerung mit Honnis Westreise nach Bonn.
Viele in der DDR hofften nach dem Besuch , das sie auch mal in den Westen fahren dürfen wenn schon Honecker gefahren ist.
Meines Wissens sind die Anzahl der Besuchsreisen von der DDR in die BRD dann auch stetig angestiegen.
Wer in der DDR ist von FJS nach den Kreditverhandlungen mit der DDR abgerückt?
Wer wußte denn in der DDR von der wirtschaftlichen Miesere?


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#359

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 15:51
von Heckenhaus | 5.156 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #358

Wer wußte denn in der DDR von der wirtschaftlichen Miesere?


Wer denn nicht ?


.
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— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
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#360

RE: Der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr

in Themen vom Tage 20.06.2014 15:55
von schnatterinchen (gelöscht)
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Hast wohl keine AK geguckt? Oder hast du das damals schon nicht geglaubt?
Da wurde den Volksmassen das aber jeden Abend mindestens 20 Minuten anders eingehämmert.
War das für dich damals schon klar , das die DDR Wirtschaft am abschmieren war?


zuletzt bearbeitet 20.06.2014 15:56 | nach oben springen



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