#141

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 16:40
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von GKUS64 im Beitrag #135
Hallo Nostalgiker,

ob nun Rechts- oder Unrechtsstaat: mindestens 90% der Bürger waren auf jeden Fall mit diesem System nicht einverstanden, waren die alle doof?
Skizziere doch mal ein System, welches all deine/unsere Wünsche erfüllt. Gründe eine Partei dazu und vielleicht wählen wir dich dann auch!


Jetzt weiß ich endlich woher die überwältigenden Wahlergebnisse in der DDR kamen, die waren also die über 90% welche mit ihrer Stimme ihre Verbundenheit mit dem System zum ausdruck brachten .....
@GKU, hinterher kann immer ein Schlauer behaupten das schon immer fast alle ganz doll dagegen waren, nur haben diejenigen die "dagegen waren" damals fleißig mitgemachrt......

Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#142

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 16:41
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von Eisenacher im Beitrag #140
Nimm das Recht weg und vom Staat bleibt nur eine Räuberbande.

Im Osten haben sie dich an die Wand gespielt, wenn du politisch nicht mitgeheuchelt hast und im Westen nehmen sie dich finanziell aus, wie eine Weihnachtsgans , falls du ins Justizrädersystem gerätst.

Alles eine Jauche

Der Rechtsstaat bleibt der Traum von realitätsfremden Utopisten.


Oh man, nimm mir doch nicht alle Hoffnung in einem halbwegs vernünftigen Gemeinwesen zu leben.


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#143

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 16:41
von damals wars | 12.175 Beiträge

Wenn mir Unrecht geschiet, ist es relativ egal, ob aus Gründen der Staatsraison oder sonstigen politischen Gründen.

Wenn man mal, so wie ich, sich mit dem Thema Schwerbeschädigung beschäftigen musste, bekommt man mit, das der Glaube an Spotanheilungen in der Schwerbehindertenverwaltung viel weiter verbreitet ist als im Rest der Bevölkerung.

Zu DDR Zeiten hätten solche Wundergläubigen keinen Fuss in die Verwaltung bekommen.
Diese haben aber im Rechtsstaat das Sagen.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#144

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 16:55
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von Nostalgiker im Beitrag #141
Zitat von GKUS64 im Beitrag #135
Hallo Nostalgiker,

ob nun Rechts- oder Unrechtsstaat: mindestens 90% der Bürger waren auf jeden Fall mit diesem System nicht einverstanden, waren die alle doof?
Skizziere doch mal ein System, welches all deine/unsere Wünsche erfüllt. Gründe eine Partei dazu und vielleicht wählen wir dich dann auch!


Jetzt weiß ich endlich woher die überwältigenden Wahlergebnisse in der DDR kamen, die waren also die über 90% welche mit ihrer Stimme ihre Verbundenheit mit dem System zum ausdruck brachten .....
@GKU, hinterher kann immer ein Schlauer behaupten das schon immer fast alle ganz doll dagegen waren, nur haben diejenigen die "dagegen waren" damals fleißig mitgemachrt......

Nostalgiker


Nostalgiker,

wie allgemein in der DDR bekannt war , hatte ein erhebliche Menge an Leuten zwei Meinungen:

eine für die Öffentlichkeit geeignet zum erlangen von Vorteilen in allen Lebenslagen
und die zweite für den privaten Bereich um sich mit Vertrauten auskotzen zu können.
Die ganz "roten" hatten natürlich nur eine die waren ja überzeugt.
Dann gab es noch die "Radischen" außen rot innen weiß (Karrieristen)

Eine Gesellschaft basierend auf Lug Trug und Täuschung. Ich danke sehr.


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#145

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 17:00
von Alfred | 6.848 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #144
Zitat von Nostalgiker im Beitrag #141
Zitat von GKUS64 im Beitrag #135
Hallo Nostalgiker,

ob nun Rechts- oder Unrechtsstaat: mindestens 90% der Bürger waren auf jeden Fall mit diesem System nicht einverstanden, waren die alle doof?
Skizziere doch mal ein System, welches all deine/unsere Wünsche erfüllt. Gründe eine Partei dazu und vielleicht wählen wir dich dann auch!


Jetzt weiß ich endlich woher die überwältigenden Wahlergebnisse in der DDR kamen, die waren also die über 90% welche mit ihrer Stimme ihre Verbundenheit mit dem System zum ausdruck brachten .....
@GKU, hinterher kann immer ein Schlauer behaupten das schon immer fast alle ganz doll dagegen waren, nur haben diejenigen die "dagegen waren" damals fleißig mitgemachrt......

Nostalgiker


Nostalgiker,

wie allgemein in der DDR bekannt war , hatte ein erhebliche Menge an Leuten zwei Meinungen:

eine für die Öffentlichkeit geeignet zum erlangen von Vorteilen in allen Lebenslagen
und die zweite für den privaten Bereich um sich mit Vertrauten auskotzen zu können.
Die ganz "roten" hatten natürlich nur eine die waren ja überzeugt.
Dann gab es noch die "Radischen" außen rot innen weiß (Karrieristen)

Eine Gesellschaft basierend auf Lug Trug und Täuschung. Ich danke sehr.




Als Jahrgang 1966 hast Du natürlich schwer was mitgemacht in der DDR.
Aber egal. Ich hoffe Du kämpfst gegen die ganzen Ungerechtigkeiten die es heute gibt an.
Da hast Du ja richtig zu schaffen .


zuletzt bearbeitet 11.03.2013 17:38 | nach oben springen

#146

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 17:03
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Schnatterinchen,
klar und in der heutigen Gesellschaft ist der Gutmensch, selbstlos, selbstbestimmt, ehrlich, bescheiden die vorherrschende Spezies ......
Besonders häufig ist dieser edle Menschenschlag bei den Leistungsträgern in den oberen Etagen der Wirtschaft, der Banken und der Politik anzutreffen .....
Wenn ich an die namensgebende Figur und ihre 'Weltsicht' denke, dann hast Du Deinen Usernamen mit bedacht und Umsicht ausgewählt .....

Nostalgiker


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die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
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Text: Kurt Demmler

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#147

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 17:38
von Barbara (gelöscht)
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Da ich ein wenig mit Statistiken zu tun habe:

Eine (vermeintlich) rein quantitative Darstellung einer Umfrage ist problematisch.
In dem Welt-Artikel fehlen die qualitativen Aspekt:
- warum frage ich
- zu welchem Zeitpunkt
- welche Befragtengruppe
- Welche Hypothesen bilde ich vorher?
- Wie formuliere ich meine Fragestellung?
Und sehr wichtig: wer fragt?

Dem von Angelo vorgestellte Artikel aus der „Welt“ kann ich inhaltlich folgendes entnehmen:

Zitat Überschrift:
„Auch 20 Jahren nach dem Fall der Mauer halten viele Ostdeutsche die DDR nicht für einen Unrechtsstaat. Je nach Höhe des Einkommens gehen die Ansichten allerdings auseinander.“
Tendenziöser erster Satz, da sage ich weiter unten etwas zu. Darüber hinaus ist hier nicht „Ost-West“ das führende Kriterium sondern „Einkommen“.

Zitat:
Auch mehr als 20 Jahre nach dem Fall der Mauer urteilen Westdeutsche und Ostdeutsche einer Emnid-Umfage zufolge völlig unterschiedlich über die DDR-Vergangenheit.
Wer hätte das gedacht, dass Bürger der ehem. DDR und Bürger der ehem. BRD die DDR unterschiedlich beurteilen. ......
Hier ist die unterschwellige Aussage: „nach mehr als 20 Jahren Fall der Mauer“ müssten die „Gesamtdeutschen“ eigentlich ein einheitliches Bild der DDR-Vergangenheit haben. – Ganz schlechter Oberflächen-Journalismus....

Zitat:
Während 72 Prozent der Westdeutschen die DDR für einen Unrechtsstaat halten, sehen das nur 42 Prozent der Ostdeutschen so, teilte die Redaktion der evangelischen Fernseh-Talkshow "Tacheles" am Donnerstag in Hannover mit.
Hier der Hinweis auf den Auftraggeber der Befragung Ev. Kirche – das dürfen die, solche Befragungen durchführen, jeder darf Befragungen durchführen, muss sich und seine Zielsetzung aber transparent machen. Hier nicht geschehen.
Aber: 72% der Wessis und 42% Ossis sagen „DDR Unrechtsstaat“ – hier wird es ganz unseriös und tendenziös.

Unseriös deswegen:
Kein ehemaliger Wessi kann diesen Umstand beurteilen, der nie in der DDR gelebt hat, denn damit hat er nicht in ihrem „Rechtsraum“ gelebt hat. (Wir lassen jetzt mal die Verwandtenbesucher beiseite, die ihre Informationen von ihren Verwandten bekamen , das wäre eine spezifizierte Befragtengruppe, die man als solche kenntlich machen muss)

Also weg mit den 72% Wessis ...
und nun zu den 42% Ossis:
Wenn die Befragten-Gruppe der Ossis ein Altersspektrum von 14 bis 80+ abdeckt (wie hier geschehen) ist das mehr als fragwürdig, seriös wäre als Befragtengruppe die der heute ca. 40jährigen bis 80+............

„Unrechtstaat“ bedarf der Definition, die einer solchen Befragung vorangestellt werden müsste.


Jetzt wird’s tendenziös:
Zitat: Kapitelüberschrift:
Gespaltenes Bild beim Thema rechte Gewalt
40 Prozent der Ostdeutschen lehnen diese These ab, ....
Verwirrung: Welche These? Es war keine formuliert. ( Zur rechten Gewalt etwa? Dann müssen die Wessis als Befragtengruppe wieder mit ins Boot weil es um „heute“ geht!)

Zitat:
Dabei spiele auch der heutige Wohlstand eine Rolle, hieß es. Je höher das Einkommen, desto eher werde die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet.
Nein, es geht thematisch immer noch um den „Unrechtsstaat“. Also die obige Kapitel-Überschrift ist redaktionell zu früh gekommen (Wohlstand und Einkommen sind wieder die führenden Aspekte! Sie müsste über das Folgende eingesetzt werden:)


Zitat:
Ein gespaltenes Bild bietet sich auch beim Thema rechtsextreme Gewalt.

54 Prozent der Westdeutschen, aber nur 35 Prozent der Ostdeutschen halten sie vor allem für ein Problem in Ostdeutschland.
Hier ist die Bezugsgröße „alle Deutschen“ wieder in Ordnung, denn es geht um die Verteilung rechtsextremer Gewalt heute.
Tendenziös unterliegt dieser Aussage: dass Ossis weniger kritisch rechtsextremer Gewalt gegenüber sind. ("... aber nur 35 Prozent der Ostdeutschen")

--------------------------------

Fazit:
die Befragung verknüpft zwei Themenkomplexe:
DDR „Unrechtstaat“ und „Rechtsextreme Gewalt.“ – Das ist unseriös, weil damit eine unterschwellige und nicht belegte Aussage unterliegt, dass es hier einen kausalen Zusammenhang gibt.
(Wenn man das eruieren möchte, müsste man es explizit fragen: z.B.:
Glauben Sie, dass der heutige Rechtsextremismus auf die staatlichen „Rechtsverfassung“ in der ehemaligen DDR zurückzuführen ist?)


Die Gesamtüberschrift des Artikels ist pure und auch gefährliche Propaganda! Spaltmaterial!
Zitat
Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat
(Unterschwellig wir damit gesagt: das müssten sie aber! Weil das die Meinung des Blattes „Welt“ ist vielleicht....)

Das Kriterium „Soziale Status der Befragten“ wird (m.E. wird zu Recht!) mehrfach genannt, dieses müsste man aber sauber korrelieren.

Die Befragung einer derartig heterogenen Gruppe hinsichtlich Alter und staatlichen Herkunft ist – bei dieser Fragestellung - unsinnig, man wird ein wischi-waschi-Meinungsbild erhalten, aber niemals seriöse Fakten.


Warum tut man diese Dinge trotzdem:
Die Ev. Kirche hat gefragt, die Zahlen sind in einem konservativen Blatt veröffentlicht!
Ich will hier gar nicht mal unterstellen, dass das böse Absicht ist, sondern entspringt möglicherweise einer echten und berechtigten Sorge bzgl. des Rechtsextremismus, dieses aber mit der Frage nach der „Rechtsstaatlichkeit der DDR“ zu vermischen, ist aber unseriös.

Meine Meinung: Dieser Artikel ist eine Null-Aussage im Hinblick auf echte Ergebnisse, und unterschwellig tendenziös.
------------------------------------------------------

Jetzt wird's ein bisschen anstrengend :-)

Eine seriöse Fragestellung könnte so lauten:

(Befragtengruppe: ehm. DDR-Bürger zwischen 40 und 80+ Jahren)

Frage: bitte kreuzen Sie an:
War die DDR ein Unrechtsstaat:
Ja
Nein

Wenn ja:
War die DDR eine Unrechtsstaat, weil ihre Gesetzgebung „unrecht“ war
oder
War die DDR ein Unrechtstaat weil sie ihre eigene „recht-mäßige“ Gesetzgebung gebeugt hat?
oder
(weiteres Kriterium)


Nächste Fragen: (z.B. nach dem subjektiven Hintergrund der eigenen Antwort des Befragten):
Waren Sie mit dem Gesetz in der DDR in Konflikt?
Unterfragen etc.
--------


Und so weiter.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Allein die konzeptionelle Entwicklung eines Fragebogens zu dieser Thematik wäre eine überaus anspruchsvolle Aufgabe!
Die Ergebnisse müsste man anschließend korrelieren:
nach Alter, nach Herkunft, nach sozialem Status. usw. (alle vorgenannten Kriterien würde ich nach „damals“ und „heute“ abfragen.)

Dann könnte man vorher gebildeten Hypothesen überprüfen und/oder neue Schlussfolgerungen formulieren.

Das könnte als Beispiel in etwa so aussehen:
(quantitativ)
5.000 Befragte = 100%
23% der ehemaligen Bürger der DDR im damaligen Alter von 30-40 Jahren halten die ehem. DDR für einen Unrechtsstaat. (Perspektive: heute!)
12% davon gehörten zum (damaligen!) Einkommensspektrum von unter 1.000 M
10% davon gehörten zum (damaligen!) Einkommensspektrum von unter 1.700 M
1% gab an, zum damaligen (damaligen!) Zeitpunkt über kein Einkommen verfügt zu haben.


(qualitativ)
1. Hypothese: die Bewertung der DDR als „Unrechtsstaat“ hängt vom mtl. Bruttoeinkommen ab, je weniger Einkommen umso mehr „Unrechtsstaatlichkeit“ wird empfunden. – hier bestätigt.
2. Hypothese xy
3. Etc.

.-------------------------------------------------------------

Man kann noch sehr viel mehr Kriterien korrelieren, was bei dieser Fragestellung sicher sinnvoll wäre:
z.B. Bildung, Ausbildung, Berufsgruppenzugehörigkeit, SED-Zugehörigkeit, kirchl., milit. Hintergrund. Etc.


Außerdem würde ich die heutigen Einkommensverhältnisse, abfragen, auch diese würde ich korrelieren.
Man könnte die gesamte Befragung unter den Gesichtspunkten „damals“ und „Heute“ abfragen.
z.B. „ Hat sich Ihre oben genannte Einschätzung in der Zwischenzeit geändert?“
Unterfrage
Unterfrage
Etc....



Und schließlich: ich würde ein "offenes" Fragefeld vorsehen:
hier kann all das reingschrieben werden, was ihr z.B. in diesem Thread geschrieben habt.
Das würde geclustered (zusammenfassend verdichtet unter thematische Oberbegriffe) und qualitativ bewertet!

Eine solche Erhebung würde veröffentlicht werden und müsste Gegenstudien standhalten.
Sie wäre selbstverständlich anonym.

Die gleiche Vorgehensweise wäre beim Thema „rechte Gewalt“ angebracht.

Eine Korrelation aus den Ergebnissen beider Befragungen könnte zu einer Aussage darüber führen, ob Rechtsextreme Gewalt heute in einem kausalen Zusammenhang mit der „Recht- oder Unrechtstaatlichkeit der DDR“ - oder der der ehem. oder ehtigen BRD steht!

Ich bin nicht auf dem laufenden, ob es solche seriösen Befragungen bereits gibt, wünschenswert wäre das aus meiner Sicht!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das war mein höchst unvollständiger und ansatzweiser Versuch mal darzustellen, wie man zu objektiven Zahlen und Ergebnissen kommen kann. Ich habe mich total bemüht, völlig neutral und wertfrei zu formulieren. Und dennoch ist es so, dass selbst meine Wortwahl oder Satzstellung möglicherweise schon nicht mehr als „objektiv“ ist.


Und darum:
#130 Grenzwolf

#131 Nostalgiker:
Ich persönlich finde es einfach zu einfach aus persönlich subjektiver Sicht zu sagen 'das war ein Unrechtsstaat'.

Ich möchte dir hier widersprechen @Nostalgiker:
nur die subjektive Sicht kann dieses Urteil (in diesem Fall Grenzwolf's aber natürlich auch gegenteilige Meinungen!) sprechen! Erst recht in diesem Thread!

Wer sollte das denn „überblickend objektiv“ beurteilen? Studien oder über 40 Jahre durchgeführte Befragungen mit der DDR-Bevölkerung hinsichtlich der Wahrnehmung ihres eigenen Staates – denn nur damit käme man in etwa zu einer seriösen „objektiven“ Aussage - diese liegen aber nicht vor.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Den Beiträgen hier entnehme ich genauso viel Durcheinandermischen, Themen-Hopping etc. wie es der Welt-Artikel vormacht.
Plötzlich geht es um die soziale Situation in der ehem. BRD, im heutigen Deutschland, der eine will weniger Staat, der andere mehr, der Dritte gar keinen. Und überhaupt ist das heutige Deutschland sowieso der letzte Mist...
So eine Diskussionsweise ist MIST!

Die zentrale Frage des Threads:
war die DDR ein Unrechtsstaat oder nicht könnt nur ihr ehem. DDR Bürger euch gegenseitig beantworten und zwar nur im Hinblick auf die Situation in der damaligen DDR! Und das wird immer subjektiv und von der jeweiligen Perspektive abhängen.
Darin liegt aber der Wert in diesem Forum, dass die Perspektive des jeweils anderen wahrgenommen wird und als zusätzlicher Aspekt zur gemeinsamen Vergangenheitsbewältigung akzeptiert wird.

Die spannende Vor-Frage hierzu: was ist eigentlich ein (Un)Rechtstaat?

Finden wir (alle!) hierzu eine Definition?
Wenn ja: gleichen wir die ehem. beiden deutschen Staaten und das heutige Deutschland mit dieser Definition ab.
Und zwar nebeneinander oder hintereinander. Nicht durcheinander!
Denn:
Der Verweis, dass die damalige und heutige BRD genauso so Unrechts- oder Rechtsstaatlich war wie die damalige DDR er – ist physikalisch gesprochen – jetzt fällt mir der Begriff nicht ein – Wellenberg und Wellental heben einander auf.
Nullaussage.

So kämen wir vielleicht voran – zumindest im Forum?


Damals87 und 80er haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#148

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 17:45
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #139

Als ein Familienmitglied wegen versuchter Republikflucht vor Gericht stand hatte es einen Anwalt zur "Verteidigung". Der war allerdings nur Staffage und hatte keinen Beitrag zur Verteidigung des Verräters beizutragen. Das Strafmaß stand doch in solchen Fällen vorher schon fest.DDR Rechtsstaat??
Ja das war nun mal Rechtslage in der DDR damals höre ich jetzt schon. Wirklich? War das legitimes Recht? Ganz sicher ?




Ich halte Dich nicht für hinreichend qualifiziert um das soz. Rechtssystem der DDR, und die Rolle der Rechtsanwälte in diesem, adäquat einschätzen zu können!

Nur ganz kurz und für jeden verständlich. Es war nicht die Aufgabe der Anwälte in der DDR, wie heute üblich, auch einen schuldigen Täter mit allen Mitteln möglichst vor den Maßnahmen der strafrechtlichen Verantwortung zu schützen, sondern den ordnungsgemäßen Ablauf des Verfahrens und die Wahrung der Rechte des Beschuldigten, z.B. auf eine umfassende Würdigung aller ent- und belastenden Beweismittel, zu überwachen.

Zweifelsfrei wurde dies nicht immer so realisiert wie es vielleicht erforderlich gewesen wäre, aber es soll einmal ein jeder für sich entscheiden welche dieser zwei verschiedentlichen Aufgabenstellungen, im Sinne echter Rechtssprechung, die gerechtere und notwendigere ist!


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
Eisenacher hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 11.03.2013 17:53 | nach oben springen

#149

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:01
von Lutze | 8.035 Beiträge

@Feliks D.,am besten kann man sich in solch einer Situation hinein versetzen,
wenn man selber betroffen ist
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#150

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:06
von Alfred | 6.848 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #149
@Feliks D.,am besten kann man sich in solch einer Situation hinein versetzen,
wenn man selber betroffen ist
Lutze


Lutz,

wer sagt denn, dass Feliks nicht betroffen ist / war ?


Feliks D. hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#151

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:09
von schnatterinchen (gelöscht)
avatar

Zitat :

"Ich halte Dich nicht für hinreichend qualifiziert um das soz. Rechtssystem der DDR, und die Rolle der Rechtsanwälte in diesen, adäquat einschätzen zu können!

Nur ganz kurz und für jeden verständlich. Es war nicht die Aufgabe der Anwälte in der DDR mit allen Mitteln, wie heute üblich, auch einen schuldigen Täter möglichst vor den Maßnahmen der strafrechtlichen Verantwortung zu schützen, sondern den ordnungsgemäßen Ablauf des Verfahrens und die Wahrung der Rechte des Beschuldigten, z.B. auf eine umfassende Würdigung aller ent- und belastenden Beweismittel, zu überwachen.

Zweifelsfrei wurde dies nicht immer so realisiert wie es vielleicht erforderlich gewesen wäre, aber es soll einmal ein jeder für sich entscheiden welche dieser zwei verschiedentlichen Aufgabenstellungen, im Sinne echter Rechtssprechung, die gerechtere und notwendigere ist!"


ich habe mir auch nicht zur Aufgabe gemacht das sozialistische Rechssystem der DDR adäquat einzuschätzen Herr Dzierzynski.
Natürlich war es nicht die Aufgabe von Anwälten in der DDR mit allen Mitteln zu versuchen den Beklagten vor der Bestrafung zu schützen , ihre Aufgabe bestand darin einen Zustand von Rechtssicherheit vorzutäuschen den es nicht gab.
Dem von mir angesprochenen Anwalt war es sichtlich peinlich als er von Familienmitgliedern angesprochen wurde bestimmte entlastende Sachverhalte vor Gericht anzusprechen.
Er sagte nur so etwas .... das Gericht nicht reizen zu wollen.Rechtsstaat Herr F.Dzierzynski?
Der rot hervorgehobene Text ist ja echt der Brüller Herr F.Dzierzynski.Glaubst Du da echt noch drann?? Dem besagten Familienmitglied wurde sein Anwalt erst kurz vor der Gerichtsverhandlung zugeführt.Auf dessen vorherige Nachfrage nach einem Anwalt in der U-Haft hatte so ein kleiner Felix D.
ihm gesagt er hätte wohl zu viele Westfilme gesehen.
Eben alles eine Frage der Perpektive. Der eine guckt rein, der andere raus.


zuletzt bearbeitet 11.03.2013 18:17 | nach oben springen

#152

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:22
von Lutze | 8.035 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #150
Zitat von Lutze im Beitrag #149
@Feliks D.,am besten kann man sich in solch einer Situation hinein versetzen,
wenn man selber betroffen ist
Lutze


Lutz,

wer sagt denn, dass Feliks nicht betroffen ist / war ?

wenn er auf der anderen Seite vom Vernehmertisch gesessen hat,
dann sage ich ja
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#153

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:23
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von Lutze im Beitrag #152
Zitat von Alfred im Beitrag #150
Zitat von Lutze im Beitrag #149
@Feliks D.,am besten kann man sich in solch einer Situation hinein versetzen,
wenn man selber betroffen ist
Lutze


Lutz,

wer sagt denn, dass Feliks nicht betroffen ist / war ?

wenn er auf der anderen Seite vom Vernehmertisch gesessen hat,
dann sage ich ja
Lutze


@Lutze,

meinst du auf dem gepolsterten Stuhl?


zuletzt bearbeitet 11.03.2013 18:25 | nach oben springen

#154

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:25
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Ach na nu, nicht so förmlich Schnattchen

Anwälte wurden in der DDR zugeführt? Na zumindest das habe ich doch etwas anders erlebt, allerding gibt es hier auch Zeitzeugen die auf der anderen Seite des Tisches saßen, auf der Seite deines Familienangehörigen, und die machen durchaus interessante Aussagen. Noch dazu gibt es Literatur von bundesdeutschen Anwälten und deren Vertretern, die sich um Fälle von 213ern kümmerten, zum Thema die recht eindeutige Schlüsse auf ihr durchweg positiv empfundes Arbeitsumfeld in der DDR zulassen.

Eines ist den beiden Gruppen wie auch mir jedoch gemein, alle berichten dass die Beschuldigten nach ihrer Inhaftierung durch den zuständigen Untersuchungsführer eine Liste der zugelassenen Rechtsanwälte überreicht bekamen, und sich aus dieser einen Anwalt wählen konnten. Die Ausstellung einer Vollmacht an diesen hatte schriftlich zu erfolgen! Jetzt rechnen wir mal den Postweg in der DDR, dann die Bearbeitungszeit des betreffenden Anwalts (213er wollten oft eine bestimmte und daher hochgradig ausgelastet Personengruppe) und anschließend den Postweg zurück, ja dann kann es schon kurz vor dem Prozesstermin gewesen sein.

Die vorherige Frage nach einem Anwalt generell kann daher so nicht beantwortet worden sein, dies ist also eine Lüge, denn sonst hätte dein Familienmitglied ja jederzeit eine schriftliche Beschwerde beim aufsichtsführenden Staatsanwalt etc. einlegen können. Einzig auf die Frage nach dem Beisein eines Anwaltes während der Vernehmungen könnte so geantwortet worden sein, jedoch nicht grundsätzlich die Frage nach einem Anwalt.

Wen dem so gewesen ist, dann sollte man dies auch so schreiben, andernfalls setzt man sich schnell dem Verdacht einer populistischen Stimmungsmache aus. Gelle Schnattchen.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 11.03.2013 18:37 | nach oben springen

#155

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:30
von Grenzverletzerin | 1.182 Beiträge

http://www.justament.de/archives/1420

Der Mensch neigt nun mal dazu, persönlich erlebtes Unrecht auf das staatliche System zu projizieren.

@Barbara, der von dir gesuchte physikalische Begriff: destruktive Interferenz!


Unter Chemikern funktioniert die Evolution noch: Dumme Experimentierer werden natürlicherweise und rasch eliminiert.

zuletzt bearbeitet 11.03.2013 18:32 | nach oben springen

#156

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:35
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zum Thema Unrechtsstaat zitiere ich mich auch gerne noch ein drittes Mal.

Zitat von Feliks D. im Beitrag RE: Lothar de Maizière hält DDR nicht für einen Unrechtsstaat
Das der Begriff Unrechtsstaat hier fehl am Platze ist schrieb ich ja heute schon einmal in einem anderen Thread und manche Sachen kommen so häufig, dass man sich gar nicht oft genug selbst zitieren kann.

Zitat von Feliks D.


Ein Nicht-Rechtsstaat, nach bundesrepublikanischen Maßstäben, ist noch lange kein Unrechtsstaat! Es gibt vieles dazwischen und die meisten der UN-Staaten mit denen die BRD Beziehungen unterhält sind nach ihrem Maßstab keine Rechtsstaaten. Trotzdem würde wohl niemand auf die Idee kommen sie als Unrechtsstaaten zu bezeichnen und ich habe vom AA auch noch keine so interpretierbaren Äußerungen vernommen.

Daher wird es wohl legitim sein, die DDR gegen die Begrifflichkeit Unrechtsstaat in Schutz zu nehmen.

Diesen Anspruch, ein Rechtsstaat nach bürgerlichen bundesrepublikanischen Maßstäben zu sein, hat hier auch niemand für die DDR ins Feld geführt und dies war von ihr aus verständlichen Gründen so auch nie angestrebt worden, da ihr Staats- und Gesellschaftssystem bereits eine weitere Stufe der Entwicklung erklommen hatte und die althergebrachte bürgerlich-bourgeoise Rechtssprechung der sozialistischen Gesetzlichkeit gewichen war. Die Aufgabe ihrer Rechtssprechung war daher im Gerichtsverfassungsgesetz klar definiert!

Zitat von Dr. Peter Weber

Aus der Summe verschiedener kodifizierter Rechtsgrundsätze wie z.B. der Gewaltenteilung (Art. 20 Abs. 2), des Grundrechtskatalogs (Art. 1–19) oder der Rechtswegsgarantie (Art. 19 Abs. 4) hat sich die gefestigte Begrifflichkeit des Rechtsstaates entwickelt (Anmerk.-also eine politische Erfindung der BRD-). Gemessen daran war die DDR trotz mancher verfassungsrechtlicher Lippenbekenntnisse selbstverständlich kein Rechtsstaat (Anmerk.-nach dem gewünschtem Bild der BRD, nicht nach Völkerrecht! Dieses kennt diese Begriffe nicht, da nach diesem jeder Staat das Recht hat sich seine Gesetze selbst zu geben!-).

Nichtrechtsstaat ist aber nicht ohne weiteres Unrechtsstaat.

Die Mehrheit der UN-Staaten erfüllt nicht die Ansprüche an einen Rechtsstaat nach unseren (Anmerk. -die politische Klasse der BRD-) Maßstäben. Gleichwohl kommt niemand auf die Idee, sie pauschal als Unrechtsstaaten zu disqualifizieren.

Fehlt es schon an einer gesetzlichen Definition des Begriffs Rechtsstaat, gilt das umso mehr für den diffusen Begriff Unrechtsstaat. Auch im Rechtsstaat kann Unrecht geschehen, sogar in dem Bereich, der den Rechtsstaat ausmacht. So haben die USA in Guantanamo das Grund- und Menschenrecht auf Unverletzlichkeit der Würde des Menschen aufs Schwerste verletzt und dagegen zunächst überhaupt nicht und später nur eingeschränkt den Rechtsweg eröffnet. Kein ernsthafter Kritiker dieser Praxis wird die USA deshalb einen Unrechtsstaat nennen. Kein Zweifel kann aber daran bestehen, das der NS-Staat ein Unrechtsstaat war. Die Etikettierung der DDR als Unrechtsstaat läuft unter diesen Umständen auf eine Gleichbewertung der beiden nichtrechtsstaatlichen Systeme hinaus. Das relativiert einerseits die Einzigartigkeit des verbrecherischen NS-Staates. Zum anderen entlarvt sich der undifferenzierte Umgang mit dem Schlagwort Unrechtsstaat für die DDR als politischer Kampfbegriff.

Quelle Tagesspiegel




http://www.gbmev.de/archv/Die_DDR_war_ke...0_Jahre_DDR.htm



Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 11.03.2013 18:36 | nach oben springen

#157

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:45
von Lutze | 8.035 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #153
Zitat von Lutze im Beitrag #152
Zitat von Alfred im Beitrag #150
Zitat von Lutze im Beitrag #149
@Feliks D.,am besten kann man sich in solch einer Situation hinein versetzen,
wenn man selber betroffen ist
Lutze


Lutz,

wer sagt denn, dass Feliks nicht betroffen ist / war ?

wenn er auf der anderen Seite vom Vernehmertisch gesessen hat,
dann sage ich ja
Lutze


@Lutze,

meinst du auf dem gepolsterten Stuhl?

gab es da gepolsterte Stühle?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#158

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 18:55
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Felix, danke das Du nochmal diese Zitate herausgesucht hast.

Ich habe das Gefühl das bei dieser wieder aufkommenden Diskussion "DDR = Unrechtsstaat" beflissentlich übersehen wird das es sich bei dem Begriff "Unrechtsstaat" um einen reinen politischen Begriff handelt dessen fast einziger Zweck darin besteht das zu betrachtene Objekt abzuwerten.

Wenn ich also zu der Auffassung komme das ich in einem Unrechtsstaat gelebt habe und ich habe wohl oder übel, denn ich lebte nicht autark im luftleeren Raum, in diesem Staat mitgewirkt und sei es nur darin das ich in einem Staatsbetrieb arbeiten gegangen bin (Damit keine Verwirrtheit aufkommt, auch ein VEB war letztendlich ein Staatsbetrieb), ich diesen Unrechtsstaat zumindest passiv, gestützt und damit stabilisiert habe.
Also habe ich letztendlich am Unrecht mitgewirkt und bin, ob ich will oder nicht Täter. So einfach ist das in einer subjektiven Betrachtungsweise. .....

Natürlich waren die über 90%, die schon immer dagegen waren, letztendlich Opfer und davon scheint es inzwischen wie bei einer Volkskammerwahl nahezu 100% zu geben.

@Barbara, Dein Denkansatz zum Thema ist in Ordnung aber sein wir ehrlich wäre solche Betrachtungsweise eines politischen Begriffs in der heutigen Zeit wünschenswert ......

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#159

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 19:00
von Barbara (gelöscht)
avatar

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #158
@Felix, danke das Du nochmal diese Zitate herausgesucht hast.

Ich habe das Gefühl das bei dieser wieder aufkommenden Diskussion "DDR = Unrechtsstaat" beflissentlich übersehen wird das es sich bei dem Begriff "Unrechtsstaat" um einen reinen politischen Begriff handelt dessen fast einziger Zweck darin besteht das zu betrachtene Objekt abzuwerten.

Wenn ich also zu der Auffassung komme das ich in einem Unrechtsstaat gelebt habe und ich habe wohl oder übel, denn ich lebte nicht autark im luftleeren Raum, in diesem Staat mitgewirkt und sei es nur darin das ich in einem Staatsbetrieb arbeiten gegangen bin (Damit keine Verwirrtheit aufkommt, auch ein VEB war letztendlich ein Staatsbetrieb), ich diesen Unrechtsstaat zumindest passiv, gestützt und damit stabilisiert habe.
Also habe ich letztendlich am Unrecht mitgewirkt und bin, ob ich will oder nicht Täter. So einfach ist das in einer subjektiven Betrachtungsweise. .....

Natürlich waren die über 90%, die schon immer dagegen waren, letztendlich Opfer und davon scheint es inzwischen wie bei einer Volkskammerwahl nahezu 100% zu geben.

@Barbara, Dein Denkansatz zum Thema ist in Ordnung aber sein wir ehrlich wäre solche Betrachtungsweise eines politischen Begriffs in der heutigen Zeit wünschenswert ......

Gruß
Nostalgiker






Es ist überhaupt nicht in Ordnung, dass die "Welt" einen solchen Artikel so überschreibt, das ist komplett unseriös.Blanke Meinungsmache.
Der Begriff aber existiert! Und deshalb muss man sich damit auseinander setzen. Aber wie? Das war oben mein Ansatz
Genau so wie z.B. mit dem Begriff "Siegerjustiz" - der ist nämlich ungefähr so sachlich wie "Unrechtsstaat", aber auch mit diesem beschäftige ich mich, weil er "argumentativ" relevant ist. Gehst du da mit?


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#160

RE: Ostdeutsche halten DDR nicht für Unrechtsstaat

in Das Ende der DDR 11.03.2013 19:07
von schnatterinchen (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D. im Beitrag #154
Ach na nu, nicht so förmlich Schnattchen

Anwälte wurden in der DDR zugeführt? Na zumindest das habe ich doch etwas anders erlebt, allerding gibt es hier auch Zeitzeugen die auf der anderen Seite des Tisches saßen, auf der Seite deines Familienangehörigen, und die machen durchaus interessante Aussagen. Noch dazu gibt es Literatur von bundesdeutschen Anwälten und deren Vertretern, die sich um Fälle von 213ern kümmerten, zum Thema die recht eindeutige Schlüsse auf ihr durchweg positiv empfundes Arbeitsumfeld in der DDR zulassen.

Eines ist den beiden Gruppen wie auch mir jedoch gemein, alle berichten dass die Beschuldigten nach ihrer Inhaftierung durch den zuständigen Untersuchungsführer eine Liste der zugelassenen Rechtsanwälte überreicht bekamen, und sich aus dieser einen Anwalt wählen konnten. Die Ausstellung einer Vollmacht an diesen hatte schriftlich zu erfolgen! Jetzt rechnen wir mal den Postweg in der DDR, dann die Bearbeitungszeit des betreffenden Anwalts (213er wollten oft eine bestimmte daher hochgradig ausgelastet Personengruppe) und anschließend den Postweg zurück, ja dann kann es schon kurz vor dem Prozesstermin gewesen sein.

Die vorherige Frage nach einem Anwalt kann also nicht so beantwortet worden sein, dies ist also eine Lüge, denn sonst hätte dein Familienmitglied ja jederzeit eine schriftliche Beschwerde beim aufsichtsführenden Staatsanwalt etc. einlegen können. Einzig auf die Frage nach dem Beisein eines Anwaltes während der Vernehmungen könnte so beantwortet worden sein, jedoch nicht grundsätzlich die Frage nach einem Anwalt.

Wen dem so gewesen ist, dann sollte man dies auch so schreiben. Andernfalls setzt man sich schnell dem Verdacht einer populistischen Stimmungsmache aus. Gelle Schnattchen.





ach ja "zugeführt" wurden ja die Delinquenten.

"eindeutige Schlüsse auf ihr durchweg positiv empfundes Arbeitsumfeld in der DDR zulassen."
voll der Stasisprech..muß ich was nicht mitbekommen haben, war auch nicht mein Umfeld.

ein 22jähriger Jugendlicher bekommt nach mehreren Wochen Vernehmung eine Blatt vorgelegt mit ihm unbekannten Namen Stange oder Vogel sind ihm kein Begriff.
schriftliche Beschwerde beim aufsichtsführenden Staatsanwalt, echt putzig, hat der doch glatt vergessen zu machen sonst wäre bestimmt alles gut gegangen.
die Stasi hatte in der U-Haft nur ein Anliegen soviel belastende Information zu bekommen wie möglich und von möglichen Mitwissern zu erfahren und diese ebenfalls zu ergreifen.
Die Namen der Herren Menschenhändler Stange und Vogel tauchten erst viel später auf.Der ihm zugeteilte "Anwalt" hat nichts unternommen
um auch nur ein Quäntchen zu helfen.Der hatte einfach nur Schiss.So war die Realität.
Diese theoretischen Phrasen die hier gedroschen werden sind so fern der DDR Realität wie sonst was.


zuletzt bearbeitet 11.03.2013 19:18 | nach oben springen



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