#21

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 22:36
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von PzGrenWest
Fakt ist doch, dass der Bau der Mauer und damit die Zementierung der Teilung Deutschlands allen Siegermächten des zweiten Weltkriegs -auch und besonders den Westmächten- gelegen kam.
Man hatte noch zu gut in Erinnerung, wie schnell das im ersten Weltkrieg geschlagene Deutschland den nächsten Krieg ausgelöst hatte.
Ein schwaches Deutschland war damit in aller Interesse.
Und auch Adenauer, der gläubige Katholik und Förderer des Katholizismus, hatte durchaus Interesse an einer Teilung.
So blieben die mehrheitlich protestantischen Gebiete Mitteldeutschlands außen vor, der rheinische Katholizismus war im Westen in seiner Position gestärkt. Damals bedeutete das im Westen noch etwas.
Ich erinnere mich an meine Kinderheit auf einem katholischen Dorf in Niedersachsen. Meine Eltern waren protestantische Flüchtlinge aus Mecklenburg. Im Kindergarten durften wir nicht mit den anderen (katholischen) Kindern spielen, in der Grundschule mussten die Protestanten hinten sitzen. Und das in der zweiten Hälfte der sechziger Jahre, also über 20 Jahre nach dem Krieg.




Stichwort Adenauer: Dieser Kanzler war mehr interessiert an der West/NATO-integration der BRD als an der deutschen Einheit. Unsere sogenannten NATO "Verbuendeten" und westliche "Schutzmaechte" hoerten das natuerlich gern. Was ich Adenauer vorwerfe ist das er sich nicht ein einziges Mal mit Ulbricht an einen Tisch gesetzt hat um mal eine deutsch-deutsches Gespraech mit seinem Gegenueber im Osten zu fuehren. Das waere sicherlich mehr im Interesse unserer Landsleute in der DDR gewesen als an einer separatistischen Westeinbindung festzuhalten.
Aber Adenauer war doch schon immer eine Stimme raumfremder Interessen in Deutschland. Schon waehrend der Rheinlandbesetzung in den 20iger Jahren hat er auf der Seite der Spalter Deutschlands gestanden.


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#22

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 22:41
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Feliks D.

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
Aber 40 Jahre DDR mit Mauer, Stacheldraht und Mienen waeren Deutschland erspart geblieben wenn nur Amerika gegenueber den Russen hart geblieben waere.



Sind wir nun auf dem Boden der Diskussionskultur angelangt oder gehts noch platter?




Feliks, diese unmenschliche Grenze kann man wohl bestimmt nicht als den moralischen Hoehepunkt der deutschen Geschichte bezeichnen, und war wohl bestimmt nicht das beste Werbemittel der DDR Fuehrung fuer den Sozialismus in Deutschland.


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#23

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 22:48
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
...Aber 40 Jahre DDR mit Mauer, Stacheldraht und Mienen waeren Deutschland erspart geblieben wenn nur Amerika gegenueber den Russen hart geblieben waere.



Vielleicht auch nur, weil man so etwas in einer verstrahlten Wüste irgendwie nicht gebraucht hätte?

Das wollten die Amerikaner nicht, die Russen nicht, die Franzosen nicht, den Briten war es vielleicht etwas egal. Ihnen allen war es lieber so und uns irgendwie auch.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#24

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 22:57
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von S51

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
...Aber 40 Jahre DDR mit Mauer, Stacheldraht und Mienen waeren Deutschland erspart geblieben wenn nur Amerika gegenueber den Russen hart geblieben waere.



Vielleicht auch nur, weil man so etwas in einer verstrahlten Wüste irgendwie nicht gebraucht hätte?

Das wollten die Amerikaner nicht, die Russen nicht, die Franzosen nicht, den Briten war es vielleicht etwas egal. Ihnen allen war es lieber so und uns irgendwie auch.




Und schon aus diesem Grund haetten die Russen sich zurueckgezogen wenn nur die Amerikaner etwas kraftvoller aufgetreten waeren. Angeblich hatten sie doch Befehl sich zweimal zurueckzuziehen und dann den Mauerbau ganz aufzugeben, sollten die Amis den Bau zu verhindern versuchen.


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#25

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 23:08
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten

Zitat von S51

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
...Aber 40 Jahre DDR mit Mauer, Stacheldraht und Mienen waeren Deutschland erspart geblieben wenn nur Amerika gegenueber den Russen hart geblieben waere.



Vielleicht auch nur, weil man so etwas in einer verstrahlten Wüste irgendwie nicht gebraucht hätte?

Das wollten die Amerikaner nicht, die Russen nicht, die Franzosen nicht, den Briten war es vielleicht etwas egal. Ihnen allen war es lieber so und uns irgendwie auch.




Und schon aus diesem Grund haetten die Russen sich zurueckgezogen wenn nur die Amerikaner etwas kraftvoller aufgetreten waeren. Angeblich hatten sie doch Befehl sich zweimal zurueckzuziehen und dann den Mauerbau ganz aufzugeben, sollten die Amis den Bau zu verhindern versuchen.




Dieses "angeblich"kannste belegen?

Wäre ja geschichtlich eine völlig neue Erkenntnis


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#26

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 23:22
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Pitti53


Dieses "angeblich"kannste belegen?

Wäre ja geschichtlich eine völlig neue Erkenntnis



Das habe ich vor vielen Jahren mal gelesen. An den Namen des Authors kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber es war ein serioeser und sehr glaubhafter Bericht. Ich glaube, bin mir aber nicht mehr ganz sicher nach all den Jahren, im selben Bericht stand auch das die Sowjets keine scharfe Munition in ihren Gewehren hatten an diesem Tag. Vielleicht kann sich noch jemand dran erinnern in den spaeten 70iger Jahren etwas aehnliches gehoert oder gelesen zu haben?
Das wuerde auch Sinn machen, den die Sowjets haetten zum damaligen Zeitpunkt weitaus mehr in einem atomaren Krieg mitten in Deutschland verloren als die Amerikaner. Und wie oben schon erwaehnt, Sowjets und DDR Fuehrung hatten damals mehr Interesse Deutschland zu vereinen und in die Neutralitaet zu entlassen als die Regierung in Bonn und die Westallierten.


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#27

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 23:45
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

dolle Erklärung Wanderer:

Hörensagen bringt uns nicht weiter


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#28

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 05.03.2012 23:48
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Pitti53

Dieses "angeblich"kannste belegen?

Wäre ja geschichtlich eine völlig neue Erkenntnis



Die Vermutung liegt nahe. An vorderster Front zwischen dem dem demokratischen Berlin und Westberlin standen am 13. August 1961 die Kampfgruppen (ohne Munition, laut OSL Ganssauge), dahinter die VP Bereitschaften mit ihrer nomalen, täglichen Bewaffnung. NVA und sowjetische Truppen waren angeblich keine im demokratischen Berlin, sondern standen ausserhalb Gross-Berlins (muss aber nicht stimmen). Die ganze Aktion lief als polizeiliche, nicht als militärische Massnahme.
Hätte westalliiertes Militär eingegriffen, hätten sich wohl NVA und die sowjetische Armee in Berlin ruhig verhalten und man hätte die westlichen Aktionen diplomatisch ausgeschlachtet (Verletzung der alliierten Verträge über Deutschland! Militärische Aggression der Westmächte im russischen Sektor!) Chrutschtschows Pläne und der Beschluß der Volkskammer der DDR zu Fragen des Friedensvertrages für Deutschland vom 11. August 1961 ("Mauerbaubeschluss") wären prominent auf die internationale Tagesordnung gelangt.

Diesen Schuh wollte sich Kennedy nicht anziehen.
Theo


zuletzt bearbeitet 05.03.2012 23:56 | nach oben springen

#29

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 06.03.2012 10:29
von PzGrenWest | 29 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten

Aber 40 Jahre DDR mit Mauer, Stacheldraht und Mienen waeren Deutschland erspart geblieben wenn nur Amerika gegenueber den Russen hart geblieben waere.



Und dem Rest der Welt ist ein schnell erstarktes, vereintes Deutschland erspart geblieben, das nur 21 Jahre nach dem verlorenen 1. Weltkrieg schon den nächsten Krieg vom Zaun gebrochen hat.
Daher nochmal meine rhetorische Frage:
Wen, außer den Deutschen (und da auch nur einer Minderheit, die Mehrheit im Westen war doch froh drüber, dass die Flüchtlinge wegblieben) hat das denn gestört?
Ganz im Gegenteil, der Rest der Welt, insbesondere auch Frankreich, Großbritannien und die USA, haben den Bau der Mauer begrüßt und insgeheim unterstützt.

Wir sollten uns endlich mal damit abfinden, dass Deutschland nicht der Nabel der Welt ist und wir mit unserem 'am deutschen Wesen soll die Welt genesen' dem Rest der Welt nicht nur gehörig auf die Nerven gehen, sondern den anderen auch ziemlich Angst machen.



zuletzt bearbeitet 06.03.2012 10:31 | nach oben springen

#30

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 06.03.2012 10:34
von damals wars | 12.158 Beiträge

Sehen wir das Positive.
Ohne die Mauer hätte es viele der hier schreibenden nicht gegeben.
Und das Forum gäbe es auch nicht.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#31

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 06.03.2012 11:39
von Wolle76 (gelöscht)
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Warum hätte JFK den Mauerbau verhindern sollen/Wollen ? Mit dem Mauerbau war der Status Quo Westberlin gesichert. So blöd es für einige klingen mag, damit war die Gefahr eines Kriegs um/wegen Westberlin in weite Ferne zurück.

Irgendwo las ich anläßlich des ganzen gedenekens 50 Jahre Mauerbau den Satz von Kennedy "Lieber eine Mauer als Krieg".

Und zu dem was PzGrenWest schrieb mit den Brüdern und Schwestern ist völlig richtig. Die Flüchtlingssituation ging ja 45 mit den richtigen Ostdeutschen los. Die wurden doch auch nicht herzlich willkommen geheißen.
Und was ist mit den Arbeitsplätzen in der BRD/Westberlin zu der Zeit ? Da gab es auch nicht soviel arbeit das es für alle greicht hätte.


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#32

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 06.03.2012 12:32
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Wolle76
Warum hätte JFK den Mauerbau verhindern sollen/Wollen ? Mit dem Mauerbau war der Status Quo Westberlin gesichert. So blöd es für einige klingen mag, damit war die Gefahr eines Kriegs um/wegen Westberlin in weite Ferne zurück.

Irgendwo las ich anläßlich des ganzen gedenekens 50 Jahre Mauerbau den Satz von Kennedy "Lieber eine Mauer als Krieg".

Und zu dem was PzGrenWest schrieb mit den Brüdern und Schwestern ist völlig richtig. Die Flüchtlingssituation ging ja 45 mit den richtigen Ostdeutschen los. Die wurden doch auch nicht herzlich willkommen geheißen.
Und was ist mit den Arbeitsplätzen in der BRD/Westberlin zu der Zeit ? Da gab es auch nicht soviel arbeit das es für alle greicht hätte.




@ Wolle das was du da schreibst entspricht nicht der Realität. Die schnell wachsende Wirtschaft der Bundesrepublik brauchte Anfang Mitte der 60er Jahr händeringend Arbeitskräfte. Als ich im Frühjahr 1965 in die Bundesrebulik kam, hätte ich am Tag 10 Arbeitsstellen haben können. Ich erinnere mich, an jedem 1. des Monats verkündete der Tagesschausprecher, dass 500.000 offene Stellen auf die Suchenden warteten. Durch den Bau der Mauer war der Nachschub an Arbeitskräften aprupt unterbrochen worden.
Da begann man, ausländische Arbeitskräfte anzuwerben. Wenn die Mauer nicht gebaut worden wäre, hätten wir wahrscheinlich nur wenige oder gar keine Gastarbeiter. Dann hätte Ulbricht aber irgendwann das Licht ausmachen müssen.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#33

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 06.03.2012 14:39
von PzGrenWest | 29 Beiträge

Es ging ja nicht nur um Arbeiter.
Mit der Bodenreform kamen zu Beginn der 50er Jahre jede Menge Bauern aus der demaligen SBZ.
Diese Leute haben einen Lastenausgleich bekommen und versucht, sich davon eine neue Existenz aufzubauen.
Damit standen sie in direktem Wettbewerb zu den etablierten Landwirten. Und Land lässt sich nun mal nicht vermehren.
Ähnlich war es mit Handwerkern.
Flüchtlinge waren kaum integriert, sie galten in den meisten Gemeinden als Last.
Aus dieser Erfahrung heraus war die ländliche Bevölkerung nicht wirklich erpicht auf weitere Flüchtlinge.

Wo es einen Mangel an Arbeitskräften gab, war die Industrie.
Obwohl es diesen Mangel gab, waren die Arbeiter nicht an der zusätzlichen Konkurrenz aus dem Osten interessiert.
Die Flüchtlinge waren gut ausgebildet und füllten die bestehenden Lücken.
Damit jedoch konnten die Westarbeiter und ihre Gewerkschaften nicht mehr einfach hohe Lohnforderungen stellen, so wie vorher.
Es gab immer die Drohung, welche 'von drüben' zu holen, die für weniger Geld arbeiten würden.
Wer im Westen Arbeit hatte, konnte die Mauer also eigentlich nur begrüßen.

Nach dem Mauerbau hat die Industrie dann ja trotzdem schnell die Lücken gefüllt, mit noch billigeren, ungelernten Arbeitern aus der Türkei und Südeuropa. Die hat das also auch nicht weiter gestört.

Da stellt sich die Frage, wer denn eigentlich ein Interesse dran hatte, dass die Mauer NICHT gebaut wird?
Ein paar Millionen DDR-Bürger vielleicht, die lieber in den Westen wollten.
Aber vielen, vielen Millionen mehr kam diese Teilung sehr gelegen, insbesondere im Westen.
Und den westlichen Politikern sowieso, die hatten nun jahrzehntelang ein Feindbild, das sie nutzen konnten, um sich zu profilieren.



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#34

RE: JFK hätte den Bau der Mauer verhindern können

in Leben an der Berliner Mauer 06.03.2012 16:19
von 94 | 10.792 Beiträge

Fakt ist, die Panzer in der ersten Reihe waren Maquetten, also ohne Munition und reine Show. Da wollten wohl beide Seiten auf Nummer sicher gehen das Vorkommnisse wie Die Schlacht von Stolpe (1) nicht vorkommen. Die Fußvölker, teilweise in Sandalen, hatten zwar scharfe Munition dabei, aber auch die strickte Weisung Auf gar keinen Fall durchladen! (2)
Minister Lemmer hält seine Rede, oder versucht es zumindest und wird von den Allierten, exakter vom Ami etwas handgreiflich daran gehindert. (3)
Gegen die These das dem Iwan die halben teutschen Lande egal waren spricht für mich die 'Reaktivierung' vom Bauernmarschall Konew als Oberkommandierender der GSSD. Die größte Gefahr für das "sozialistische Weltsystem", so belehrte der Kreml-Chef Anfang August die Genossen Parteisekretäre, bestehe in dem Versuch westlicher Imperialisten, den Ostblock an seiner schwächsten Stelle aufzuweichen: der von Krise zu Krise torkelnden Sowjetzone. (4)
Und auch die andere Seite befürchtete das 'Schlimmste'. Sehr sachlich ist die damalige Lage in einem Buch von Frederick Kempe erfaßt, der Titel 'Berlin 1961. Kennedy, Chruschtschow und der gefährlichste Ort der Welt'. (5)

Ach, irgendwie macht das stöbern in vergilberten Archiven richtig Spazzz *grins*
Weil, man erdeckt Zusammenhänge wo vielleicht garkeine sind *grübel*
Oder war/ist es in der NATO im mittleren Europa üblich mit dem vollen Kampfsatz (außer in einer Spannungsperiode natürlich) rumzukutschen? Kenn mich mit diesen westmilitärischen Gebräuchen und Sitte nicht soooo aus. Der Ami jedenfalls, der einmal im Vierteljahr vom Point Alpha an meiner FüSt vorbeilatschte soll jedenfalls keine Mun dabeigehabt haben. Aber ich schweife ab.
Zurück zum Spätsommer/Frühherbst 1961. Am 7. September 1961 flog in Nürnberg ein M48 in die Luft. Beinah unter Mitnahme der Seelen einiger deutscher Feuerwehrleute, welche von US-MP an Löschversuchen gehindert wurden ... naja, lest selbst (6)

Also wie auch immer, je tiefer man in die Geschichte vor über fünfzig Jahren eintaucht, desto mehr nimmt es Konturen an, das weder dem Kolja noch dem Ami auch nur ein Fitzelchen vom teutschen Lande damals egal war.


(1) PanzerArchiv.de 'Die Schlacht bei Stolpe September 1961'
(2) der Freitag 3.8.2001 'Stunden zäh wie Teer'
(3) Spiegel 46/1961 'Nach dem Abmarsch der Panzer'
(4) Spiegel 35/1961 'Panzer an der Elbe'
(5) Das Parlament 43/2011 'Kultur und Medien - Kurz notiert'
(6) Nürnberger Nachrichten vom 7. September 1961


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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