#141

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 27.01.2012 23:54
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Ari@D187
[quote="ABV"]Da gebe ich dir Recht! Aber eine Armee kann in der Gesamtheit nicht besser sein, als der Staat dem diese Armee diente. Das hat nichts mit Verunglimpfung oder pauschaler Kriminalisierung des einzelnen zu tun. Aber die Wehrmacht war nun einmal ein Organ des Nazistaates und Mittel zum Zweck: Völkermord und Angriffskrieg.

Gruß an alle
Uwe


Uwe,

der Staat war ja dann sozusagen die Gesamtheit der Bürger darin, auch Frauen, Kinder, etc.
Der Fahneneid der Wehrmacht bezog allerdings das Volk bzw. das Staatsvolk höchstens sehr indirekt mit ein.

Gruß
Ari
[/quote
Ari--die Wehrmacht hat in erster Linie--ihren Fahneneid im Dritten Reich auf den Führer Adolf Hitler geleistet-so gesagt kann man sagen der war personengebunden.Und somit war auch die Wehrmacht mit eingebunden in den Verbrechen des 2.Weltkrieges Denn jeder Überfall oder Besetzung eines anderen Staates durch die Wehrmacht war ein Kriegsverbrechen. Und wenn ich das hier lesen,wie sich einige äussern wegen Beteildigung an Kriegsverbrechen der Wehrmacht-kann ich nur sagen--klar war die Wehrmacht dran beteildigt daran. Denn die Wehrmacht hat Gebiete erobert und damat nachfolgenen Einheiten den Weg frei gemacht--Verbrechen zu begehen.Heute würde man sagen Hehler und Stehler.Nein aus meiner Sicht ist die Wehrmacht nicht an die Verbrechen des 2.Weltkrieges reinzuwaschen.Ich rede nun nicht vom einzelnen Soldaten-der sich schuldig gemacht hat und unter Befehlsnotstand handelte.Aber wie ist es so schön--wer entscheidet,was im Kriegsfall recht ist oder nicht--nur die
Obersten.


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#142

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 29.01.2012 18:12
von StabsfeldKoenig | 2.638 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten

Zitat von matloh

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
...Die Antwort war immer die Gleiche, das was man der Wehrmacht heute so alles vorhaelt ist voellig uebertrieben, teilweise sogar frei erfunden. Die Einzigen die manchmal mit uebertriebener Haerte in besetzten Gebieten gegen Menschen vorgegangen sind waren Angehoerige der Waffen-SS. ...

Aber dass Teile der Wehrmacht an Kriegsverbrechen beteiligt waren willst Du nicht abstreiten, oder?

Die Verbrechen an denen die Wehrmacht beteiligt war, sind heute bereits einigermaßen gut erforscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Das heißt natürlich nicht, dass Dein Vater und Dein Onkel davon gewusst haben müssen oder gar beteiligt gewesen sind.

cheers matloh




Ich streite ja gar nicht ab das es bei der Wehrmacht einzelne Leute gab die zur Kriminalitaet neigten. Schwarze Scharfe gab / gibt es sicherlich auch bei NVA und Bundeswehr und anderen wehrpflichtarmeen in Europa oder sonstwo in der Welt. Aber mir geht es hier nicht um was einzelne getan haben, sondern um die Verunglimpfung einer ganzen Armee, ja sogar einer ganzen Generation von Menschen. Und genau das halte ich fuer verkehrt.





Es geht bei den Verbrechen der Wehrmacht um die Kriegsverbrechen, die von Kommandeuren im Rahmen der politischen Vorgaben des Nazi-Regimes angeordnet und von der Wehrmacht als Organ den III. Reiches ausgeführt wurden. Einheiten der Wehrmacht haben an der Ermordung und Deportationvon Zivilbevölkerung, sowie der vorsaätzlichen zerstörung von zivilem Eigentum außerhalb von Kampfhandlungen teilgenommen. Die juristische Schuld liegt dabei bei den befehlsgebenden Offizieren. Das Verhalten der Soldaten war unterschiedlich. Es gab fanatische Nazis, die entsprechende Befehle mit Freude ausführten und aus eigener Initiative handelten (z.B. Juden vor einer befohlenen Erschießung auf Grund ihrer antisemitischen Überzeugung mißhandelten und demütigten). andererseits gab es Soldaten, die entsprechende Befehle widerwillig (nur weil ihnen sonst Strafen wegen Befehlsverweigerung drohten) ausführten, bzw. sich versuchten, der Mitwirkung an Kriegsverbrechen zu entziehen.
Für die Begehung von Straftaten gegen Zivilbevölkerung und deren Eigentum, sowie Eigentum des sowjetischen Staates wurde den Soldaten der Wehrmacht durch den Barbarossa-Befehl ausdrücklich ein Freibrief erteilt, der gegen das Kriegsvölkerecht verstieß.
Diebstahl, Plünderung, Mord und Vergewaltigung wurden bei der Besetzung der Sowjetunion nur bestraft, wenn dadurch die Disziplin und Kampfkraft der Wehrmacht beeinträchtigt wurde (z.B. sich von der Wache zu entfernen, um auf einem Bauernhof Schnaps zu stehlen und sich während des Wachdienstes zu betrinken). Auch die befohlenen Geiselerschießungen als Rache für Partisanentätigkeit ist ein Kriegsverbrechen.
Insofern ist es richtig, die Wehrmacht als verbrecherische Institution zu betrachten, was aber nicht bedeutet, das jeder Soldat deswegen Schuld auf sich geladen hat.
Die Debatte auf gewöhnliche und private Straftaten abzulenken (insbesondere Straftaten, die Soldaten gegeneinander begangen haben), ist unanständig. Der 2. Weltkrieg begann mit einer verbrecherischen Lüge, um einen verbrecherischen Raubkrieg zu führen.



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#143

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 29.01.2012 18:54
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Die Mehrheit der Wehrmachtssoldaten bestand aus jungen Leuten die waehrend des 1. Weltkriegs und kurz danach geboren wurden. Sie hatten Vertrauen in die damalige Reichsregierung. Zudem wurden Deutsche ja seit Generationen dazu erzogen dem Staat immer Gehorsam zu zeigen. Das ist ja heute sogar noch ein Problem. War auch ein Problem in der DDR, wo es hiess "die Partei hat immer recht". Also wir Deutsche, egal in welcher Zeit oder unter welchem System aufgewachsen, wurden nicht gerade zum selbststaendigen Denken oder zum offenen Misstrauen gegenueber der fuehrenden politischen Elite erzogen. Und gerade die politische Elite vom 3. Reich wusste das auszunutzen. Aber anstelle staendig Angehoerige der Wehrmacht zu kriminalisieren, sollte man doch besser die damalige politische Elite wegen Machtmissbrauchs an den Pranger stellen, denn sie tragen die Verantwortung hier und nicht irgendwelche 18 bis 25 Jahre alte Leute in Uniform.


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#144

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 01:22
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten

Zitat von matloh

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
...Die Antwort war immer die Gleiche, das was man der Wehrmacht heute so alles vorhaelt ist voellig uebertrieben, teilweise sogar frei erfunden. Die Einzigen die manchmal mit uebertriebener Haerte in besetzten Gebieten gegen Menschen vorgegangen sind waren Angehoerige der Waffen-SS. ...

Aber dass Teile der Wehrmacht an Kriegsverbrechen beteiligt waren willst Du nicht abstreiten, oder?

Die Verbrechen an denen die Wehrmacht beteiligt war, sind heute bereits einigermaßen gut erforscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Das heißt natürlich nicht, dass Dein Vater und Dein Onkel davon gewusst haben müssen oder gar beteiligt gewesen sind.

cheers matloh




Ich streite ja gar nicht ab das es bei der Wehrmacht einzelne Leute gab die zur Kriminalitaet neigten. Schwarze Scharfe gab / gibt es sicherlich auch bei NVA und Bundeswehr und anderen wehrpflichtarmeen in Europa oder sonstwo in der Welt. Aber mir geht es hier nicht um was einzelne getan haben, sondern um die Verunglimpfung einer ganzen Armee, ja sogar einer ganzen Generation von Menschen. Und genau das halte ich fuer verkehrt.





Es geht bei den Verbrechen der Wehrmacht um die Kriegsverbrechen, die von Kommandeuren im Rahmen der politischen Vorgaben des Nazi-Regimes angeordnet und von der Wehrmacht als Organ den III. Reiches ausgeführt wurden. Einheiten der Wehrmacht haben an der Ermordung und Deportationvon Zivilbevölkerung, sowie der vorsaätzlichen zerstörung von zivilem Eigentum außerhalb von Kampfhandlungen teilgenommen. Die juristische Schuld liegt dabei bei den befehlsgebenden Offizieren. Das Verhalten der Soldaten war unterschiedlich. Es gab fanatische Nazis, die entsprechende Befehle mit Freude ausführten und aus eigener Initiative handelten (z.B. Juden vor einer befohlenen Erschießung auf Grund ihrer antisemitischen Überzeugung mißhandelten und demütigten). andererseits gab es Soldaten, die entsprechende Befehle widerwillig (nur weil ihnen sonst Strafen wegen Befehlsverweigerung drohten) ausführten, bzw. sich versuchten, der Mitwirkung an Kriegsverbrechen zu entziehen.
Für die Begehung von Straftaten gegen Zivilbevölkerung und deren Eigentum, sowie Eigentum des sowjetischen Staates wurde den Soldaten der Wehrmacht durch den Barbarossa-Befehl ausdrücklich ein Freibrief erteilt, der gegen das Kriegsvölkerecht verstieß.
Diebstahl, Plünderung, Mord und Vergewaltigung wurden bei der Besetzung der Sowjetunion nur bestraft, wenn dadurch die Disziplin und Kampfkraft der Wehrmacht beeinträchtigt wurde (z.B. sich von der Wache zu entfernen, um auf einem Bauernhof Schnaps zu stehlen und sich während des Wachdienstes zu betrinken). Auch die befohlenen Geiselerschießungen als Rache für Partisanentätigkeit ist ein Kriegsverbrechen.
Insofern ist es richtig, die Wehrmacht als verbrecherische Institution zu betrachten, was aber nicht bedeutet, das jeder Soldat deswegen Schuld auf sich geladen hat.
Die Debatte auf gewöhnliche und private Straftaten abzulenken (insbesondere Straftaten, die Soldaten gegeneinander begangen haben), ist unanständig. Der 2. Weltkrieg begann mit einer verbrecherischen Lüge, um einen verbrecherischen Raubkrieg zu führen.



Stabsfeld-so kann man es sehen----Barbarossa-Befehl--kenne ich nicht,es gab den Barbarossa-Plan und das war der Überfall auf die Sowjetunion der von Hitlerdeutschland geschmiedet wurde.Was Du meinst,war sicher der Kommisar Befehl-der den deutschen Truppen einen Freibrief gab.Politoffiziere und Juden sofort zu erschießen. Aber nun mal eine Frage an den User-Wanderer zwischen 2 Welten--Ist Dir bekannt,das damals irgend ein Wehrmachtssoldat bis hoch zum General--Protest eingelegt hat,gegen diesen Kommissar Befehl? Es war ein verbrecherischer Befehl und die deutsche Wehrmacht die diesen Angriffskrieg führte-war daran beteildigt. Gruß Rostocker


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#145

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 11:47
von Wolle76 (gelöscht)
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@Rostocker

Es gab viele generale die Ihren Divisionen verboten haben den Befehl umzusetzten. Dei Sache mit dem Direkten Protest ist so eine Sache. Man konnte ganz schnell unbeliebt werden.

Geiselerschießung war KEIN Kriegsverbrechen, siehe Haager Landkriegsordnung. Ein Verbechen wurde es erst wenn zu viele Getötet wurden. In der Haager landkriegsordnung steht das Verhältnis.


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#146

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 11:51
von Wolle76 (gelöscht)
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Zitat von damals wars
Heldenpathos und Geschichtsverfälschung

Die Bücher über den zweiten Weltkrieg von Adam, Lenski usw. sind wahre Fachbücher im Vergleich zu "Unternehmen Barbarossa" von "Paul Carrell.
Diese Buch ist tatsächlich eine Heldenpathos und eine einzige Geschichtsverfälschung.



Und natürlich sind die allergrößten Fachbücher im Militärverlag der DDR erschienen. Di emit dem charakteristischen einfarbigen SU mit einem kleinen Bildchen darauf.

Woher kommt dann nur der Spruch "Das gibts in keinem Russenfilm" ?

Carell mag nicht (mehr) das beste Buch sein,aber immer noch besser als das meißte was in der DDR erschien.

P.S.: Wer im ersten Absatz die Ironie nicht findet darf noch mal suchen.


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#147

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 12:01
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von Wolle76

Zitat von damals wars
Heldenpathos und Geschichtsverfälschung

Die Bücher über den zweiten Weltkrieg von Adam, Lenski usw. sind wahre Fachbücher im Vergleich zu "Unternehmen Barbarossa" von "Paul Carrell.
Diese Buch ist tatsächlich eine Heldenpathos und eine einzige Geschichtsverfälschung.



Und natürlich sind die allergrößten Fachbücher im Militärverlag der DDR erschienen. Di emit dem charakteristischen einfarbigen SU mit einem kleinen Bildchen darauf.

Woher kommt dann nur der Spruch "Das gibts in keinem Russenfilm" ?

Carell mag nicht (mehr) das beste Buch sein,aber immer noch besser als das meißte was in der DDR erschien.

P.S.: Wer im ersten Absatz die Ironie nicht findet darf noch mal suchen.



also wenn der wolle76 zu historiken schreibt glaube ich ihm ungesehen. ich irrte mich mal in 2 dingen gewaltig. einmal kapitulationsmuseum in karlshorst und einmal pionierschule in karlshorst. wolle hatte nicht nur recht, sondern mir auch eine gute aufklärung dazu geboten. der mann ist auch durch seinen job geschichtshistorisch sehr bewandert.
danke wolle für deinen beitrag.

ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#148

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 12:06
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Wolle76
Geiselerschießung war KEIN Kriegsverbrechen, siehe Haager Landkriegsordnung. Ein Verbechen wurde es erst wenn zu viele Getötet wurden. In der Haager landkriegsordnung steht das Verhältnis.


*staun*, aber Du kannst da ja bestimmt eine Quelle angeben?
Weil hier finde ich diesbezügliche Angaben nicht *grübel*

P.S. Galt der Art. 17 eigentlich auch für OaZ?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 30.01.2012 12:08 | nach oben springen

#149

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 12:19
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von Rostocker

Zitat von Ari@D187
[quote="ABV"]Da gebe ich dir Recht! Aber eine Armee kann in der Gesamtheit nicht besser sein, als der Staat dem diese Armee diente. Das hat nichts mit Verunglimpfung oder pauschaler Kriminalisierung des einzelnen zu tun. Aber die Wehrmacht war nun einmal ein Organ des Nazistaates und Mittel zum Zweck: Völkermord und Angriffskrieg.

Gruß an alle
Uwe


Uwe,

der Staat war ja dann sozusagen die Gesamtheit der Bürger darin, auch Frauen, Kinder, etc.
Der Fahneneid der Wehrmacht bezog allerdings das Volk bzw. das Staatsvolk höchstens sehr indirekt mit ein.

Gruß
Ari
[/quote
Ari--die Wehrmacht hat in erster Linie--ihren Fahneneid im Dritten Reich auf den Führer Adolf Hitler geleistet-so gesagt kann man sagen der war personengebunden.Und somit war auch die Wehrmacht mit eingebunden in den Verbrechen des 2.Weltkrieges Denn jeder Überfall oder Besetzung eines anderen Staates durch die Wehrmacht war ein Kriegsverbrechen. Und wenn ich das hier lesen,wie sich einige äussern wegen Beteildigung an Kriegsverbrechen der Wehrmacht-kann ich nur sagen--klar war die Wehrmacht dran beteildigt daran. Denn die Wehrmacht hat Gebiete erobert und damat nachfolgenen Einheiten den Weg frei gemacht--Verbrechen zu begehen.Heute würde man sagen Hehler und Stehler.Nein aus meiner Sicht ist die Wehrmacht nicht an die Verbrechen des 2.Weltkrieges reinzuwaschen.Ich rede nun nicht vom einzelnen Soldaten-der sich schuldig gemacht hat und unter Befehlsnotstand handelte.Aber wie ist es so schön--wer entscheidet,was im Kriegsfall recht ist oder nicht--nur die
Obersten.



gut geschrieben rostocker. auch meine meinung, die wh war der vorreiter für die einheiten welche dann das übel brachten in eroberten gebieten und der einfache soldat wäre lieber bei der mutter als in fremde länder. die obrigkeit hätte sich gegen einen eid auf den führer wehren sollen und da gehören für mich durchaus auch solche leute dazu die sich später gegen hitler gewendet haben wie stauffenberg,rommel oder paulus, am anfang stand das verbrechen am volk. da nutzt reue und späte erkenntnis auch nichts mehr.
ich verstehe nicht das es heute noch ehren gibt für solche menschen die bis zur erkenntnis der sinnlosigkeit 100tausende in den tod schickten. was wäre wohl wenn sich das blatt nicht gewendet hätte? ich denke die wären treue nazis geblieben.

ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#150

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 12:25
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Zitat von 94

P.S. Galt der Art. 17 eigentlich auch für OaZ?



Immer diese $-Zeichen in den Augen.


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#151

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 12:30
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von GZB1

Zitat von 94

P.S. Galt der Art. 17 eigentlich auch für OaZ?



Immer diese $-Zeichen in den Augen.



gzb der 94er ist schon kein dummer in meinen augen aber ebend ein stratege und theoretiker. man, den hätte man gut beim postenfick verarschen können, was meine lieblingsbeschäftigung war aus langer weile.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 30.01.2012 12:32 | nach oben springen

#152

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 12:44
von GZB1 | 3.286 Beiträge

@94


da hätteste bestimmt monatlich dein Offizierspatent im Gefangenenlager vorlegen müssen.

Aber wär ja nicht passiert, da du ja schon vorher den taktischen Rückzug für deinen Zug angeordnet hättest, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Offizierspatent


zuletzt bearbeitet 30.01.2012 12:49 | nach oben springen

#153

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 12:52
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von GZB1
@94


da hätteste bestimmt monatlich dein Offizierpatent im Gefangenenlager vorlegen müssen.

Aber wär ja nicht passiert, da du ja schon vorher den taktischen Rückzug für deinen Zug angeordnet hättest, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Offizierspatent


wäre besser so. wir wissen das es ein leichtes war einen offizier bei dem kleinsten fehler eines versuchten grenzdurchbruches zu bezichtigen. manchmal kamen ja kennwortänderungen auch wärend der zeit wo der ficker nicht anwesend war.ich erinnere mich an die polenkriese dezember 1981 und winter mit über 20 grad minus wo im 4 stundentakt abgelöst wurde und warme suppe raus kam mit voller montur, teil1 auf dem lo. da kam es echt zu verspäteten parolenmeldungen.
das ding mit dem taktischen rückzug hat @ 94 selber eingesehen das er nur in zugstärke denken brauchte. eigenartig das ihm ein gefreiter sagen muß das soldaten in bat. oder reg. stärke denken.
ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 30.01.2012 12:59 | nach oben springen

#154

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 17:40
von StabsfeldKoenig | 2.638 Beiträge

Zitat von Rostocker

Zitat von StabsfeldKoenig

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten

Zitat von matloh

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
...Die Antwort war immer die Gleiche, das was man der Wehrmacht heute so alles vorhaelt ist voellig uebertrieben, teilweise sogar frei erfunden. Die Einzigen die manchmal mit uebertriebener Haerte in besetzten Gebieten gegen Menschen vorgegangen sind waren Angehoerige der Waffen-SS. ...

Aber dass Teile der Wehrmacht an Kriegsverbrechen beteiligt waren willst Du nicht abstreiten, oder?

Die Verbrechen an denen die Wehrmacht beteiligt war, sind heute bereits einigermaßen gut erforscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Das heißt natürlich nicht, dass Dein Vater und Dein Onkel davon gewusst haben müssen oder gar beteiligt gewesen sind.

cheers matloh




Ich streite ja gar nicht ab das es bei der Wehrmacht einzelne Leute gab die zur Kriminalitaet neigten. Schwarze Scharfe gab / gibt es sicherlich auch bei NVA und Bundeswehr und anderen wehrpflichtarmeen in Europa oder sonstwo in der Welt. Aber mir geht es hier nicht um was einzelne getan haben, sondern um die Verunglimpfung einer ganzen Armee, ja sogar einer ganzen Generation von Menschen. Und genau das halte ich fuer verkehrt.





Es geht bei den Verbrechen der Wehrmacht um die Kriegsverbrechen, die von Kommandeuren im Rahmen der politischen Vorgaben des Nazi-Regimes angeordnet und von der Wehrmacht als Organ den III. Reiches ausgeführt wurden. Einheiten der Wehrmacht haben an der Ermordung und Deportationvon Zivilbevölkerung, sowie der vorsaätzlichen zerstörung von zivilem Eigentum außerhalb von Kampfhandlungen teilgenommen. Die juristische Schuld liegt dabei bei den befehlsgebenden Offizieren. Das Verhalten der Soldaten war unterschiedlich. Es gab fanatische Nazis, die entsprechende Befehle mit Freude ausführten und aus eigener Initiative handelten (z.B. Juden vor einer befohlenen Erschießung auf Grund ihrer antisemitischen Überzeugung mißhandelten und demütigten). andererseits gab es Soldaten, die entsprechende Befehle widerwillig (nur weil ihnen sonst Strafen wegen Befehlsverweigerung drohten) ausführten, bzw. sich versuchten, der Mitwirkung an Kriegsverbrechen zu entziehen.
Für die Begehung von Straftaten gegen Zivilbevölkerung und deren Eigentum, sowie Eigentum des sowjetischen Staates wurde den Soldaten der Wehrmacht durch den Barbarossa-Befehl ausdrücklich ein Freibrief erteilt, der gegen das Kriegsvölkerecht verstieß.
Diebstahl, Plünderung, Mord und Vergewaltigung wurden bei der Besetzung der Sowjetunion nur bestraft, wenn dadurch die Disziplin und Kampfkraft der Wehrmacht beeinträchtigt wurde (z.B. sich von der Wache zu entfernen, um auf einem Bauernhof Schnaps zu stehlen und sich während des Wachdienstes zu betrinken). Auch die befohlenen Geiselerschießungen als Rache für Partisanentätigkeit ist ein Kriegsverbrechen.
Insofern ist es richtig, die Wehrmacht als verbrecherische Institution zu betrachten, was aber nicht bedeutet, das jeder Soldat deswegen Schuld auf sich geladen hat.
Die Debatte auf gewöhnliche und private Straftaten abzulenken (insbesondere Straftaten, die Soldaten gegeneinander begangen haben), ist unanständig. Der 2. Weltkrieg begann mit einer verbrecherischen Lüge, um einen verbrecherischen Raubkrieg zu führen.



Stabsfeld-so kann man es sehen----Barbarossa-Befehl--kenne ich nicht,es gab den Barbarossa-Plan und das war der Überfall auf die Sowjetunion der von Hitlerdeutschland geschmiedet wurde.Was Du meinst,war sicher der Kommisar Befehl-der den deutschen Truppen einen Freibrief gab.Politoffiziere und Juden sofort zu erschießen. Aber nun mal eine Frage an den User-Wanderer zwischen 2 Welten--Ist Dir bekannt,das damals irgend ein Wehrmachtssoldat bis hoch zum General--Protest eingelegt hat,gegen diesen Kommissar Befehl? Es war ein verbrecherischer Befehl und die deutsche Wehrmacht die diesen Angriffskrieg führte-war daran beteildigt. Gruß Rostocker




Neben dem "Kommisar-Befehl" (Ermordung von Offizieren, Politkommisaren und Juden) gab es einen befehl, der festlegte, das entgegen dem Kriegsvolkerrecht Straftaten gegen die sowjetische Bevölkerung im Regelfall nicht zu bestrafen sind (bestraft werden sollten solche Handlungen nur, wenn dadurch Disziplin und Kampfkraft der Wehrmacht beeinträchtigt werden).



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#155

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 17:47
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig
[Neben dem "Kommisar-Befehl" (Ermordung von Offizieren, Politkommisaren und Juden) gab es einen befehl, der festlegte, das entgegen dem Kriegsvolkerrecht Straftaten gegen die sowjetische Bevölkerung im Regelfall nicht zu bestrafen sind (bestraft werden sollten solche Handlungen nur, wenn dadurch Disziplin und Kampfkraft der Wehrmacht beeinträchtigt werden).


Ja.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgerichtsbarkeitserlass
Theo


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#156

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 21:35
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Rostocker
[...]Ist Dir bekannt,das damals irgend ein Wehrmachtssoldat bis hoch zum General--Protest eingelegt hat,gegen diesen Kommissar Befehl? Es war ein verbrecherischer Befehl und die deutsche Wehrmacht die diesen Angriffskrieg führte-war daran beteildigt. Gruß Rostocker[/gruen]


Wurde der Kommissarbefehl nicht bereits 1942 wieder aufgehoben, gerade wegen des Protests und der Nichtbeachtung des Kommissarbefehls durch einige ranghohe Offiziere und das OKH?

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 30.01.2012 21:35 | nach oben springen

#157

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 21:35
von Wolle76 (gelöscht)
avatar

@94, kann Dir leider keine genaue Quelle (Artikel und Zeile ) geben. weiß nur es soll in der haager Landkriegsordnung stehen.
Aber offensichtlich war das verhältnis 1:10 vergleiche die "Sühnemaßnahmen" die als "Massaker in den Adriatinischen Höhlen" bekannt wurden.

Da wurden für 33 Südtiroler des Polizeiregiments "Bozen" 330 Geißeln hingerichtet.

Zum Thema Angriffskrieg.: Bitte bedenkt das die Urteile von Nürnberg zum größtenteil Siegerjustiz waren und auch damal in den "demokratischen Ländern" das Verbot der Rückwirkenden Bestrafung galt. Das Führen und Planen eines Angriffskrieges war damals keine "Straftat" und auch nicht Verpöhnt wie heute.

Kein Deutscher NS-Politker oder General hätte demzufolge wegen Planung und Führen eines Angriffskrieges vor gericht gestellt und verurteilt werden dürfen.

P.S.: Warum ist auf der Startseite ein andere Threadtitel ? Der ursprüngliche Name ist ja aussagekräftiger.


zuletzt bearbeitet 30.01.2012 21:39 | nach oben springen

#158

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 21:42
von Wolle76 (gelöscht)
avatar

@Ari,

Du hast recht was den Kommisarbefehl angeht. Laut wiki wurde er nach Protesten und wegen Nichtbeachtung 1942 aufgehoben. Er war aus Sicht der Truppe auch kontraproduktiv:

Trotz der zustimmenden Erklärung von Keitel kam es ab September 1941 immer wieder zu Meldungen aus der Truppe, die die Zweckmäßigkeit und Berechtigung des Befehls bezweifelten. Die Liquidierung der Politkommissare sei dem Gegner nicht verborgen geblieben, führe zu anhaltendem Widerstand und verhindere eine vorzeitige Kapitulation eingekesselter Gegner. Hitler lehnte es jedoch am 26. September 1941 ab, den Befehl zu ändern. Schließlich zeigten die Einwände aber doch Wirkung. Unter dem 6. Mai 1942 heißt es im Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht:

„Um die Neigung zum Überlaufen und zur Kapitulation eingeschlossener sowjetischer Truppen zu steigern, befiehlt der Führer, dass den […] Kommissaren und Politruks zunächst versuchsweise in solchen Fällen die Erhaltung ihres Lebens zugesichert werden kann.“[20]


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#159

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 21:52
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

nur mal so nebenbei. ich traue dem wolle76 durchaus volle geschichtskentnisse zu und wenn er nicht immer weis wo etwas stand was er gelesen hat, ist dies nicht gleichbedeutend mit vermutungen. der wolle schreibt nichts was er nicht besser weis.
ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#160

RE: Heldenpathos und Geschichtsverfälschung- Der Umgang der DDR mit dem Zweiten Weltkrieg

in Mythos DDR und Grenze 30.01.2012 22:38
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Eins gibt mir zu Denken--von Deutschland ging der 2.Weltkrieg aus,durchgeführt von der Wehrmacht und anderen Verbänden.Aber wenn ich lese,das laut Haager Landkriegsordnung-Geiselerschießungen rechtens waren in Form 1:10.Da stelle ich mir die Frage.Da waren es ja keine Verbrechen die Russische Truppen begangen haben bei ihrer Befreiung ihres Landes und beim Einmarsch in Deutschland-1:10 wenn die das wahrgemacht hätten für die Opfer die sie selber hatten.Dann hätte wohl Deutschland eine Einwohnerzahl wie die Insel Rügen heute.Ich will damit nur sagen,das diese Haager Landkriegsordnung selbst schon ein Verbrechen war.Wem hat es denn betroffen,überwiegend Zivilisten die keinen militärischen Verband angehörten und keine Uniformträger waren. Ja,wie schon gesagt--in einen Krieg gibt es keinen Anstand nur das Gesicht des Todes. Gruß Rostocker


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