#61

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 19:53
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Pitti53

Pit da werden fünf Finger nicht reichen

meine war z.B. 6(sechs) Jahre zu Hause



.......................................................................................................................................

Pitti, kein Scherz: Kann es sein, daß Du in Deinem "Beruf" für DDR-Verhältnisse relativ gut verdient hattest und es Deine Frau deswegen nicht nötig hatte sich am Familienbudget zu beteiligen?
Schönen Gruß aus Kassel.
PS: Du mußt mir jetzt nicht Deinen letzten Lohnstreifen zeigen, auch wenn´s mich interessieren würde.
Muß auch nicht unbedingt im "Harry Seidel-Thread" sein.


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#62

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 19:57
von wosch (gelöscht)
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Zitat von GZB1
Harry Seidel hat die Waffen nicht nur besessen sondern auch mit sich geführt, eine genehmigung für diese hat er bestimmt nicht besessen.

Außerdem war das alliierte Waffenrecht für Berliner wesentlich schärfer als in der BRD. Noch bis zur Wende war selbst das Mitführen von "längeren Küchenmessern" auf alliierte Anordnung verboten.

Der Kontrollratsbefehl Nummer 2 aus dem Jahre 1946 untersagt "jedermann" das Lagern oder gar Tragen einer Waffe.



,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ja und nach diesen Bestimmungen hatte sogar die Nationale Volksarmee in Berlin-Ost nicht´s zu suchen; und hat sie sich daran gehalten????
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 24.06.2011 19:59 | nach oben springen

#63

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 20:05
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@wosch warum habe ich nichts anderes von Dir erwartet?
Du bastelst gerne an Deiner eigenen Wahrheit, gell?
Und hatte Herr Seidel eine Genehmigung zum Führen einer Schußwaffe? Ja oder Nein?

Diese, Deine, Argumentation ist mir leider etwas zu primitiv.
Entschuldigung aber das mußte mal raus.
Was Du an meiner Aussage was zu bemeckern hast, sie entstand im Akt der Notwehr und ist damit völlig legitim.

Das Bundeswaffengesetz, hervorgegangen aus dem Reichswaffengesetz (wieder in Kraft getreten 1952) schreibt zwingen eine Erwerbsscheinpflicht für für Faustfeurwaffen vor.
Zum Erwerb einer Waffenbesitzkarte müssen vom Antragsteller im Wesentlichen drei Voraussetzungen erfüllt werden:
Zuverlässigkeit und persönliche Eignung, Sachkunde nach § 7 Waffengesetz , Bedürfnis nach § 8 Waffengesetz.
Wosch Du glaubst doch nicht im Ernst daran das in Deiner hypothetischen Vermutung "um sie in einem Akt von Notwehr eventuell benutzen zu müssen." ein Bedürfnis im Sinne des Waffengesetzes vorlag?
Glaubst Du im Ernst wenn Herr Seidel seine Waffen legal erworben hatte und sie ihm Sinne des Waffengesetzes bei sich führte sich die Begründung im Urteil auf illegal beruft?
Das wäre doch in der damaligen Situartion ein gefundenes Fressen für alle kalten Krieger.
Ich befürchte allerdings das sich davon immer noch Einige bester Gesundheit erfreuen, so wie Du.

Schönen Abend noch.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#64

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 20:08
von eisenringtheo | 9.160 Beiträge

Bei der langen Sachverhaltsbeschreibung und der erkennbaren kriminellen Energie musste Seidel mit einer hohen Strafe rechnen. Wegen der starken Absetzbewegung aus der DDR hat das Gericht auch aus generalpräventiven* Gründen eine hohe Strafe ausgesprochen (*für Nichtlateiner: zur Abschreckung).
http://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Seidel
Ähnliche Strenge muss heute beispielsweise erwarten, wer Personen "importiert" um ihre Sexualität oder Arbeitskraft auszubeuten, da die Gesellschaft dies heute als sehr schädlich ansieht. Noch vor Jahren war das ein besseres Kavaliersdelikt.
http://www.ksmm.admin.ch/ksmm/de/home/do...2010-03-23.html
Theo


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#65

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 20:29
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von wosch
[quote="GZB1"],,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ja und nach diesen Bestimmungen hatte sogar die Nationale Volksarmee in Berlin-Ost nicht´s zu suchen; und hat sie sich daran gehalten????
Schönen Gruß aus Kassel.



Wosch,

ja, im GROßEN und GANZEN hat sich die NVA daran gehalten.


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#66

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 20:46
von utkieker | 2.914 Beiträge

Zitat von wosch

Zitat von Alfred
Wosch,

man sollte nicht so tun, als hätte man alle die sich kritsich zur DDR äußerten "abgeholt". Dies ist UNFUG.



,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Dann frage ich mich wieso der DDR-Bürger bis zur Wendezeit aus lauter Angst vor der "Obrigkeit" nicht den Mund aufmachte? Kritik, die sich gegen den Staat und deren Funktionäre richtete wurde als "Volksverhetzung", "Staatsverleumdung" und Ähnliches bezeichnet und dafür gab es dann auch gleich die "passenden" Gesetze, deren Tenor dann auf die große "Gesellschaftsgefährdung" hinaus lief. Diese gängigen Praktiken, die waren Unfug.
Schönen Gruß aus Kassel.




Nun lieber wosch,

ich könnte euch beiden Recht geben oder euch beiden sagen, daß ihr Unrecht habt. Die freie Meinung die man äußern konnte hing von Zufälligkeiten ab. Man hätte sich auf den Marktplatz stellen können und lauthals rufen "der Genosse Generalsekretär ist ein Arschloch" und niemanden hätte es interressiert, mal abgesehen vom Wahrheitswert dieser Aussage zeugt eine solche Bemerkung sicherlich nicht gerade ein hohes Niveau an Ausdrucksweise. Das Zufallsprinzip der Meinungsäußerung - "falsches" Wort zur falschen Zeit am falschen Ort und möchte es an einen Beispiel, welches ich hier mal rasch aus den Fingern sauge erklären:
Nehmen wir an der Genosse Generalsekretär erklärt das Perpetuum mobile zur Direktive, seine Günstlinge schmieren ihm Honig ums Maul sehen in ihn den weisen, klugen, weitsichtigen Staatsmann, der das Perpetuum mobile in den Dienst der arbeitenden Bevölkerung stellt. Nun stellt ein Genosse fest, daß das totaler Quatsch ist, möglicher Weise bleibt das Verhalten des "Abweichlers" ungesühnt, vieleicht unter der Auflage er möge doch widerrufen und selbst wenn er nicht widerruft auch kein Problem, dann wird er ebend nicht wieder ins ZK gewählt. In den Hörsälen der Physik an den Universitäten und Hochschulen lacht man sich über soviel Blödsinn kaputt. Kabaretts und Theater im Lande inszenieren Stücke deren Dramaturgie darauf hinausläuft das Perpetuum mobile zu thematisieren und appelieren an den Sach- oder Fachverstand des Publikums. In der Kirche wird gepredigt, daß nur Gott allein am großen Weltenrad dreht. Kurz um es entwickelt sich eine Opposition im Lande. An der Uni wird der Dozent in Gewahrsam genommen, das Theaterstück gerät auf den Index, der Pastor wettert gegen den atheistischen Staat und stellt einen Ausreiseantrag....
Aber die Zeiten ändern sich nachdem das "Projekt" Perpetuum mobile schiffbruch erleidet, möchte nun keiner mehr daran erinnert werden, nun sind genau die Jenigen im Visier der Repressionsorgane, die dem Projekt hinterhertrauern. Möglicherweise treffen sie dabei im Knast auf den ehemaligen Physik- Dozenten.
Das unberechenbare war der Zick- Zack- Kurs den die Partei fuhr.
In unseren Theaterensemble wollten wir natürlich am Puls der Zeit bleiben aber was spielen, wenn man sich der Gängelung selbst ernannter Zensoren entziehen wollte? Das Rostocker Volkstheater hatte es beispielweise günstiger als in Leipzig. Die Kulturbürokraten in Rostock galten als weltoffener und liberaler als andern Orts in der DDR. Obgleich die Komödie "Flüster Party" von Rudi Strahl auf dem Index stand in Rostock wurde es gespielt, Mrozek wurde aufgeführt in Polen ein heißes Pflaster und bei Majakowski's "Schwitzbad" ist so manch einer in's Schwitzen gekommen. Rostock spielt so gar mit dem Gedanken, den ehemaligen Interndanten Hans Anselm Perten (1917-1985) eine Straße zu widmen.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#67

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 20:57
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von wosch
Ja und nach diesen Bestimmungen hatte sogar die Nationale Volksarmee in Berlin-Ost nicht´s zu suchen; und hat sie sich daran gehalten????



Im Ergebnis der Genfer Gipfelkonferenz der vier Großmächte im Juli 1955 stieg die DDR aus Sicht der UdSSR von einer reinen Besatzungszone zu einem Partner auf. Festgeschrieben wurde dieser neue Status im Vertrag über die "Beziehungen zwischen der DDR und der UdSSR" vom September 1955 der die volle Souveränität der DDR proklamierte.
Die SU löste ihre Hohe Kommission in Berlin auf, behielt sich aber weiterhin das Recht vor den alliierten Verkehr von und nach Berlin zu kontrollieren. Ebenfalls wurden die Viermächtevereinbarungen weiterhin anerkannt.
Auch wurden von der UdSSR im Zusammenhang mit der Erlangung der Souveränität der DDR alle Beschlüsse des Allierten Kontrollrates für das Gebiet der DDR, einschließlich Ost-Berlin, außer Kraft gesetzt.
(Bevor wosch jetzt wieder im Dreieck springt, die durften das! Als Besatzungsmacht durften sie in ihrem Gebiet tun und lassen was sie wollten. Haben die Amerikaner, Engländer und Franzosen auch so gehalten.)

Damit war auch der Weg frei das die NVA in Berlin(Ost) präsent sein konnte.
Ich kann mich nicht erinnern das irgendeine westliche Macht gegen diesen Status Quo irgendwo und irgendwann protestiert hat.
Im Gegenteil, mit Begeisterung filmten, fotografierten die Angehörigen dieser Armeen den wöchentlich Unter den Linden stattfindenden großen Zapfenstreich.

Im Viermächteabkommen über Berlin von 1971 wurde zumindest die Fortsetzung des Viermächte-Status zumindest für West-Berlin festgeschrieben.
Mit dem Berlinabkommen hatte die Sowjetunion die De-facto-Anerkennung der DDR durch die Westmächte und die Bundesrepublik erreicht und erkannte ihrerseits die enge Bindung von West-Berlin an die Bundesrepublik an.

Manchmal ist es für eine sachliche Argumentation notwendig ein wenig in zeithistorischen Quellen nach Fakten zu suchen und nicht immer haarsträubende Behauptungen herauszuposaunen welche sehr schnell zu widerlegen sind.

In diesem Sinne schöne Grüße aus Berlin
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
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_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#68

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 21:20
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Nostalgiker

Ich kann mich nicht erinnern das irgendeine westliche Macht gegen diesen Status Quo irgendwo und irgendwann protestiert hat.



Proteste der Westmächte gab es regelmäßig bei Militärparaden der NVA.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#69

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 21:21
von eisenringtheo | 9.160 Beiträge

Zitat von Nostalgiker
(...)
Im Ergebnis der Genfer Gipfelkonferenz der vier Großmächte im Juli 1955 stieg die DDR aus Sicht der UdSSR von einer reinen Besatzungszone zu einem Partner auf. Festgeschrieben wurde dieser neue Status im Vertrag über die "Beziehungen zwischen der DDR und der UdSSR" vom September 1955 der die volle Souveränität der DDR proklamierte.
Die SU löste ihre Hohe Kommission in Berlin auf, behielt sich aber weiterhin das Recht vor den alliierten Verkehr von und nach Berlin zu kontrollieren. Ebenfalls wurden die Viermächtevereinbarungen weiterhin anerkannt.
Auch wurden von der UdSSR im Zusammenhang mit der Erlangung der Souveränität der DDR alle Beschlüsse des Allierten Kontrollrates für das Gebiet der DDR, einschließlich Ost-Berlin, außer Kraft gesetzt.

(...)

Nostalgiker



Volle Souveränität in der Haupstadt der DDR? Das hätte die DDR gerne gehabt, aber die SU wollte die Berlin- und Deutschlandfrage (und bis 13. Aug. 1961 auch die Grenze in Berlin) offenhalten, um ihre Friedenspläne für Deutschland nicht zu gefährden. Aus Rücksichtnahme auf die SU unterschied die DDR in offiziellen Dokumenten peinlich genau zwischen Bürgern der DDR und Bürger des Demokratischen Berlin. Letztere waren in der Volkskammer nur durch Abgeordnete mit beratender Stimme beraten. Gesetze der Volkskammer galten bis weit in die 60er Jahre nicht im Demokratischen Berlin, sondern es wurden eigene Gesetze erlassen usw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ost-Berlin
Beispiel für ein Dokument aus den 60er Jahren, das peinlich genau zwischen "DDR" und "Demokratischem Berlin" differenziert.
http://www.berliner-untergrundbahn.de/mauer.htm
Theo


zuletzt bearbeitet 24.06.2011 21:22 | nach oben springen

#70

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 21:27
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Proteste der Westmächte gab es regelmäßig bei Militärparaden der NVA.


Über welche Kanäle und wie lief so ein Protest ab?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#71

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.06.2011 21:28
von Tobeck | 484 Beiträge

Zitat von Nostalgiker

Zitat von wosch
Ja und nach diesen Bestimmungen hatte sogar die Nationale Volksarmee in Berlin-Ost nicht´s zu suchen; und hat sie sich daran gehalten????



Im Ergebnis der Genfer Gipfelkonferenz der vier Großmächte im Juli 1955 stieg die DDR aus Sicht der UdSSR von einer reinen Besatzungszone zu einem Partner auf. Festgeschrieben wurde dieser neue Status im Vertrag über die "Beziehungen zwischen der DDR und der UdSSR" vom September 1955 der die volle Souveränität der DDR proklamierte.
Die SU löste ihre Hohe Kommission in Berlin auf, behielt sich aber weiterhin das Recht vor den alliierten Verkehr von und nach Berlin zu kontrollieren. Ebenfalls wurden die Viermächtevereinbarungen weiterhin anerkannt.
Auch wurden von der UdSSR im Zusammenhang mit der Erlangung der Souveränität der DDR alle Beschlüsse des Allierten Kontrollrates für das Gebiet der DDR, einschließlich Ost-Berlin, außer Kraft gesetzt.
(Bevor wosch jetzt wieder im Dreieck springt, die durften das! Als Besatzungsmacht durften sie in ihrem Gebiet tun und lassen was sie wollten. Haben die Amerikaner, Engländer und Franzosen auch so gehalten.)

Damit war auch der Weg frei das die NVA in Berlin(Ost) präsent sein konnte.
Ich kann mich nicht erinnern das irgendeine westliche Macht gegen diesen Status Quo irgendwo und irgendwann protestiert hat.




Das Thema hatten wir erst vor Kurzem, @Thunderhorse schrieb dazu in #9:

Zitat von Thunderhorse

Seitens der westlichen Aliierten gab es regelmäßig Proteste, bei jedweder Colouer Militärischer Präsenz der NVA.
Geregelt war die entmilitarisierung Berlins (Gebiet von Groß-Berlin im Sinne des Gesetzes vom 27. April 1920 (Die Grenzen der Bezirke innerhalb Groß-Berlins sind diejenigen, die nach Inkrafttreten der am 27. März 1938 veröffentlichten Satzung (Amtsblatt der Reichshauptstadt Berlin Nr. 13 vom 27. März 1938, Seite 215) bestanden.)) im Kontrollratsgesetz Nr. 43 vom 20. Dezember 1946.

(Ost-)Berliner und Wehrdienst?


zuletzt bearbeitet 24.06.2011 21:31 | nach oben springen

#72

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 09:16
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Feliks D.

Zitat von Nostalgiker

Ich kann mich nicht erinnern das irgendeine westliche Macht gegen diesen Status Quo irgendwo und irgendwann protestiert hat.



Proteste der Westmächte gab es regelmäßig bei Militärparaden der NVA.





zurecht, weil illegal nach dem 4 Mächtestatus. Wenn die Russen sagten, der Status gilt für die DDR nicht mehr so ist das politische Rosinenpickerei.

Gruß Gert


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#73

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 10:10
von eisenringtheo | 9.160 Beiträge

Zitat von Gert
(...)
zurecht, weil illegal nach dem 4 Mächtestatus. Wenn die Russen sagten, der Status gilt für die DDR nicht mehr so ist das politische Rosinenpickerei.

Gruß Gert


Das sagten sie nicht. Die Sprache war "von voller Souveränität der DDR" und gemeint war natürlich die innere Souveränität, ähnlich wie bei der BRD. Die Aussenpolitik wurde weiterhin von den Weltkriegsalliierten bestimmt. Keiner von ihnen wollte auf die hervorragende Feindaufklärung verzichten, die sich aus dem Potsdamer Abkommen ergab. Beispiel: Militärverbindungsmissionen. Oder in Berlin die Kontrollfahrten in den anderen Sektoren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rverbindungsmission
Theo


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#74

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 11:09
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Jetzt mal eine etwas längere Ausführung zum Berlinstatus und dem Allierten Kontrollrat obwohl es nicht unbedingt in dieses Thema passt halte ich es für Notwendig das die hier vorherrschende einseitige Blickrichtung: westliche Sichtweisen und Gesetzgebungen=gut, östliche Sichtweisungen und Gesetzgebungen=böse etwas relativiert wird und wir mal alle auf den Boden der Tatsachen ankommen und nicht immer aus Unkenntnis wie wild spekulieren.

Im Juni 1945 verabschiedete der Alliierten Kontrollrat, alle bis dato erfolgten sowjetischen Festlegungen in Kraft zu belassen und zukünftige Beschlüsse nur einstimmig zu fassen. Damit hatte der Kontrollrat der UdSSR ein Veto gegen die Aufhebung ihrer Entscheidungen zugebilligt. Die spätere Funktion Ost-Berlins als Hauptstadt der DDR war bereits durch die Wahl des östlichen Stadtteils Karlshorst als Sitz der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland (SMAD) vorgezeichnet, wurde doch von hier aus seit 1945 die SBZ administrativ geführt. Die Westmächte haben die De-facto-Zuordnung Ost-Berlins zur DDR hingenommen. Lediglich die Rechte der Alliierten über Berlin betreffende Aktionen, wie die militärische Präsenz und Paraden der Nationalen Volksarmee (NVA) in Ost-Berlin, sind mit Protest beantwortet worden.

Das die drei Westalliierten mit der Eröffnung von Botschaften in Ost-Berlin nicht die Hauptstadt der DDR anerkannt hätten ist auch eine diplomatische Spitzfindigkeit.Die drei Alliierten hätten ihre Botschaften juristisch nicht »in der DDR«, sondern lediglich »bei der Regierung der DDR« etabliert – ein kleiner, aber gewichtiger Unterschied aus ihrer Sicht. »Nicht Statusfragen bestimmten die Politik, sondern die Politik bestimmte, wie Statusfragen zu handhaben waren«.
Wie eng Machtbehauptung und Rechtsansprüche damals miteinander verflochten waren, verdeutlicht ein Blick auf die praktische Seite der Angelegenheit, nämlich auf die Defacto- Handhabung der beiderseits beanspruchten Rechte und Verantwortungen. Die alliierten Basisdokumente für den so genannten Viermächte- Status von Berlin von 1944/45 waren nur vorgesehen für die »Anfangsphase der Besetzung Deutschlands, die unmittelbar auf die Kapitulation folgt, d. h. während der Periode, in der Deutschland die grundlegenden Forderungen der bedingungslosen Kapitulation erfüllen wird.« Diese Periode endete durch getrennte alliierte Akte 1949, spätestens 1955. Inzwischen hatte sich die machtpolitische Interessenlage der einst verbündeten Großmächte geändert. Die Westmächte wollten auf die singuläre Funktion ihrer Präsenz in Berlin nicht verzichten und beriefen sich auf originäre Siegerrechte, die eine Fortdauer eines früheren Viermächte- Status rechtfertigten. Dem widersetzte sich die Sowjetunion, welche die westalliierte Militärpräsenz im Westteil Berlins, die zudem staatsrechtlich in die BRD und bündnispolitisch in die NATO eingebunden wurde, als eine Bedrohung ihres Herrschaftsbereichs empfand. Trotz dieser Divergenz hielten sich beide Seiten stillschweigend an die alten Abkommen, respektierten individuelle und gemeinsame Rechte, Verantwortlichkeiten und Praktiken.

.
Nach dem Scheitern der 93. Sitzung der Alliierten Kommandantur der Stadt Berlin vom 16. Juni 1948 erklärte die Sowjetunion am 1. Juli 1948 die Viermächte- Verwaltung als beendet.
Am 21. Dezember 1948 verfügten die drei Alliierten in einer »Erklärung der Kommandanten der Westsektoren von Groß-Berlin« das „während … (der)Abwesenheit (der SU) … die drei westlichen Alliierten die Funktionen der Alliierten Kommandantur (weiter) ausüben, obwohl klar ist, dass es ihnen auf Grund der sowjetischen Obstruktion zur Zeit nur möglich sein wird, ihre Entscheidungen in den westlichen Sektoren durchzuführen.
Zu diesem Spagat - unter Berufung auf den Viermächte- Status, eine Tripartite Kommandantura zu schaffen - hatten sich die Westmächte entschlossen, weil die aus den Dezemberwahlen 1948 hervorgegangene Westberliner Verwaltung nur unter besatzungsrechtlicher Kontrolle und ohne jegliche sowjetische Einwirkung tätig werden konnte und sollte. Die am 21. Dezember 1948 als »Alliierte Kommandantur Berlin« installierte Dreimächte- Behörde hatte mit der früheren Viermächte- Kommandantur nur den Namen gemeinsam. Das »Kleine Besatzungsstatut« vom 14. Mai 1949 regelte deren Beziehung zu der als »Stadt Groß-Berlin« titulierten Westberliner Verwaltung ohne jeglichen Bezug auf den früheren Viermächte- Status; im Gegenteil, der diesbezügliche Art. 36 der Vorläufigen Verfassung der Alliierten Kommandantur für die Stadt Berlin vom 13. August 1946 wurde außer Kraft gesetzt.

Der Staatsvertrag zwischen der UdSSR und der DDR vom 20. September 1955 fixierte deren Souveränität. Der DDR wurde die Bewachung und Kontrolle der auf ihrem Gebiet liegenden Verbindungswege zwischen der BRD und West-Berlin übertragen. Als daraufhin Ost-Berlin als »Hauptstadt der DDR« bezeichnet wurde und die Volkspolizei sich Kontrollfunktionen gegenüber westalliierten Militärpersonen und -fahrzeugen im Ostteil der Stadt anmaßte, machte dies Moskau stillschweigend rückgängig.

Die Verhärtung beider Positionen während der zweiten Berlin- Krise 1958-1962 führte dazu, dass die Sowjetunion der DDR erlaubte, Residuen des Viermächte- Status (z. B. Entmilitarisierung) abzubauen und die Integration Ost-Berlins in die DDR voranzutreiben.
Seit Mitte der fünfziger Jahre warf der Westen dem Osten permanente Verletzungen des Gebots der Entmilitarisierung vor. Beim näheren Hinsehen zeigt sich jedoch, dass sich diese Verpflichtung nicht aus dem besonderen Viermächte- Status für Berlin, sondern aus der Viermächte- Verantwortlichkeit gegenüber ganz Deutschland ergab. Beide Seiten setzten zwischen 1949 und 1955 die Gesetzgebung des Alliierten Kontrollrats, die auch die Entmilitarisierung Deutschlands einschloss, außer Kraft, um die Remilitarisierung ihrer Machtsphären voranzutreiben. Dieser Kurs brachte die Westmächte hinsichtlich der Behauptung ihrer Berliner Positionen in große Verlegenheit. Während sie für die BRD die Besatzungszeit mit ihrer Kontrollratsgesetzgebung für beendet erklärten, wünschten sie diese anachronistischen Verhältnisse in West-Berlin; sie unverändert weiter als Besatzungsgebiet zu betrachten und zu behandeln; beizubehalten. Da sie gleichzeitig auf einer Nichtzugehörigkeit West-Berlins zur BRD bestanden, konnte natürlich die Bonner Wehrgesetzgebung hier nicht greifen. Demzufolge durfte die Bundeswehr in West-Berlin keine Truppen stationieren, und Westberliner brauchten keinen Wehrdienst in der Bundeswehr zu leisten. Die Sowjetunion, die die einstigen Beschlüsse über Berlin anders wertete, nahm auf westliche Sichten keine Rücksicht. Sie erlaubte der DDR, die Ost-Berlin verfassungsmäß als ihre Hauptstadt ansah, entsprechend tätig zu werden. Am 1. Mai 1955 nahmen erstmals die paramilitärischen Kampfgruppen der Arbeiterklasse und 1. Mai 1956 Truppen der Nationalen Volksarmee an den Demonstrationen teil. Die Einführung der Wehrpflicht 1962 betraf auch Ost-Berlin. Das Ministerium für Verteidigung nahm aus optischen Gründen seinen Sitz in Strausberg bei Berlin. Das alles zeigte, wie vertrackt die Lage Berlins war. »Eine arbeitsfähige Anomalie« nannte der britische Publizist John Mander die geteilte, doch nach außen wie ein Ganzes wirkende Stadt in den fünfziger Jahren. Es hätte »sich ein gewisses Gleichgewicht der Kräfte eingestellt. Keiner Seite lag daran, es zu stören, wenn sich nicht deutlich sichtbare Vorteile daraus ergaben. Das Berlin- Problem und das Deutschland- Problem wurden auf Eis gelegt, bis eine Seite ein genügendes Übergewicht über die andere hatte, um einen Kräftewettbewerb wagen zu können.«

Nun frage ich mich wer hier Rosinenpickerei betrieb, nur die UDSSR?

In ihrem Selbstverständnis betreibt die USA seit Jahren an der ideologischen Front den „Kampf der Kulturen“ in dem die westlich-amerikanische Kultur, selbstverständlich unter Führung der USA, die einzig wahre Demokratieform ist welche allen Völkern auf dieser Welt übergeholfen werden muß. Ob sie wollen oder nicht und wenn sie nicht wollen dann wird’s ein wenig Militärisch.
Ich sollte das Böse nicht nur im Osten sehen, denn es ist überall.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

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aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#75

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 14:13
von Thunderhorse | 3.997 Beiträge

Zitat von Nostalgiker
Jetzt mal eine etwas längere Ausführung zum Berlinstatus und dem Allierten Kontrollrat obwohl es nicht unbedingt in dieses Thema passt halte ich es für Notwendig das die hier vorherrschende einseitige Blickrichtung: westliche Sichtweisen und Gesetzgebungen=gut, östliche Sichtweisungen und Gesetzgebungen=böse etwas relativiert wird und wir mal alle auf den Boden der Tatsachen ankommen und nicht immer aus Unkenntnis wie wild spekulieren.

Im Juni 1945 verabschiedete der Alliierten Kontrollrat, alle bis dato erfolgten sowjetischen Festlegungen in Kraft zu belassen und zukünftige Beschlüsse nur einstimmig zu fassen. Damit hatte der Kontrollrat der UdSSR ein Veto gegen die Aufhebung ihrer Entscheidungen zugebilligt. Die spätere Funktion Ost-Berlins als Hauptstadt der DDR war bereits durch die Wahl des östlichen Stadtteils Karlshorst als Sitz der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland (SMAD) vorgezeichnet, wurde doch von hier aus seit 1945 die SBZ administrativ geführt. Die Westmächte haben die De-facto-Zuordnung Ost-Berlins zur DDR hingenommen. Lediglich die Rechte der Alliierten über Berlin betreffende Aktionen, wie die militärische Präsenz und Paraden der Nationalen Volksarmee (NVA) in Ost-Berlin, sind mit Protest beantwortet worden.

Das die drei Westalliierten mit der Eröffnung von Botschaften in Ost-Berlin nicht die Hauptstadt der DDR anerkannt hätten ist auch eine diplomatische Spitzfindigkeit.Die drei Alliierten hätten ihre Botschaften juristisch nicht »in der DDR«, sondern lediglich »bei der Regierung der DDR« etabliert – ein kleiner, aber gewichtiger Unterschied aus ihrer Sicht. »Nicht Statusfragen bestimmten die Politik, sondern die Politik bestimmte, wie Statusfragen zu handhaben waren«.
Wie eng Machtbehauptung und Rechtsansprüche damals miteinander verflochten waren, verdeutlicht ein Blick auf die praktische Seite der Angelegenheit, nämlich auf die Defacto- Handhabung der beiderseits beanspruchten Rechte und Verantwortungen. Die alliierten Basisdokumente für den so genannten Viermächte- Status von Berlin von 1944/45 waren nur vorgesehen für die »Anfangsphase der Besetzung Deutschlands, die unmittelbar auf die Kapitulation folgt, d. h. während der Periode, in der Deutschland die grundlegenden Forderungen der bedingungslosen Kapitulation erfüllen wird.« Diese Periode endete durch getrennte alliierte Akte 1949, spätestens 1955. Inzwischen hatte sich die machtpolitische Interessenlage der einst verbündeten Großmächte geändert. Die Westmächte wollten auf die singuläre Funktion ihrer Präsenz in Berlin nicht verzichten und beriefen sich auf originäre Siegerrechte, die eine Fortdauer eines früheren Viermächte- Status rechtfertigten. Dem widersetzte sich die Sowjetunion, welche die westalliierte Militärpräsenz im Westteil Berlins, die zudem staatsrechtlich in die BRD und bündnispolitisch in die NATO eingebunden wurde, als eine Bedrohung ihres Herrschaftsbereichs empfand. Trotz dieser Divergenz hielten sich beide Seiten stillschweigend an die alten Abkommen, respektierten individuelle und gemeinsame Rechte, Verantwortlichkeiten und Praktiken.

.
Nach dem Scheitern der 93. Sitzung der Alliierten Kommandantur der Stadt Berlin vom 16. Juni 1948 erklärte die Sowjetunion am 1. Juli 1948 die Viermächte- Verwaltung als beendet.
Am 21. Dezember 1948 verfügten die drei Alliierten in einer »Erklärung der Kommandanten der Westsektoren von Groß-Berlin« das „während … (der)Abwesenheit (der SU) … die drei westlichen Alliierten die Funktionen der Alliierten Kommandantur (weiter) ausüben, obwohl klar ist, dass es ihnen auf Grund der sowjetischen Obstruktion zur Zeit nur möglich sein wird, ihre Entscheidungen in den westlichen Sektoren durchzuführen.
Zu diesem Spagat - unter Berufung auf den Viermächte- Status, eine Tripartite Kommandantura zu schaffen - hatten sich die Westmächte entschlossen, weil die aus den Dezemberwahlen 1948 hervorgegangene Westberliner Verwaltung nur unter besatzungsrechtlicher Kontrolle und ohne jegliche sowjetische Einwirkung tätig werden konnte und sollte. Die am 21. Dezember 1948 als »Alliierte Kommandantur Berlin« installierte Dreimächte- Behörde hatte mit der früheren Viermächte- Kommandantur nur den Namen gemeinsam. Das »Kleine Besatzungsstatut« vom 14. Mai 1949 regelte deren Beziehung zu der als »Stadt Groß-Berlin« titulierten Westberliner Verwaltung ohne jeglichen Bezug auf den früheren Viermächte- Status; im Gegenteil, der diesbezügliche Art. 36 der Vorläufigen Verfassung der Alliierten Kommandantur für die Stadt Berlin vom 13. August 1946 wurde außer Kraft gesetzt.

Der Staatsvertrag zwischen der UdSSR und der DDR vom 20. September 1955 fixierte deren Souveränität. Der DDR wurde die Bewachung und Kontrolle der auf ihrem Gebiet liegenden Verbindungswege zwischen der BRD und West-Berlin übertragen. Als daraufhin Ost-Berlin als »Hauptstadt der DDR« bezeichnet wurde und die Volkspolizei sich Kontrollfunktionen gegenüber westalliierten Militärpersonen und -fahrzeugen im Ostteil der Stadt anmaßte, machte dies Moskau stillschweigend rückgängig.

Die Verhärtung beider Positionen während der zweiten Berlin- Krise 1958-1962 führte dazu, dass die Sowjetunion der DDR erlaubte, Residuen des Viermächte- Status (z. B. Entmilitarisierung) abzubauen und die Integration Ost-Berlins in die DDR voranzutreiben.
Seit Mitte der fünfziger Jahre warf der Westen dem Osten permanente Verletzungen des Gebots der Entmilitarisierung vor. Beim näheren Hinsehen zeigt sich jedoch, dass sich diese Verpflichtung nicht aus dem besonderen Viermächte- Status für Berlin, sondern aus der Viermächte- Verantwortlichkeit gegenüber ganz Deutschland ergab. Beide Seiten setzten zwischen 1949 und 1955 die Gesetzgebung des Alliierten Kontrollrats, die auch die Entmilitarisierung Deutschlands einschloss, außer Kraft, um die Remilitarisierung ihrer Machtsphären voranzutreiben. Dieser Kurs brachte die Westmächte hinsichtlich der Behauptung ihrer Berliner Positionen in große Verlegenheit. Während sie für die BRD die Besatzungszeit mit ihrer Kontrollratsgesetzgebung für beendet erklärten, wünschten sie diese anachronistischen Verhältnisse in West-Berlin; sie unverändert weiter als Besatzungsgebiet zu betrachten und zu behandeln; beizubehalten. Da sie gleichzeitig auf einer Nichtzugehörigkeit West-Berlins zur BRD bestanden, konnte natürlich die Bonner Wehrgesetzgebung hier nicht greifen. Demzufolge durfte die Bundeswehr in West-Berlin keine Truppen stationieren, und Westberliner brauchten keinen Wehrdienst in der Bundeswehr zu leisten. Die Sowjetunion, die die einstigen Beschlüsse über Berlin anders wertete, nahm auf westliche Sichten keine Rücksicht. Sie erlaubte der DDR, die Ost-Berlin verfassungsmäß als ihre Hauptstadt ansah, entsprechend tätig zu werden. Am 1. Mai 1955 nahmen erstmals die paramilitärischen Kampfgruppen der Arbeiterklasse und 1. Mai 1956 Truppen der Nationalen Volksarmee an den Demonstrationen teil. Die Einführung der Wehrpflicht 1962 betraf auch Ost-Berlin. Das Ministerium für Verteidigung nahm aus optischen Gründen seinen Sitz in Strausberg bei Berlin. Das alles zeigte, wie vertrackt die Lage Berlins war. »Eine arbeitsfähige Anomalie« nannte der britische Publizist John Mander die geteilte, doch nach außen wie ein Ganzes wirkende Stadt in den fünfziger Jahren. Es hätte »sich ein gewisses Gleichgewicht der Kräfte eingestellt. Keiner Seite lag daran, es zu stören, wenn sich nicht deutlich sichtbare Vorteile daraus ergaben. Das Berlin- Problem und das Deutschland- Problem wurden auf Eis gelegt, bis eine Seite ein genügendes Übergewicht über die andere hatte, um einen Kräftewettbewerb wagen zu können.«

Nun frage ich mich wer hier Rosinenpickerei betrieb, nur die UDSSR?

In ihrem Selbstverständnis betreibt die USA seit Jahren an der ideologischen Front den „Kampf der Kulturen“ in dem die westlich-amerikanische Kultur, selbstverständlich unter Führung der USA, die einzig wahre Demokratieform ist welche allen Völkern auf dieser Welt übergeholfen werden muß. Ob sie wollen oder nicht und wenn sie nicht wollen dann wird’s ein wenig Militärisch.
Ich sollte das Böse nicht nur im Osten sehen, denn es ist überall.

Gruß
Nostalgiker




Na irgendwie kommt mir die Art und Weise der Darstellung bekannt vor.

@Nostalgiker,

haste schön wiedergegeben.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 25.06.2011 14:13 | nach oben springen

#76

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 14:32
von Polter (gelöscht)
avatar

@Thunderhorse

Wenn es Dir alles bekannt vorkommt, warum haste mich denn beinahe dumm sterben lassen?
Oder hast Du eine andere Sicht der Dinge? Da wär ich jedenfalls mal gespannt.


zuletzt bearbeitet 25.06.2011 14:36 | nach oben springen

#77

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 14:50
von Thunderhorse | 3.997 Beiträge

Zitat von Polter
@Thunderhorse

Wenn es Dir alles bekannt vorkommt, warum haste mich denn beinahe dumm sterben lassen?
Oder hast Du eine andere Sicht der Dinge? Da wär ich jedenfalls mal gespannt.




Wenn Dich das Thema Interessiert, kannste dich selbst informieren. Mußt aber Zeit und Geld investieren.
Auf Grund der Tatsache, dass zwischenzeitlich in den Archiven in Ost und West recherchiert werden kann, entsprechende Dokumente zugänglich sind gibt es z.B. fachlich fundierte Sachbücher zu den Themenbereichen.
Als Beispiele nur mal genannt:
Mauerbau (pauschal ausgedrückt), Wiener Gipfel, Teilung Deutschlands, Vorbehalte der Sowjetunion gegenüber der DDR im Bezug auf Groß-Berlin, West- bzw. Ostintegration der BRD/DDR, Nachkriegsordnung der Besatzungsmächte. Verhandlungen zw. Berlin (West) und der DDR/ Berlin (Ost), erste bzw. Zeite Berlin Krise. Die Verhandlungen zw. der BRD und der DDR (Abkommen/Verträge/Regelungen).
Und so weiter und so fort.

Also ran an die Arbeit. Mußt nicht dumm sterben (wie Du selbst geschrieben hast).
Lesen bildet ja bekanntlich.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 25.06.2011 14:56 | nach oben springen

#78

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 14:56
von Polter (gelöscht)
avatar

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Polter
@Thunderhorse

Wenn es Dir alles bekannt vorkommt, warum haste mich denn beinahe dumm sterben lassen?
Oder hast Du eine andere Sicht der Dinge? Da wär ich jedenfalls mal gespannt.




Wenn Dich das Thema Interessiert, kannste dich selbst informieren. Mußt aber Zeit und Geld investieren.
Auf Grund der Tatsache, dass zwischenzeitlich in den Archiven in Ost und West recherchiert werden kann, entsprechende Dokumente zugänglich sind gibt es z.B. fachlich fundierte Sachbücher zu den Themenbereichen.
Als Beispiele nur mal genannt:
Mauerbau (pauschal ausgedrückt), Wiener Gipfel, Teilung Deutschlands, Vorbehalte der Sowjetunion gegenüber der DDR im Bezug auf Groß-Berlin, West- bzw. Ostintegration der BRD/DDR, Nachkriegsordnung der Besatzungsmächte. Verhandlungen zw. Berlin (West) und der DDR/ Berlin (Ost), erste bzw. Zeite Berlin Krise.
Und so weiter und so fort.


Also ran an die Arbeit. Mußt nicht dumm sterben (wie Du selbst geschrieben hast).

TH



Danke für den Hinweis! Zeit hätte ich ja, aber die Euronen sind knapp. Da sterbe ich dann lieber halbdumm, wenn ich mir die Wahrheit kaufen muß und lese hier im Forum. Nochmals vielen Dank.


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#79

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 14:59
von Thunderhorse | 3.997 Beiträge

Zitat von Polter
[
Danke für den Hinweis! Zeit hätte ich ja, aber die Euronen sind knapp. Da sterbe ich dann lieber halbdumm, wenn ich mir die Wahrheit kaufen muß und lese hier im Forum. Nochmals vielen Dank.



Wahrheit kaufen!!! Cool, grins mir eins.

TH

P.S.:
Um sich selbst weiterzubilden mußte zumindest Zeit investieren.
Tja es gibt halt Nix umsonst.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 25.06.2011 15:00 | nach oben springen

#80

RE: Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.06.2011 16:20
von Pit 59 | 10.127 Beiträge

Lesen bildet ja bekanntlich.@Thunderhorse

Kommt immer auf die Bücher an.Das einzigste was ich Kenne,und wo wirklich die Wahrheit drinn steht heisst "Sparbuch"
Herausgeber ist die Deutsche Bank.Ich kann wirklich sagen das alles was darin steht voll und ganz der Wahrheit entspricht.Ich habe es schon mehrfach gelesen.


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