#21

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 07:13
von SET800 | 3.092 Beiträge

Zitat von Huf
Und dann bitte immer an die Opfer der Mauer denken, wir alle sind es ihnen schuldig! VG Huf




Und die meisten die in der BRD als "Opfer" bezeichnet werden waren selber schuld. Opfer waren die im Dienst verstorbenden Kräfte der Grenztruppen, sei es durch desertierende Kollegen oder bewafnete Grenzverletzer umkamen.



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#22

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 07:37
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von SET800

Zitat von Huf
Und dann bitte immer an die Opfer der Mauer denken, wir alle sind es ihnen schuldig! VG Huf




Und die meisten die in der BRD als "Opfer" bezeichnet werden waren selber schuld. Opfer waren die im Dienst verstorbenden Kräfte der Grenztruppen, sei es durch desertierende Kollegen oder bewafnete Grenzverletzer umkamen.




Warum so böse? Brauchst du einen Bagger für neue Gräben? Mensch, die Grenze ist Geschichte. Es gibt im Harz unweit des ehemaligen SAL auf dem Wurmberg noch einen unserer alten Beobachtungspunkte. Wenn Zeit und Gelegenheit, dann geh zwischen Nacht und Morgen mal dorthin. Wenn es stiehmt, man nur ahnt, was man sieht. Versuche dir vorzustellen, was von dort aus alles zu sehen war. Panzer (na gut nur leichte) der Alliierten genauso wie Fluchten. Ganz normale Urlauber wie ungeschehene Einsätze dieser und jener Art. Auch Tote hat es unweit gegeben. Beinahe noch Kinder sogar. Ganz normalen Dienst, wo jeder dachte, da gegenüber ist das absolut Böse. Und heute? Jeder kann gehen wie er will, wohin er will.
Wen es an der Linie erwischt hat, egal welche Seite, egal aus welchem Grund, egal ob bekannt oder vielleicht für immer namenlos, der hat das so nicht gewollt. Den haben die Politik, die Geschichte und auch sein Gusto dorthin geschickt aber niemand wollte von Anfang an verletzen oder töten und niemand wollte getötet oder verletzt werden. Es ist vorbei und damit sollte doch die Zeit reif sein, auch den "Gegner" gegebenenfalls als Opfer anzuerkennen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#23

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 08:07
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Alfred
..."Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"...



Natürlich kann man zu dieser Behauptung stehen wie man will. Natürlich kann man sagen: Wenn ihr stillgehalten hättet, trotzdem, dann hätte es auch keinen Krieg gegeben. Auch ohne Mauer nicht. Wenn, ja wenn.
Wenn aber nicht - dann doch?
Kriege beginnen immer, weil einer agiert und einer reagiert. Manchmal beides gleichzeitig. Weil man in seiner Existenz bedroht wird oder sich bedroht fühlt. So eine Situation hatten wir damals und wohl nicht nur aus einer Richtung.
Kann man sehen wie man will.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#24

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 08:30
von Alfred | 6.841 Beiträge

Gert,

man kann nun über die Personen die die DDR verlassen haben denken was man möchte.
Du solltest aber nicht vergessen, dass die UdSSR im 2. Weltkrieg rund 25 Millionen Tote zu beklagen hatte und die USA wohl einige hunderttausend- was auch zu viel war-.

Was wäre denn passiert, wenn es eine instabile DDR gegeben hätte ?

Die DDR hatte von allen Staaten des Warschauer Vertrages die längste Staatsgrenze zur NATO und noch einige andere Besonderheiten. Und in vielen Fragen des Militärs und allen wichtigen Fragen zur Staatsgrenze konnte die DDR eben nicht machen was sie wollte.

Und wenn die UdSSR im Jahr 1961 von der DDR forderte, dass innerhalb von einen Tag der Gruppe der UdSSR 10.000 LKW oder 20.000 Betten in Lazaretten zur Verfügung zu stehen haben, dann wird dies seine Gründe gehabt haben. Sprich, man hatte auch in betracht gezogen, dass es einen Krieg geben könnte. Das dazugehörige Dokument findest Du übrigens im Anhang des Buches


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#25

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 08:58
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Alfred
Gert,

man kann nun über die Personen die die DDR verlassen haben denken was man möchte.
Du solltest aber nicht vergessen, dass die UdSSR im 2. Weltkrieg rund 25 Millionen Tote zu beklagen hatte und die USA wohl einige hunderttausend- was auch zu viel war-.

Was wäre denn passiert, wenn es eine instabile DDR gegeben hätte ?

Die DDR hatte von allen Staaten des Warschauer Vertrages die längste Staatsgrenze zur NATO und noch einige andere Besonderheiten. Und in vielen Fragen des Militärs und allen wichtigen Fragen zur Staatsgrenze konnte die DDR eben nicht machen was sie wollte.

Und wenn die UdSSR im Jahr 1961 von der DDR forderte, dass innerhalb von einen Tag der Gruppe der UdSSR 10.000 LKW oder 20.000 Betten in Lazaretten zur Verfügung zu stehen haben, dann wird dies seine Gründe gehabt haben. Sprich, man hatte auch in betracht gezogen, dass es einen Krieg geben könnte. Das dazugehörige Dokument findest Du übrigens im Anhang des Buches



Alfred, alles was wir hier machen ist Spekulation, meine Posts dazu eingeschlossen. Was wäre wenn ? Ich habe in jüngeren Jahren manchmal in Diskussionen mit Freunden und Verwandten, überhaupt mit Menschen schon mal zu der eine oder anderen Sache gesagt, "das gibt's nicht"
Diesen Spruch habe ich mir abgewöhnt. Nur mal zu unserem Beispiel, noch Mitte der 80 er Jahre war ich davon ausgegangen, dass die Teilung D so bleibt. Hättest du oder ich den Ablauf beim Fall der Mauer und der Einheit D's so vorstellen können, vor allem in dieser kurzen Zeit ? Ich sage nein.
Und so kann man auch den Bau der Mauer nicht so begründen wie es die beiden Generale schon in ihrem Titel anklingen lassen.
Das Buch, ohne dass ich es gelesen habe, kann nur eine Rechtfertigung der beiden sein, die Mauer zu bauen. Was sollte auch bei massgeblich beteiligten Offizieren anderes herauskommen? Ich halte es heute mit dem schönen Werbespruch " Nichts ist unmöglich ".
Wir werden nie erfahren, wie ein mögliches Szenario ausgesehen hätte, wäre die Mauer nicht gebaut worden.


Gruß Gert


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#26

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 09:06
von Alfred | 6.841 Beiträge

Gert,

es ist wohl besser ein Buch komplett zu lesen und dann eine Einschätzung abzugeben.

Und einiges sind ja keine Spekulationen, sondern ist durch Dokumente belegt.


zuletzt bearbeitet 10.05.2011 09:07 | nach oben springen

#27

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 09:11
von Polter (gelöscht)
avatar

Geht es in diesem Betreff, um die Vorstellung eines Buches ?
Oder um politische Auseinandersetzung und damit verbunden die Bewertung der Autoren? Obwohl das Buch noch nicht ge-
lesen wurde. Es kann sein, daß sich hinter dem Titel ein Kochbuch verbirgt. So als Verpackung.


zuletzt bearbeitet 10.05.2011 09:12 | nach oben springen

#28

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 09:51
von eisenringtheo | 9.158 Beiträge

"Am 13. August 1961 wurde die Grenze (für Spekulanten, BND und Nato Agenten, Kriegstreiber... usw.) geschlossen und der Friede dauerhaft gesichert." Das habe ich seinerzeit auf Besuch (im Sommer) so und ähnlich oft gehört und gelesen. Ohne die befestigte Grenze hätten die Spekulanten, Kriegshetzer, Nato Agenten, Diversanten, Terroristen, Feinde der Sozialisten, die Monopolkapitalisten, Herr Lemmer, Herr Stumm und ganz viele andere negative Elemente aus dem Westen eine Lage geschaffen, in der ein Krieg nur die logische Folge und ohne Zweifel unvermeidbar gewesen wäre.
Aus einer solchen Sicht heraus ist der Buchtitel zu verstehen, denke ich.
NB.. Von "Flüchtlingen" aus der DDR nach Westberlin stand in den 80er Jahren nichts in den DDR Zeitungen und in den Geschichtsbüchern, wohl aber von vielen BRD Bürgern, die in der DDR Aufnahme gefunden haben. Denn der Wohlstand im Osten war viel höher als in den kapitalistischen Staaten.
Theo


zuletzt bearbeitet 10.05.2011 09:51 | nach oben springen

#29

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 10:27
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
"Am 13. August 1961 wurde die Grenze (für Spekulanten, BND und Nato Agenten, Kriegstreiber... usw.) geschlossen und der Friede dauerhaft gesichert." Das habe ich seinerzeit auf Besuch (im Sommer) so und ähnlich oft gehört und gelesen. Ohne die befestigte Grenze hätten die Spekulanten, Kriegshetzer, Nato Agenten, Diversanten, Terroristen, Feinde der Sozialisten, die Monopolkapitalisten, Herr Lemmer, Herr Stumm und ganz viele andere negative Elemente aus dem Westen eine Lage geschaffen, in der ein Krieg nur die logische Folge und ohne Zweifel unvermeidbar gewesen wäre.
Aus einer solchen Sicht heraus ist der Buchtitel zu verstehen, denke ich.
NB.. Von "Flüchtlingen" aus der DDR nach Westberlin stand in den 80er Jahren nichts in den DDR Zeitungen und in den Geschichtsbüchern, wohl aber von vielen BRD Bürgern, die in der DDR Aufnahme gefunden haben. Denn der Wohlstand im Osten war viel höher als in den kapitalistischen Staaten.
Theo





................ das habe ich aber anders erlebt. Ich muss wohl in einer anderen Bundesrepublik gelebt haben. Aber materieller Wohlstand ist nicht alles, was ein gutes Leben ausmacht. Mindestens so wichtig ist der "geistige Wohlstand" und der war eindeutig höher in der Bundesrepublik. Aber ich merke gerade, wieder extrem OT, bin schon wech

Gruß aus dem Rheinland


.
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#30

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 11:00
von Alfred | 6.841 Beiträge

Gert,

ist es wirklich so kompliziert beim Ausgangsthema zu bleiben ?

Trotz der Hinweise von verschiedenen Personen müllst Du hier laufend Themen zu.

Da fragt man sich ernsthaft, ob es überhaupt Sinn macht hier Themen zu eröffnen.


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#31

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 12:24
von mic44 | 183 Beiträge

Also,wenn man manches so liest,kann man echt zweifeln.Fakt ist,das die Mauer den westen davor bewahrt hat,genau so ausgeblutet zu werden,wie die DDR.Oder irre ich mich da?Stimmt es nicht,das die Russen alles,was sie brauchen konnten,genommen haben?


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#32

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 14:01
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von mic44
Also,wenn man manches so liest,kann man echt zweifeln.Fakt ist,das die Mauer den westen davor bewahrt hat,genau so ausgeblutet zu werden,wie die DDR.Oder irre ich mich da?Stimmt es nicht,das die Russen alles,was sie brauchen konnten,genommen haben?




Zweifeln an der Menschheit? ja, dass diese nichts gelernt haben aus der Geschichte, aus den Kriegen und - aus Mauern.
Ja, alles wurde mitgenommen, die DDR entindustrialisiert, Materiell ausgeblutet, eine Muehsamer Aufbau erfolgte. So war ueberall etwa zu holen, auch wissenschaftlich. Es interessierte nicht, dass einige 'Groessen' der Nazigeschichte richtig 'weisse Westen' ploetzlich hatten, auch die nahm man in 'Verwahrung' - diese hatten nix zu befurchten und schwupps, damit konnte man sich gerade mal den Wettlauf zum Mond sichern und vieles andere mehr. So gab es gute und boese Nazis und alle lebten fortan gemeinsam gluecklich und zufrieden............Ja, zweifeln sollte man an der Menschheit? Hab noch nicht gefruehtstueckt geht mir gleich besser.
Larissa


zuletzt bearbeitet 10.05.2011 14:02 | nach oben springen

#33

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 15:25
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Huf
@Alfred, dieses Buch werde ich mir besorgen und es natürlich auch lesen.

Dessen ungeachtet ist der Titel des Buches geradezu provokant und wird natürlich ab jetzt auch hier vor Ort Diskussionen erzeugen!

Besonders beachtenswert finde ich die oft vergessene historische Situation, in der die nicht souveräne DDR-Regierung so tat, als hätte sie dieses Monstrum erdacht, mit entsprechenden Propaganda-Parolen, während sich die Führung der UdSSR in der damaligen und später folgenden Öffentlichkeit keineswegs als "Drahtzieher" der Mauer bekannte.

Warten wir es ab, Hauptsache ist, dass diese unerträgliche Situation überwunden wurde und keines der "geheimen" Planspiele von Militärstrategen beider Seiten Wirklichkeit wurde.

Und dann bitte immer an die Opfer der Mauer denken, wir alle sind es ihnen schuldig!

VG Huf





@Huf,

einfach nur treffend und dafür gibt`s von mir ein klares BINGO und


josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#34

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 15:55
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Alfred
Gert,

ist es wirklich so kompliziert beim Ausgangsthema zu bleiben ?

Trotz der Hinweise von verschiedenen Personen müllst Du hier laufend Themen zu.

Da fragt man sich ernsthaft, ob es überhaupt Sinn macht hier Themen zu eröffnen.



@Alfred
Nennst du das ein Thema ? Zumindest habe ich den Eindruck gewonnen, das du hier das Buch deiner Genossen verkaufen willst? Eine solche Tätigkeit kann man ebenso zumüllen nennen.

Gruß aus dem Rheinland


.
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Mahatma Gandhi
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#35

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 16:14
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Larissa

Zitat von mic44
Also,wenn man manches so liest,kann man echt zweifeln.Fakt ist,das die Mauer den westen davor bewahrt hat,genau so ausgeblutet zu werden,wie die DDR.Oder irre ich mich da?Stimmt es nicht,das die Russen alles,was sie brauchen konnten,genommen haben?




Zweifeln an der Menschheit? ja, dass diese nichts gelernt haben aus der Geschichte, aus den Kriegen und - aus Mauern.
Ja, alles wurde mitgenommen, die DDR entindustrialisiert, Materiell ausgeblutet, eine Muehsamer Aufbau erfolgte. So war ueberall etwa zu holen, auch wissenschaftlich. Es interessierte nicht, dass einige 'Groessen' der Nazigeschichte richtig 'weisse Westen' ploetzlich hatten, auch die nahm man in 'Verwahrung' - diese hatten nix zu befurchten und schwupps, damit konnte man sich gerade mal den Wettlauf zum Mond sichern und vieles andere mehr. So gab es gute und boese Nazis und alle lebten fortan gemeinsam gluecklich und zufrieden............Ja, zweifeln sollte man an der Menschheit? Hab noch nicht gefruehtstueckt geht mir gleich besser.
Larissa





So ist es Larissa, das gilt aber für beide Seiten, Amis wie Russen. Auch die russischen Raketen sind letztendlich in Peenemünde entwickelt worden, auch die russischen Jettriebwerke für Flugzeuge kommen aus deutschem Ingenieurwissen, denn die Deutschen flogen schon mit Jet, da wussten die Allierten noch gar nicht, was ein Strahltriebwerk ist. ( Mein kürzlich verstorbener Vater war im Krieg Pilot eines Nachtjägers Ju 88, er sollte im Januar 1945 noch umgeschult werden auf einen Messerschmidt Strahljäger ( wird heute Jet genannt)

Und diese deutschen Ingenieure die man dazu brauchte, waren auf der Stelle entnazifiziert, sowohl bei den Sowjets wie bei den Amerikaner. Auch wenn sie ein paar Monate vorher noch in Mittelbau Dora bei Nordhausen Menschen zu Tode geschunden hatten bei der Produktion von V2 Raketen. Diese verlogenen und verbogenen Lebensläufe konnte man in USA wie UdSSR finden und sie wurden gefeiert ( siehe Wernher von Braun und Dr. Debus in USA , Manfred von Ardenne in der SU und später in der DDR)
Über diese "Strategen" bei unseren ehemaligen Kriegsgegnern und ihre Einstellung zu deutschen Kriegsverbrechern mit Ingenieurwissen kann ich auch nur


Gruß Gert


.
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John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
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Mahatma Gandhi
zuletzt bearbeitet 10.05.2011 16:40 | nach oben springen

#36

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 16:47
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Gert

Zitat von Alfred
Gert,

ist es wirklich so kompliziert beim Ausgangsthema zu bleiben ?

Trotz der Hinweise von verschiedenen Personen müllst Du hier laufend Themen zu.

Da fragt man sich ernsthaft, ob es überhaupt Sinn macht hier Themen zu eröffnen.



@Alfred
Nennst du das ein Thema ? Zumindest habe ich den Eindruck gewonnen, das du hier das Buch deiner Genossen verkaufen willst? Eine solche Tätigkeit kann man ebenso zumüllen nennen.

Gruß aus dem Rheinland




gert,

dass es hier einen Bereich für Buchhinweise gibt ist DIR wohl noch nicht aufgefallen, oder ?


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#37

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 17:44
von josy95 | 4.915 Beiträge




...nicht böse sein...

...aber irgendwie kommt mir bei einigen Beiträgen der O- Ton des schwarzen Kanals mit seiner Super- Korifee und Erzstalinist in eigenen Selbstversorgergnaden K. E. v. Sch. wieder zum Vorschein!


josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#38

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 18:07
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Alfred,

warum glaubst du ist die Mauer errichtet worden.? Um einen Konflikt bzw Krieg zu verhindern ?



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#39

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 18:12
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Zermatt
Alfred,

warum glaubst du ist die Mauer errichtet worden.? Um einen Konflikt bzw Krieg zu verhindern ?



Zermatt,

dies ist ein Hinweis auf ein Buch, sprich, hier sollte über den Inhlat des Buches diskutiert werden.


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#40

RE: "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben"

in DDR Grenze Literatur 10.05.2011 18:38
von Pitti53 | 8.785 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von Zermatt
Alfred,

warum glaubst du ist die Mauer errichtet worden.? Um einen Konflikt bzw Krieg zu verhindern ?



Zermatt,

dies ist ein Hinweis auf ein Buch, sprich, hier sollte über den Inhlat des Buches diskutiert werden.




hat es schon jemand gelesen?

wenn nicht sind alle Diskussionen/Spekulationen müßig...deswegen wird hier vorläufig geschlossen


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