#341

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 21:14
von Mike59 | 7.938 Beiträge

Zitat von GZB1
@ Mike59,

Urteil vom 10. Mai 2004. Eine DV 18/8 hab ich zum Glück nicht auf dem Nachttisch liegen.



---------------------
Na wenn es in der 18/8 drin ist, dann sollte es keine unterschiedlichen Interpretationen bzw. Ausführungen im gleichen Zeitraum geben.
Das schwachsinnige "Vergatterung" geht mir mächtig auf die Nerven.

MIke59


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#342

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 21:17
von 94 | 10.792 Beiträge

Ne Quelle von Thunderhorse, na da bin ich mal gespannt. Ein Link in's nva-forum.de *grins*
Eigentlich sollte ja "Mobility, Vigilance, Justice" als Quellenangabe vollkommen reichen, odär?

Dunkel kann ich mich noch erinnern, das der Text auch variiert wurde. Persönlich achtete ich oft (immer will ich jetzt mal nicht behaupten) darauf, nach den Rechtsvorschriften den Passus "insbesondere des Paragraph 27 GG" einzuflechten. Ich denke mal, es gab soviele Vergatterungstexte wie Grenzkompanien oder sogar KGSi. Aber die offizielle Quelle, war das nicht die DV18/9, hä?

PS. Oder die 18/8, auf jeden Fall eine ROTE Hülle wenn Du weisst was ich meine *grins*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 26.04.2011 21:23 | nach oben springen

#343

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 21:21
von GZB1 | 3.286 Beiträge

@94

wirme DV 018/0/008 Grenzkompanie


zuletzt bearbeitet 26.04.2011 21:22 | nach oben springen

#344

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 21:31
von Mike59 | 7.938 Beiträge

Die 18/8 sagt was über die Anwendung der Schußwaffe und vieles andere, dass ist bekannt. Aber "Der Befehl" KGsi an die Truppe, oder auch den Befehl zum Grenzdienst - ????????

http://www.gemeinsame-geschichte.de/imag...V_018_0_008.pdf

doof das hier nur 4 Seiten drin sind und dann auch noch das Deckblatt

Mike59


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#345

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 21:42
von Mike59 | 7.938 Beiträge

Ich komme eigentlich immer mehr zu der Überzeugung, dass der Vergatterung-s-begriff da von ein paar Stabsstrategen (vermutlich noch von der Wehrmacht) eingeschleppt wurde, weil diese Ihn von der Vergatterung zum 24 h Wachdienst her kannten. Danach hat sich das im Laufe der Jahr(zehnte) langsam wie eine Seuche ausgebreitet. Denn eines ist sicher, es gab genügend Vorgesetzte die gegenüber diesen Vergatterungswahn zum Grenzdienst immun waren.

Mike59


zuletzt bearbeitet 26.04.2011 21:46 | nach oben springen

#346

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 22:13
von Thunderhorse | 3.993 Beiträge

Zitat von Mike59
Die Textquellen aus denen hier zitiert wird @Th und @GZB1 würden mich mal interessieren, eine habe ich ja nun. Aus dem Urteilsspruch des LG B. Aber die müssen es ja auch irgend wo her haben.

Gruß Mike59




DV 30/10 Vorschrift über die Organisation und Führung der Gernzsicherung in der Grenzkompanie.
vom 08. Februar 1964
Ersetzt durch die DV 30/10 Ausgabe 1967 vom 01. 05.1967.

Damit dürften die Veränderungen erkennbar sein.

Wortlaut der Vergatterung 1964:
"Der Zug (...), eingesetzt für die Zeit von … bis…, sichert die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik im Abschnitt der (...) Grenzkompanie mit der Aufgabe, Grenzdurchbrüche nicht zuzulassen und Grenzverletzer vorläufig festzunehmen oder unschädlich zu machen. -Vergatterung!".

1967 Abänderung der Formulierung und sprachliche Verschärfung der Vergatterung.
Das Wort „unschädlich“ wurde durch den Begriff; „vernichten“ ersetzt.
Wortlaut ab 1967:
"Der Zug (...) sichert die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik
im Abschnitt der (...) Grenzkompanie mit der Aufgabe, Grenzdurchbrüche nicht
zuzulassen, Grenzverletzer vorläufig festzunehmen oder zu vernichten und den
Schutz der Staatsgrenze unter allen Bedingungen zu gewährleisten - Vergatterung!".


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 26.04.2011 22:16 | nach oben springen

#347

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 22:14
von Thunderhorse | 3.993 Beiträge

Zitat von 94
Ne Quelle von Thunderhorse, na da bin ich mal gespannt. Ein Link in's nva-forum.de *grins*
Eigentlich sollte ja "Mobility, Vigilance, Justice" als Quellenangabe vollkommen reichen, odär?





Na wieder mal Langeweile!!!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#348

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 22:22
von 254Spielregel | 339 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von 94
Ne Quelle von Thunderhorse, na da bin ich mal gespannt. Ein Link in's nva-forum.de *grins*
Eigentlich sollte ja "Mobility, Vigilance, Justice" als Quellenangabe vollkommen reichen, odär?


Na wieder mal Langeweile!!!






Zitat von GZB1
@94
wirme DV 018/0/008 Grenzkompanie


Stimmt, in letzter Version
018/0/009, nachfolgend 718/0/008: Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzposten
018/0/008, nachfolgend 718/0/005: Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzkompanie (VVS)
018/0/007, nachfolgend 718/0/003: Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzbataillon (VVS)

Gruß,254Spielregel


zuletzt bearbeitet 26.04.2011 22:28 | nach oben springen

#349

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 22:52
von Thunderhorse | 3.993 Beiträge

Links zu einem Urteil (Auszüge) des Bundesgerichtshof.
http://lexetius.com/1996,407
Seitenziffer 4.

und
http://lexetius.com/1994,317

TH

P.S.: Hoffentlich überlebt die 94 die Hinweise zu den Links.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 27.04.2011 09:05 | nach oben springen

#350

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.04.2011 10:13
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Die DV 018/0/008 Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzkompanie gab es seit 05.08.1974 (in Kraft seit 01.12.1974), wobei nicht auszuschließen ist, dass seit dem Grenzgesetz von 1982 evtl. bestimmte Seiten in der DV ausgetauscht wurden, aufgrund der neueren Bestimmungen im Grenzgesetz.

Die Nachfolger- DV 718/0/005 gab es seit 15.10.1985. (in Kraft seit 01.12.1985)


zuletzt bearbeitet 27.04.2011 14:17 | nach oben springen

#351

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.04.2011 11:04
von praeceptor507 | 233 Beiträge

Zitat
dass der Vergatterung-s-begriff da von ein paar Stabsstrategen (vermutlich noch von der Wehrmacht) eingeschleppt wurde



Der Begriff Vergatterung leitet sich von einer frühneuzeitlichen Gepflogenheit ab,
gemäß der Soldaten, die einen Wachdienst zu übernehmen hatten, vor dem Antritt
des Dienstes eingesperrt (eingegattert) wurden, um sicherzustellen, dass sie ihre Aufgaben
im nüchternen Zustand voll erfüllen konnten.

Also daher kommt's! - Von Wiki!


Komm'se mal zurück Gefreiter! Könn'se denn nich grüßen?
zuletzt bearbeitet 27.04.2011 14:51 | nach oben springen

#352

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.04.2011 13:26
von eisenringtheo | 9.155 Beiträge

Zitat von praeceptor507

Zitat
dass der Vergatterung-s-begriff da von ein paar Stabsstrategen (vermutlich noch von der Wehrmacht) eingeschleppt wurde



Der Begriff Vergatterung leitet sich von einer frühneuzeitlichen Gepflogenheit ab,
gemäß der Soldaten, die einen Wachdienst zu übernehmen hatten, vor dem Antritt
des Dienstes eingesperrt (eingegattert) wurden, um sicherzustellen, dass sie ihre Aufgaben
im nüchternen Zustand voll erfüllen konnten.

Also daher kommt's!



Das ist wortwörtlich aus Wikipedia ohne Angabe der Quelle. Da gab es doch mal einen Minister... Wikipedia ist übrigens immer eine grenzwertige Quelle. Dort schreibe ich auch Sachen hinein. Das sagt doch schon alles über die Qualität.
Richtig ist eher, was in alten Lexika steht:
http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=136083
Vor dem Wachtwechsel wird aus Sicherheitsgründen alles zugemacht, alle Gitter geschlossen (vergattert), dann der Wachtwechsel, und dann geht alles wieder auf und die Kontrolltätigkeit wird wieder aufgenommen, Leute rein und rausgelassen usw.
In anderen Staaten. z.B . bei uns in der Schweiz gibt es den Begriff "Vergatterung" nicht, sondern das heisst "Unterstellung unter den Wachtbefehl" oder "Wachtbefehl", aber ist im Prinzip dasselbe.
Theo


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#353

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.04.2011 14:56
von praeceptor507 | 233 Beiträge

Zitat
Das ist wortwörtlich aus Wikipedia ohne Angabe der Quelle. Da gab es doch mal einen Minister... Wikipedia ist übrigens immer eine grenzwertige Quelle. Dort schreibe ich auch Sachen hinein. Das sagt doch schon alles über die Qualität.


Hallo Theo
Danke für denHinweis. Hab's dazu geschrieben.
Bin übrigens seit 2004 auch Autor bei Wiki.

Gruß Peter


Komm'se mal zurück Gefreiter! Könn'se denn nich grüßen?
zuletzt bearbeitet 27.04.2011 16:24 | nach oben springen

#354

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.04.2011 15:27
von SET800 | 3.090 Beiträge

Zur Anfangsfrage zurückgekehrt.

Ist es jemandem bekannt, gab es entsprechende Unterusuchungsergebniss nach dem 1.10.1990 daß von DDR-Vorgesetzen der Grenzorgane Schußwaffengebrauch anders als "das letze Mittel" zur Verhinderung einer Grenzverletzung oder zum Eigenschutz erwartet wurde?

Extreme fiktive Situation: 500m "freundwärts": "Warum habt ihr den gestellt und abgeführt, abknallen wäre richtiger"! Gab es je einen derartigen bestätigten Vorwurf?



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#355

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.04.2011 16:06
von praeceptor507 | 233 Beiträge

Zitat von SET800
Zur Anfangsfrage zurückgekehrt.

Ist es jemandem bekannt, gab es entsprechende Unterusuchungsergebniss nach dem 1.10.1990 daß von DDR-Vorgesetzen der Grenzorgane Schußwaffengebrauch anders als "das letze Mittel" zur Verhinderung einer Grenzverletzung oder zum Eigenschutz erwartet wurde?

Extreme fiktive Situation: 500m "freundwärts": "Warum habt ihr den gestellt und abgeführt, abknallen wäre richtiger"! Gab es je einen derartigen bestätigten Vorwurf?



Habe ich am 08.03.2011 11:37 hier schon beschrieben. Bitte dort nachsehen und lesen.


Komm'se mal zurück Gefreiter! Könn'se denn nich grüßen?
zuletzt bearbeitet 27.04.2011 16:08 | nach oben springen

#356

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.07.2011 12:29
von Grenzersteini | 4 Beiträge

javascript:returnTag('') Hallo Leute habe hier so ziemlich alles gelesen über Vergatterungstexte und DV`s. Habe diese auch alle schon mal selber gehört, aber einer fehlt noch, leider bekomme ich ihn nicht mehr kommplett zusammen, aber da hies es.z.B.... Grenzverletzer sind aus Verstecken und Unterschlupfen aufzuspüren, festzunehmen und zuvernichten. So in etwa hat uns immer ein Stabsfähnrich/GaKL-Führer vergattert. Die Texte in verschiedenen Varianten kamen daher, das diese immer mal gändert wurden und je nach Dienstalter, jeder Offizier oder Fähnrich seine eigenen alten oder neuen Unterlagen hatte.
Ich mußte immer mit zu den sogenannten Postenführer-Lehrgängen, da wurden ganz verschiedene Sachen gelehrt u.a. auch das flüchtende Grenzer, Verräter sein und Veräter werden erschossen. Ja da dachte ich auch ich traue meinen Ohren nicht. Dies war wirklich so. Habe an diesen Lehrgängen öfter mit machen müssen, da gabs immer Rotlicht und ich war ja nicht in der Partei.
Deshalb mußte ich immer als Ausbilder mit Obwohl ich eigentlich Diensthundeführer war und von Ausbildung gar keine Ahnung hatte.
Da ich da schon zum alten Stamm gehörte konnte ich mir immer die Themen aussuchen, wie z.B. Taktik und Nahkampf bei Kontrollen von Personen, Kfz usw.
Naj gehört vieleicht wo anders rein, ist mir aber gerade wieder eingefallen.


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#357

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.07.2011 12:41
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Ich mußte immer mit zu den sogenannten Postenführer-Lehrgängen, da wurden ganz verschiedene Sachen gelehrt u.a. auch das flüchtende Grenzer, Verräter sein und Veräter werden erschossen.

Wo und wann soll das gewesen sein?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#358

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.07.2011 14:19
von Pit 59 | 10.122 Beiträge

Ich mußte immer mit zu den sogenannten Postenführer-Lehrgängen, da wurden ganz verschiedene Sachen gelehrt u.a. auch das flüchtende Grenzer, Verräter sein und Veräter werden erschossen. Ja da dachte ich auch ich traue meinen Ohren nicht. Dies war wirklich so. @Grenzersteini

Wundern würde mich das Nicht.Selbst Mielke sprach 1982 die Worte: Wir sind nicht gefeit das wir einmal einen Schuft unter uns haben,wenn ich das wüsste würde er Morgen nicht mehr Leben,Kurzer Prozess" Zitat Wikipedia


zuletzt bearbeitet 15.07.2011 14:33 | nach oben springen

#359

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 18:39
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Zermatt

Zitat von Alfred
Übrigens gab es auch von Seiten der BRD Warnungen zur Staatsgrenze DDR.

Unter dem Hinweis „Der Bundesgrenzschutz informiert“ war u.a. zu lesen.

Mara, aber vielleicht hat sich der BGS dies nur ausgedacht.

Da war u.a. zu lesen :

„ Besucher des Grenzgebietes sind großen Gefahren ausgesetzt, wenn sie aus Unkenntnis oder Leichtsinn den Grenzverkauf nicht beachten. Häufig geschieht dies aufgrund der irrigen Annahme, das Gelände zwischen Grenzverlauf und Grenzanlagen der DDR sei Niemandsland. An der Grenze zur DDR gibt es k e i n NIEMANDSLAND !!

Der Bundesgrenzschutz und der Grenzzolldienst weisen deshalb eindringlich auf folgendes hin:

…….

5. Auf dem gebiet der DDR gelten andere Gesetzesvorschriften als in der Bundesrepublik Deutschland. Es ist bekannt, dass die Grenzorgane der DDR bei der Überwachung der Grenze zu großer Schärfe angehalten sind. Wer die Grenze entgegen aller Warnungen überschreitet – wenn auch unabsichtlich oder ganz geringfügig-, begibt sich in Gefahr.“


Dies mal ein kleiner Auszug aus den Hinweisen des BGS.

Zahlenfuchs ? Mara, dies sind Fakten.


Diese Warnhinweise sind korrekt.Fakt ist auch,das viele Besucher aus Unwissen die Grenzlinie überschritten, auch in der Meinung,die Grenze würde erst am MGZ beginnen,so das sie frohgelaunt auf dem vorgelagertern Hoheitsgebiet DDR rumlatschten.In den meisten Fällen wurden sie dann von Grenzern "verscheucht",wenn denn welche vor Ort waren.Ein vorzeigen der Waffe,bzw durchladen konnte auch schnell die Situation klären.Ein Gebrauch der Waffe war doch die absolute Ausnahme.



Ich nehme Deinen Beitrag nur Beispielhaft für die Beiträge im Sinne von "Die Grenzlinie war von Westen her leicht zu überwinden".

Für Berlin stellte sich uns das, 1988 als Schulklasse West, folgendermassen dar. Von Berlin (West) schauend, gab es keinerlei Warnhinweise, welche an der Mauer angebracht waren. Man war sich nicht einmal darüber klar, außer an den GÜST, daß man die Grenzlinie bereits überschritten hatte und sich bereits auf Boden der DDR befand, wenn man an die Mauer heranging oder dicht neben dieser herlief. Hinweis: Ich unterstelle hier, daß das Gebiet von Berlin (Ost) zur DDR gehörte (Rückfragen hierzu bitte hier -> Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage")

So kam es also, daß wir mehrere Kilometer auf DDR-Gebiet an der Mauer entlang unterwegs waren. Dieser Tatsache waren wir uns damals nicht bewusst und ich bin überzeugt, daß der damalige Klassenlehrer das bis heute nicht weiß.

Die Grenzsperranlagen waren natürlich schwierig(er) zu überwinden.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#360

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 18:57
von eisenringtheo | 9.155 Beiträge

Zitat von Ari@D187
(...)Für Berlin stellte sich uns das, 1988 als Schulklasse West, folgendermassen dar. Von Berlin (West) schauend, gab es keinerlei Warnhinweise, welche an der Mauer angebracht waren. Man war sich nicht einmal darüber klar, außer an den GÜST, daß man die Grenzlinie bereits überschritten hatte und sich bereits auf Boden der DDR befand, wenn man an die Mauer heranging oder dicht neben dieser herlief. (...)Stefan


Aus Westberliner, westdeutscher und westallierter Sicht gab es in Berlin die Sektorengrenzen und aus offizieller Sicht auch weiterhin den freien Verkehr innerhalb Grossberlins. Die Mauer und die Behinderungen durch sie waren aus westlicher Sicht illegal und demzufolge offiziell auch nicht vorhanden. Aus diesem Grund wurden weiterhin die Tafeln für die Sektorengrenzen aufgestellt:

http://www.flickr.com/photos/aotw/3506109948/
http://www.flickr.com/photos/oedipusphin...157623151638764
http://www.flickr.com/photos/stoixeia/42...57623151638764/
Theo


zuletzt bearbeitet 17.07.2011 19:01 | nach oben springen


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