#241

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 12:33
von praeceptor507 | 233 Beiträge

Zitat von EK 82/2
mir stelt sich eine frage.
kann es sein, das es an der berliner mauer öfter zur anwendung der schusswaffe kam als an dr grünen grenze?
auf grund der sicherungsbreite kann ich mir es gut vorstellen,habe aber von der mauersicherung keine ahnung.ich kann nur immer wieder sagen das ein schießbefehl mir als befehl nie gegeben wurde und es an der grünen grenze auch gar nicht notwendig war zu schießen wenn man nicht selber in gefahr geriet oder es auf grund von geräuchen(waffe unterladen)vermuten müßte.
ich weis auch nicht wie viele tote es an der grünen grenze gab,aber glaube die überwiegende zahl an der berliner grenze.
und ich bleibe weiterhin bei meiner überzeugung das ich das recht hätte(dieser befehl war eindeutig)alle befehle gegen das internationale menschenrecht zu verweigern.sinnlos auf flüchtende personen zu schießen die mich selber nicht bedrohen gehörte für mich als verweigerungsrecht,ich hätte aber alle anderen möglichkeiten erwogen diese person festzunehmen.
zum glück erlebte ich persönlich nie solch eine situation.
ich glaube auch das diejenigen welche rechtswidrig geschossen haben,noch belobigt wurden.führten sie doch als diener den heimlichen wunsch der obrigkeit aus.
als grenzer saß man ebend zwischen 2 stühlen und mußte ein starkes selbstbewusstsein haben zur menschlichkeit und zum eid um niemanden unrecht zu tun.

andy



Das mußte jeder mit sich selbst abmachen. Wenn man schon schiessen mußte, hatte man wenigstens die Wahl wohin man schoss.
Man konnte draufhalten, oder man konnte daneben halten. Das kam darauf an, ob man es mit seinem Gewissen vereinbaren konnte.
Da man nie allein war, sondern mindestens zu viert, mit Streife sogar sechs, konnte niemals nachgewiesen werden, dass man in den Dreck geschossen hatte.


Komm'se mal zurück Gefreiter! Könn'se denn nich grüßen?
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#242

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 12:51
von wosch (gelöscht)
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Zitat von student
Wir haben damals in der Zeit des kalten Krieges gelebt und gehandelt. Sich heute zurückzulehnen und süffisant darüber zu theoretisieren, was aus heutiger Sicht richtig gewesen wäre, hat genau so viel Nährwert wie das Diskutieren der Frage, ob die Errichtung des Limes durch das römische Imperium durch heutiges Völkerrecht gerechtfertigt werden kann.




.................................................Hallo @student, Ich sehe es, wie Du Dir sicher schon denken wirst, etwas anders. Meine Frage danach, ob Du es aus heutiger Sicht noch genauso sehen würdest wie damals, hast Du schlichtweg umgangen indem Du sie faktisch unbeantwortet gelassen hast. Dein Hinweis auf den geringen "Nährwert" einer Diskussion hierrüber, veranlaßt mich fast dazu, mich bei Dir für das Stellen dieser Frage zu entschuldigen, denn es ist in jedem Falle Dein gutes Recht, meine an Dich gestellte Frage zu beantworten oder auch nicht, wie konnte ich mich nur so erdreisten?!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#243

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:04
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von praeceptor507
Zurück zum Schießbefehl und mal ein Wort zu:
(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen.
Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.


Nach einer Festnahme bei einem versuchten Grenzdurchbruch 1971.
Wir hatten unsere Waffen eingesetzt um den Grenzverletzer zu stellen, haben ihn aber unverletzt festnehmen können.
Nach dem wir unseren Bericht geschrieben hatten und ihn vorlegten, saß neben unserem KC ein uns unbekannter Oberst.
Das erste, das er ziemlich laut von sich gab war: "Warum haben sie nicht getroffen!"
So viel zu Nr. (5)!
Noch in der gleichen Woche gab es die Belobigung, ein Gasfeuerzeug und Ausgang bis 6:00 Uhr.



1. Was heißt unter Anwendung der Schusswaffe? Warnschuss in die Luft oder gezielte Schüsse gegen den GV?
2. In welchem Punkt sollte denn die Aussage des Oberst dem § 27 (5) zuwiderlaufen?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#244

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:13
von exgakl | 7.237 Beiträge

Feliks ich denke wir wissen beide, wie die Frage des Oberst gemeint war... da gibts nicht viel zu spekulieren. Solche Fragen stellten allerdings für gewöhnlich nur von irgendwelchen Etappenhengsten oder von jemand völlig durchgeknallten.

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#245

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:17
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Nun ich denke hier wäre erst einmal zu klären welcher Art der Waffeneinsatz war und wieviel Schuss dabei durch die handelnden Kräfte abgegeben wurden. Dann erscheint eventuell auch die Frage in einem ganz anderem Licht.

Die dann eventuell berechtigte Frage "Warum haben sie nicht getroffen?" hier sofort mit "Warum lebt das Schwe** noch?" gleichzusetzen halte ich für falsch.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

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#246

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:23
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@Feliks

selbst wenn geschossen wurde, ist es völlig unerheblich ob in diesem Fall getroffen wurde, wenn der Auftrag zur Verhinderung der Grenzverletzung erfüllt worden ist. Schließlich sagte die DV bzw. das Grenzgesetz auch, das die Schusswaffe auch gegen Sachen angewendet werden kann (Schüsse in den K-6 zur Abschreckung o.ä.) um den Durchbruch zu verhindern. Dies oblag der Entscheidung des GP in der jeweiligen Situation.
Entscheidend war das Ergebnis!


zuletzt bearbeitet 08.03.2011 14:52 | nach oben springen

#247

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:28
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Feliks D.
...
Die dann eventuell berechtigte Frage "Warum haben sie nicht getroffen?" hier sofort mit "Warum lebt das Schwe** noch?" gleichzusetzen halte ich für falsch.



Für politisch, gesetzlich und menschlich unkorrekt, ja. Doch von der Sache hat sie mit größter Wahrscheinlichkeit eben das bedeutet. ExGakl hat recht, wer lange genug dabei war, weiß, wie unsere Helden der Etappe so etwas gemeint haben. Auch an allen Gesetzen vorbei. Ohne, dass dies dadurch Befehl wurde. Lange genug, das konnte in einem Grenzerleben vielleicht nie passieren aber auch mal ganz schnell gehen.
Vorteil dabei war, dass die Etappe meist weit genug weg war und das dumme Gequ.... deshalb nur Nachbereitung war.
Sie waren nicht alle gleich doch gab es solche und solche. Man merkt sich eben nur die Extreme.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#248

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:34
von werner | 1.591 Beiträge

Zum Stichwort "gegen Sachen". Dieser Passus gehörte ja generell zur Schußwaffengebrauchsvorschrift, der DDR.

Kann denn jemand der AGT hier sagen, wie oft es überhaupt die Möglichkeit zum Einsatz gegen Sachen gab? Also wie häufig es vorkam, dass ein GV Sachen mit sich führte, gegen die die Waffe ggf. überhaupt eingesetzt werden konnte?


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#249

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:37
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von S51

Zitat von Feliks D.
...
Die dann eventuell berechtigte Frage "Warum haben sie nicht getroffen?" hier sofort mit "Warum lebt das Schwe** noch?" gleichzusetzen halte ich für falsch.



Für politisch, gesetzlich und menschlich unkorrekt, ja. Doch von der Sache hat sie mit größter Wahrscheinlichkeit eben das bedeutet. ExGakl hat recht, wer lange genug dabei war, weiß, wie unsere Helden der Etappe so etwas gemeint haben. Auch an allen Gesetzen vorbei. Ohne, dass dies dadurch Befehl wurde. Lange genug, das konnte in einem Grenzerleben vielleicht nie passieren aber auch mal ganz schnell gehen.
Vorteil dabei war, dass die Etappe meist weit genug weg war und das dumme Gequ.... deshalb nur Nachbereitung war.
Sie waren nicht alle gleich doch gab es solche und solche. Man merkt sich eben nur die Extreme.





..........................................Und vor allen Dingen: "Man merkt sich auch nur was man will!!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#250

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 14:42
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@ werner

in der Schusswaffengebrauchbestimmung/ Grenzgesetz §27 steht nichts auschließlich von Sachen die der GV mit sich führt! Es hätte auch das Anschießen der Grenzmauer oder des K-6 als Sperrfeuer sein können. Allerdings war ein Durchbruchsfahrzeug z.B. solch eine Sache.


zuletzt bearbeitet 08.03.2011 15:13 | nach oben springen

#251

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 15:02
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von wosch
...Und vor allen Dingen: "Man merkt sich auch nur was man will!!
...



Wir sind eben doch alle gleich, hüben wie drüben.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#252

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 17:46
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von GZB1
@ werner

in der Schusswaffengebrauchbestimmung/ Grenzgesetz §27 steht nichts auschließlich von Sachen die der GV mit sich führt! Es hätte auch das Anschießen der Grenzmauer oder des K-6 als Sperrfeuer sein können. Allerdings war ein Durchbruchsfahrzeug z.B. solch eine Sache.




@gzb1

das ist Korrekt, hatte meine Frage darum auf mitgeführte Sachen reduziert. Daher meine Frage, wie häufig das der Fall war, dass GV Sachen mit sich führten . . .

Die Schußwaffengebrauchsvorschrift galt ja für alle bew. Organe in entsprechender Formulierung. Bei der Polizei wurde in der Ausbildung das Schießen auf Wände/Mauern etc. wegen möglicher Schädigung Unbeteiligter nicht vordergründig in Betracht gezogen und wurde so auch nicht ausgebildet, sondern vielmehr auf Fahrzeuge, Taschen, Koffer. Die Gesundheit / das Leben sollte möglichst geschont werden.

Wie wurde mit dem Passus - ich verkürze mal: Kein Waffeneinsatz, wenn Waffenwirkung außerhalb des Hoheitsgebietes der DDR eintreten kann - umgegangen? Die Umsetzung stelle ich mir schwierig vor . . .


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#253

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 17:54
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von werner
. Daher meine Frage, wie häufig das der Fall war, dass GV Sachen mit sich führten . . .




Ich hätte Metallwerkzeug mitgeführt. Wie lange brauchte man etwa, um ein Loch in das Streckmetall zu schneiden????
Theo


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#254

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 17:56
von Mike59 | 7.969 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von werner
. Daher meine Frage, wie häufig das der Fall war, dass GV Sachen mit sich führten . . .




Ich hätte Metallwerkzeug mitgeführt. Wie lange brauchte man etwa, um ein Loch in das Streckmetall zu schneiden????
Theo



-------------------------
Kann ich dir nicht sagen, ist relativ. Das beste Werkzeug war ein Beil und direkt an die Säule das es nicht federt dann warst du in 30 sek. duch.

Mike59


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#255

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 18:15
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von werner
...

das ist Korrekt, hatte meine Frage darum auf mitgeführte Sachen reduziert. Daher meine Frage, wie häufig das der Fall war, dass GV Sachen mit sich führten . . .

...



Wenn mit "Sachen" Taschen und Beutel gemeint sind, dann würde ich sagen, in einem Drittel der mir bekannten festgenommenen Fälle. Da war es ein Schlitten mit Rucksäcken und Taschen. Nach einem Grenzdurchbruch wurden bei der Rücksuche außerdem versteckte Rucksäcke gefunden. Die kämen noch hinzu.
Wenn mit "Sachen" Werkzeug und auch Waffen im Sinne von Messern oder als solche brauchbaren Gegenständen gemeint sind, dann handelt es sich in den mir bekannten Fällen um 100 %.
Werkzeuge waren dann Schraubenzieher, Seitenschneider, Zangen. Waffen waren Messer, Handbeil (Campingbeil) und in einem Fall bei zwei Personen scharf geschliffene Schraubenzieher. In keinem dieser Fälle jedoch kamen diese Waffen zur Anwendung. Es wurde nicht mal versucht. In einem Fall wurden die Waffen bereits auf Nachfrage herausgegeben (Messer), da wurde bei der Durchsuchung nichts mehr gefunden. In den anderen Fällen wurden die Gegenstände bei der Durchsuchung gefunden. Diese Gegenstände waren ansonsten nicht zu sehen.
In keinem Fall kamen Waffen zum Einsatz.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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#256

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 18:19
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von S51
[Waffen waren Messer, Handbeil (Campingbeil) und in einem Fall bei zwei Personen scharf geschliffene Schraubenzieher.



Nur um das einmal festzuhalten....


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

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#257

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 18:27
von werner | 1.591 Beiträge

Haben die festgenommenen GV, bei denen Messer, Beil, geschärfte Schraubenzieher etc. festgestellt wurden, dazu Aussagen getroffen, was sie damit vorhatten? Gab es schon Befragungen - vielleicht auch informelle - durch die Posten in der Richtung? Was kam da von den Betroffenen?


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#258

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 18:57
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von werner
Haben die festgenommenen GV, bei denen Messer, Beil, geschärfte Schraubenzieher etc. festgestellt wurden, dazu Aussagen getroffen, was sie damit vorhatten? Gab es schon Befragungen - vielleicht auch informelle - durch die Posten in der Richtung? Was kam da von den Betroffenen?




Bei den Messern kam nur auf die entsprechende Frage ein "wozu braucht man das schon..." von einer männlichen Person. Bei den anderen Personen kam nichts. Dazu muss ich aber auch schreiben, dass der Festnehmende die viel kritisierte Angewohnheit hatte, damals schon jeder festgenommenen Person zu sagen, dass alles, was sie nun noch sagt, gegen sie verwendet werden kann.
Die Durchsuchungen geschahen nicht allein, sondern unter Sicherung durch herbeigerufene Verstärkung. Da lagen zwischen Festnahme und Durchsuchung schon mal mehr als eine Stunde. In der Zeit hat man zwar miteinander gesprochen aber hierbei versucht, kritische Punkte, gar Vorwürfe zu vermeiden um die Situation nicht unnötig zu eskalieren.
Später war in der Kompanie nur interessant, ob sie durchwollten, wo und ob noch mehr unterwegs waren. Manchmal erzählten sie auch, warum. Wobei das nicht immer die ganze Wahrheit war (einer, der mehrfach wegen Eigentumsdelikten vorbestraft und auch festgenommen wurde, als er gerade dabei war, die Fensterladen an der DRK-Hütte oberhalb des Schierker Bahnhof zu knacken, war natürlich nur unterwegs, weil er politische Probleme mit der Strafverfolgung hatte). Irgendwie auch nicht anders zu erwarten. Alles übrige hätte nichts gebracht und eher für unnötigen Streß gesorgt.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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#259

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 19:14
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von Mike59


Kann ich dir nicht sagen, ist relativ. Das beste Werkzeug war ein Beil und direkt an die Säule das es nicht federt dann warst du in 30 sek. duch.

Mike59



Ist nicht gerade lange. Waren denn Mauern so viel teurer (oder Streckmetall so viel billiger)?
Theo


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#260

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.03.2011 19:25
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
...
Ist nicht gerade lange. Waren denn Mauern so viel teurer (oder Streckmetall so viel billiger)?
Theo



Das Streckmetall hielt nicht viel aus. Sicher mit die billigste Zaunvariante. Praktisch handelte es sich hierbei ja nur um ein vorgelochtes und auseinandergezogenes Metallfeld. Eigentlich war somit jedes "Loch" schon eine Sollbruchstelle mit zwei Schwachstellen. Wenn als Widerlager ein Pfeiler verwendet wurde, wäre es schnell durchgewesen. Das wußte bloß keiner.
Die Grenzanlagen waren sündhaft teuer und wurden so billig gebaut, wie eben möglich. Hat trotzdem funktioniert.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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