#581

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 22:28
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #576
in USA hat schon wieder ein guter Mensch mit einem Gewehr gefehlt um einen bösen Menschen mit einem Gewehr zu stoppen. 2 arglose Feuerwehrleute, davon ein 19 jähriger, sind diesem zum Opfer gefallen . Stehen die Libertaerer in Sachen Waffen immer noch zu der Parole "Waffen an alle" ?




Und wieder passiert in einem Staat (NY) der seine Buergern das Recht auf Waffenbesitz erheblich erschwert.


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#582

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 22:29
von Marder | 1.413 Beiträge

Hallo,

die meißten legalen Waffen dienen auch nicht der Unterhaltung mit dem Nachbarn oder dem Selbstschutz.

Es sind Waffen in den Händen von Jägern und Sportschützen, die zu 99,999% auch vernünftig damit umgehen. Die Auflagen sind heute schon sehr hoch. Versuche mal einen Kurzwaffe zu bekommen ohne den Nachweis, dass du sie als Sportschütze oder als Jagdausführender nutzt. Allein der Waffenschein reicht nicht. Noch vor einigen Jahren konntest du als Polizist oder Jäger Standaufsicht beim Sportschießen sein. Dieses geht heute nicht mehr ohne zusätzlichen Lehrgang.

Warum also die Hype um die Legalen. Wichtiger wäre es die Illegalen besser in den Griff zu bekommen. Bei den Legalen weiß man wer sie hat!!! Damit ein Verbrechen zu begehen ist nahezu unmöglich ohne dass es aufgedeckt würde.

MfG Marder


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
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zuletzt bearbeitet 25.12.2012 22:31 | nach oben springen

#583

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 22:38
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Marder im Beitrag #582
Hallo,

die meißten legalen Waffen dienen auch nicht der Unterhaltung mit dem Nachbarn oder dem Selbstschutz.

Es sind Waffen in den Händen von Jägern und Sportschützen, die zu 99,999% auch vernünftig damit umgehen. Die Auflagen sind heute schon sehr hoch. Versuche mal einen Kurzwaffe zu bekommen ohne den Nachweis, dass du sie als Sportschütze oder als Jagdausführender nutzt. Allein der Waffenschein reicht nicht. Warum also die Hype um die Legalen. Wichtiger wäre es die Illegalen besser in den Griff zu bekommen. Bei den Legalen weiß man wer sie hat!!! Damit ein Verbrechen zu begehen ist nahezu unmöglich ohne dass es aufgedeckt würde.

MfG Marder


könnten diese nicht auch zweckentfremdet werden oder besser gesagt geklaut werden um straftaten zu begehen ? glaube gab's dann auch shon in der eigenen familie !!! wer da die verantwortung hat ist laut gesetz natürlich klar !!! erzähle das aber den eltern eines zu tode gekommenen kindes ! selbst bei einer 'legalen wafffe' !!!



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#584

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 22:50
von Marder | 1.413 Beiträge

Absolute Sicherheit gibt es nicht. Da kann sich auch jemand ein Auto schnappen und damit vorsätzlich Menschen verletzen und töten. Auch alles leider schon passiert. Oder man bastelt Bomben. Anleitungen gibt es im Inet genug.

Für messer ab einer betimmten Länge gibt es auch Verbote. Mein Fleischermesser ist länger!!!

Irgendwo ist der Kontrollsucht ein Ende gesetzt, weil es immer wieder Lücken gibt.

ich akzeptiere deine Meinung, aber ich teile sie nicht! Ok!

MfG Marder


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

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zuletzt bearbeitet 25.12.2012 22:52 | nach oben springen

#585

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 23:00
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #583


könnten diese nicht auch zweckentfremdet werden oder besser gesagt geklaut werden um straftaten zu begehen ? !


es wäre hiflreich mal mit dem kalauern hier aufzuhören und auf den harten boden der realität zurück zu kommen! wenn keine grundsätzlichen Zweifel an der glaubwürdigkeit des BKA vorhanden sein sollten empfehle ich mal die Statistik der Entwicklung der Schusswaffenkriminalität durch das BKA in der PKS zu studieren.

anschliesend können wir uns über die Ergebnisse unterhalten und jeder seine Wertung treffen! Alles andere erscheint hier wie Kaffesatzleserei. Einen Satz will ich dir @frank aber schon mal nicht vorenthalten: Zitat aus der PKS: " Wenngleich das subjektive Sicherheitsgefühl der Bevölkerung immer wieder durch einzelne Straftaten mit Schusswaffengebrauch, wie beispielsweise durch Amoktaten, stark beeinträchtigt wird, ist das für die Bevölkerung aus der Waffenkriminalität resultierende Gefährdungspotenzial gering. Straftaten, in denen Schusswaffen verwendet wurden, machen lediglich 0,2 % der in der PKS erfassten Fälle aus."(zu beachten wäre noch das hier nicht zwischen legalen und illegalen Waffen unterschieden wird, der Anteil der legalen Waffen an diesen 0,2 % allerdings auch noch im unteren einstelligen Bereich liegt!)

SCORN


zuletzt bearbeitet 25.12.2012 23:04 | nach oben springen

#586

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 23:06
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Marder im Beitrag #584
Absolute Sicherheit gibt es nicht. Da kann sich auch jemand ein Auto schnappen und damit vorsätzlich Menschen verletzen und töten. Auch alles leider schon passiert. Oder man bastelt Bomben. Anleitungen gibt es im Inet genug.

Für messer ab einer betimmten Länge gibt es auch Verbote. Mein Fleischermesser ist länger!!!

Irgendwo ist der Kontrollsucht ein Ende gesetzt, weil es immer wieder Lücken gibt.

ich akzeptiere deine Meinung, aber ich teile sie nicht! Ok!

MfG Marder

lieber @ marder irgendwie reden wir hier aneinander vorbei ! messer , auto ,unsw. sind errungenschaften des menschenlichen intellekts und nicht unbedingt für's töten der eigenen 'spezies' gedacht , obwohl man es damit auch kann !!! wie mit so vielen sachen die es heute gibt ( internetanleitung für 'knallkörper' jeder hinsicht ) !!! mir geht es einfach nur darum : mit einer waffe weniger da draußen (egal ob legal oder illegal ) wo auch immer :
wird die welt ein 'kleines bischen friedlicher' oder ???



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#587

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 23:17
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von SCORN im Beitrag #585
Zitat von frank im Beitrag #583


könnten diese nicht auch zweckentfremdet werden oder besser gesagt geklaut werden um straftaten zu begehen ? !


es wäre hiflreich mal mit dem kalauern hier aufzuhören und auf den harten boden der realität zurück zu kommen! wenn keine grundsätzlichen Zweifel an der glaubwürdigkeit des BKA vorhanden sein sollten empfehle ich mal die Statistik der Entwicklung der Schusswaffenkriminalität durch das BKA in der PKS zu studieren.

anschliesend können wir uns über die Ergebnisse unterhalten und jeder seine Wertung treffen! Alles andere erscheint hier wie Kaffesatzleserei. Einen Satz will ich dir @frank aber schon mal nicht vorenthalten: Zitat aus der PKS: " Wenngleich das subjektive Sicherheitsgefühl der Bevölkerung immer wieder durch einzelne Straftaten mit Schusswaffengebrauch, wie beispielsweise durch Amoktaten, stark beeinträchtigt wird, ist das für die Bevölkerung aus der Waffenkriminalität resultierende Gefährdungspotenzial gering. Straftaten, in denen Schusswaffen verwendet wurden, machen lediglich 0,2 % der in der PKS erfassten Fälle aus."(zu beachten wäre noch das hier nicht zwischen legalen und illegalen Waffen unterschieden wird, der Anteil der legalen Waffen an diesen 0,2 % allerdings auch noch im unteren einstelligen Bereich liegt!)

SCORN


ist 'winnenden' nicht die harte realität . 15 tote durch legale waffen ???
auf statistiken , hatte ich shon mal geschrieben , Schei...ich drauf !!!



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#588

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 23:27
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #587

auf statistiken , hatte ich shon mal geschrieben , Schei...ich drauf !!!




wenn du nicht gewillt bist auf der grundlage der erkenntnisse des bundeskriminalamtes zu diskutieren und auf diese "schei...", nur weil sie deiner sicht nicht genehm sind, solltest du dich besser hier zurückhalten, es bringt nämlich keinen etwas! man nennt so etwas auch ein thema "zertrollen "

aber gut zu wissen wie du an die sache ran gehst, hatte ich schon vermutet! deine beiträge kann ich in zukunft schlicht überspringen!

SCORN


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#589

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 23:36
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von SCORN im Beitrag #588
Zitat von frank im Beitrag #587

auf statistiken , hatte ich shon mal geschrieben , Schei...ich drauf !!!




wenn du nicht gewillt bist auf der grundlage der erkenntnisse des bundeskriminalamtes zu diskutieren und auf diese "schei...", nur weil sie deiner sicht nicht genehm sind, solltest du dich besser hier zurückhalten, es bringt nämlich keinen etwas! man nennt so etwas auch ein thema "zertrollen "

aber gut zu wissen wie du an die sache ran gehst, hatte ich schon vermutet! deine beiträge kann ich in zukunft schlicht überspringen!SCORN


bin ich gewohnt ! wenn man keine argumente mehr hat : zurückziehen !!! nenn du es 'zertrollen' oder sonstwie , ich nenne es: meine meinung sagen und die kommt von mir und nicht aus einer statistik ! fals du's vergessen hast im eifer des gefecht's . hier gucken mehr zu als du denkst und was denken diese dann ??? über uns beide ???



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#590

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 25.12.2012 23:41
von 94 | 10.792 Beiträge

Sauber die Argumentation, so richtig weihnachtlich? Da ist wohl die Politische Schulung Einigen vor Jahren auch am ... vorbeigegangen, hä? Na macht nix, hier eine Auffrischung ... http://youtu.be/TqfOcX_1Fi0?t=64s

Hmm, also zum Töten wurden zumindest die Sportgeräte (um die es legal hier hauptsächlich gehen sollte ?) nicht gebaut, sondern eher um Loch in Loch zu schießen, sauber die Mouche aus der 10 rausstanzen. Und auch tapfer die 150 Schuß im Hauptwettkampf ohne Waffenstörung durchzuhalten, denn die gehen laut Sportordnung zu Lasten des Schützen.

Zur Waffengleichheit, @Wandersmann, die Entwaffnung des Staates wäre doch wohl die logischere Konsequenz? Oder anders gesagt/gefragt: Ich zumindest kann mir eine (als Bedrohung) gezogene Waffe (Messer/Golfschläger/Billardkö/Mehrzweckeinsatzstock) nun wirklich nicht deeskalierend wirkend vorstellen.

P.S. Ich möchte mich ausdrücklich GEGEN dieses Totschlagargument W. verwehren, einer Diskussion auf Augenhöhe, falls die überhaupt erwünscht ist, ist es eher abträglich. Wieviele 'Vorkommnisse mit Todesfolge' gab es eigentlich mit unter Alkoholeinfluß entwendenten Kraftfahrzeugen. Die Statistik brauchen da ja Einige nicht, denn zumindest die Hochprozentigen gehören strikt verboten und von den Pferdestärken mal ganz zu ... ach auch die 'Diskussion' wird sich bei derart emotional verhärteten Fronten wohl weiter im Kreise drehen. Nur lebendig wird davon kein im Suff Überfahrener oder nüchtern Niedergeschossener. Mein Mitgefühl den Angehörigen, auch denen der Täter (!) für die IMMER eine Frage unbeantwortbar bleibt ... WARUM?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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zuletzt bearbeitet 25.12.2012 23:58 | nach oben springen

#591

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 00:30
von damals wars | 12.147 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #581
Zitat von Gert im Beitrag #576
in USA hat schon wieder ein guter Mensch mit einem Gewehr gefehlt um einen bösen Menschen mit einem Gewehr zu stoppen. 2 arglose Feuerwehrleute, davon ein 19 jähriger, sind diesem zum Opfer gefallen . Stehen die Libertaerer in Sachen Waffen immer noch zu der Parole "Waffen an alle" ?




Und wieder passiert in einem Staat (NY) der seine Buergern das Recht auf Waffenbesitz erheblich erschwert.



"War offensichtlich sehr schwer, diese Waffen zu besorgen:

Spengler hatte sich offenbar drei Waffen verschafft, einen Revolver, eine Schrotflinte und ein halbautomatisches Gewehr der Marke Bushmaster, Kaliber .223."

siehe da.http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fe...n-a-874659.html


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#592

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 00:47
von 94 | 10.792 Beiträge

Na klar, illegal no prob. Wo steht denn da was von legal? Ich erlaube mir mal die Quelle Deiner 'Quelle' zu zitieren As a convicted felon, Spengler could not legally own a firearm and police are investigating how he obtained the weapons.
Quelle: abcnews.go.com
Also deutlich o.T. *wink*

Zum eigentlichen Thema wurde hier schonmal 'aufgeräumter' und vor allem sachlicher Gedanken ausgetauscht oder wird das jetzt hier's 'Neue Forum', hä?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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zuletzt bearbeitet 26.12.2012 00:49 | nach oben springen

#593

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 01:11
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Also ehrlich gesagt finde ich Beispiele wie "Autos sind auch Waffen" völlig daneben, weil sie an der Thematik vorbeigehen. Ein Auto ist primär ein Fortbewegungsmittel. Klar kann man es auch als Waffe mißbrauchen. Aber seit dem 9/11 weiß man auch, dass Flugzeuge Waffen sein können. Sollen jetzt alle Flugscheinbesitzer unters Waffengesetzt fallen? Das ist doch Bullshit! Schußwaffen aber sind zu einem Zweck da: Ein Ziel zu treffen, ob das nun eine Zielscheibe oder ein Mensch ,ist spielt in diesem Fall keine Rolle. Und das Leute, die der Meinung sind, sie müssen unbedingt mit Waffen hantieren, sich strengen Regeln unterwerfen müssen, ist mehr als richtig!


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#594

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 01:31
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #593
..., ob das nun eine Zielscheibe oder ein Mensch ,ist spielt in diesem Fall keine Rolle.

Jetzt versuchen Sie (da fällt mir höflicherweise die abstandwahrende Anrede in der dritten Person leicht) das als sachliches Argument in die Diskussion zu werfen? Für mich besteht ein wesentlicher und auch einfach erkennbarer Unterschied zwischen einer Zielscheibe und einem Menschen. Ich hoffe nur, das Leute mit solchen Ansichten nicht in den Besitz legaler Waffen kommen. Wobei, bei dieser Einstellung dürfte auch der Schritt diese dann auf illegalem Weg für eine solche Analogie (Mensch=Zielscheibe) zu erwerben, deutlich eher erwogen werden. Eine Waffe hat noch nie getötet, es ist (fast) immer ein Mensch der den Trigger pullt. Apropos Analogie ... Laut höchstrichterlichem Entscheidung darf übrigens in der Rechtssprechung hierzulande ein Kraftfahrzeug NICHT als Waffe bezeichnet werden ... http://www.jurakopf.de/bverfg-zum-begrif...%C2%A7113-stgb/


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#595

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 01:37
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #593
Also ehrlich gesagt finde ich Beispiele wie "Autos sind auch Waffen" völlig daneben, weil sie an der Thematik vorbeigehen. ...


Merkwürdige Argumentation, eigentlich schon Propaganda, weil gezielt unvollständig.
Es gibt eben auch Autos, die bewußt dazu da sind, jemanden zu schädigen. Kampffahrzeuge etwa. Und jedes Auto ist so brauchbar.
Es gibt eben auch Fluggeräte, die bewußt für eben denselben Zweck gebaut sind. Kampfflugzeuge etwa, als entsprechende Mittel entwickelte andere Flugkörper. Von Feuerwerksraketen und sonstigen -Körpern nicht zu reden. Sie wären gleichermaßen betroffen.
Es gibt eben auch Geräte, deren Zweck vielfach ist und allzeit war, Messer etwa, Sensen etwa, Nadeln etwa.
Es gibt eben auch seit alters her Lebewesen, deren Zweck und Bestimmung auch Abwehr und Angriff gegen Lebewesen war und ist. Hunde etwa, Pferde etwa, Menschen etwa...
Es ist eben nicht jede Waffe ein Gerät, entwickelt um jemanden zu schädigen. Sportwaffen etwa, Schreckschußwaffen etwa, Spielzeug etwa. Jagdwaffen dienen seit alters her dem Zweck der Nahrungsbeschaffung, der Wild-und Waldhege.
Will man also über den Weg der Sanktion und der Restrektion für Sicherheit sorgen, dann gibt es keinen sachlichen und geschichtlichen Grund, sich hierbei auf irgend etwas zu beschränken. Denn wer mit krimineller Energie das Eine nicht erreichen kann, wird auf etwas anderes ausweichen um seine Ziele zu erreichen.
Dann aber wird die Beschränkung beispielsweise von Waffen zur Farce, weil praktisch wirkungslos. Nur ein Placebo für Gläubige des Kaisers neuer Kleider.
Nach dem Prinzip, so man einmal angefangen hat dann auch beliebig weit gehen zu können, braucht der von Verboten überzeugte Gutmensch schließlich vor keiner Freiheitseinschränkung mehr zurückschrecken. Gibt sie ihm doch ein Gefühl von Sicherheit. Auch wenn es nur so scheint.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#596

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 02:15
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #595
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #593
Also ehrlich gesagt finde ich Beispiele wie "Autos sind auch Waffen" völlig daneben, weil sie an der Thematik vorbeigehen. ...


Merkwürdige Argumentation, eigentlich schon Propaganda, weil gezielt unvollständig.
Es gibt eben auch Autos, die bewußt dazu da sind, jemanden zu schädigen. Kampffahrzeuge etwa. Und jedes Auto ist so brauchbar.
Es gibt eben auch Fluggeräte, die bewußt für eben denselben Zweck gebaut sind. Kampfflugzeuge etwa, als entsprechende Mittel entwickelte andere Flugkörper. Von Feuerwerksraketen und sonstigen -Körpern nicht zu reden. Sie wären gleichermaßen betroffen.
Es gibt eben auch Geräte, deren Zweck vielfach ist und allzeit war, Messer etwa, Sensen etwa, Nadeln etwa.
Es gibt eben auch seit alters her Lebewesen, deren Zweck und Bestimmung auch Abwehr und Angriff gegen Lebewesen war und ist. Hunde etwa, Pferde etwa, Menschen etwa...
Es ist eben nicht jede Waffe ein Gerät, entwickelt um jemanden zu schädigen. Sportwaffen etwa, Schreckschußwaffen etwa, Spielzeug etwa. Jagdwaffen dienen seit alters her dem Zweck der Nahrungsbeschaffung, der Wild-und Waldhege.
Will man also über den Weg der Sanktion und der Restrektion für Sicherheit sorgen, dann gibt es keinen sachlichen und geschichtlichen Grund, sich hierbei auf irgend etwas zu beschränken. Denn wer mit krimineller Energie das Eine nicht erreichen kann, wird auf etwas anderes ausweichen um seine Ziele zu erreichen.
Dann aber wird die Beschränkung beispielsweise von Waffen zur Farce, weil praktisch wirkungslos. Nur ein Placebo für Gläubige des Kaisers neuer Kleider.
Nach dem Prinzip, so man einmal angefangen hat dann auch beliebig weit gehen zu können, braucht der von Verboten überzeugte Gutmensch schließlich vor keiner Freiheitseinschränkung mehr zurückschrecken. Gibt sie ihm doch ein Gefühl von Sicherheit. Auch wenn es nur so scheint.



Kurze Frage: Bist du Sportschütze oder sonstwie in Waffen involviert?


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#597

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 02:43
von S51 | 3.733 Beiträge

Ich bin Jäger


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#598

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 02:52
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #597
Ich bin Jäger


Ja Danke!


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#599

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 03:13
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #598
Zitat von S51 im Beitrag #597
Ich bin Jäger


Ja Danke!


sind wir das nicht alle : Jäg.... u.........Samml.....irgendwie ???
menschenjagt ???



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#600

RE: Legaler Waffenbesitz - Pro und Kontra

in Themen vom Tage 26.12.2012 03:23
von S51 | 3.733 Beiträge

Das ist jetzt sicher keine eigene Herleitung?
Was ich mit dem "Eisen" jage, hat vier Beine. OK, manchmal deren auch zwei aber dann noch eigene Federn dazu.
Beruflich benötige ich nun schon einige Jahre kein Eisen mehr, da ist die plumae bürokratia viel schlimmer - äh, ich meine natürlich wirksamer.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 26.12.2012 03:23 | nach oben springen



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