#181

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 01.10.2014 21:51
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #179
[...]
Auf den Punkt: Neben der Beschreibung, wie wirkte das Ganze auf den Einzelnen, hat die Frage nach dem "Wie kam es dazu" eine unbedingte Existenzberechtigung. Und es ist doch irgendwie ein Hintertreppenwitz der Geschichtbetrachtung, dass gerade die Leugnung des Schießbefehls zur Offenlegung der Struktur drängt, was dann viele der Leugner als Helfer und Mittäter des Systems erst entlarven würde!
[...]

Die Ursachen für das "Wie kam es dazu?" sehe ich

- in den vier Besatzungsmächten, welche sich schon bald nach dem 8. Mai 1945 nicht mehr grün waren
- und in den zwei, durch die Besatzungsmächte künstlich kreierten, nicht souveränen "Staatsfragmenten" (Carlo Schmid, anderer Thread)

Anders formuliert: Die Besatzungsmächte setzten den Handlungsspielraum und gaben die Richtung vor, woraus sich in den beiden Fragmenten eine bestimmte Wirkung entfaltete.

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#182

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 01.10.2014 22:41
von Rüganer (gelöscht)
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Also, ich sehe Rainman's Gedanken zum System anders. Das System, zumindest seit Kaiser Wilhelm, existierte in allen deutschen Staatsformen, es bewirkte, dass sich Studenten im 1. Weltkrieg bei Langemark in den Tod begaben, es bewirkte, dass 30000 U-Bootmänner von 40000 insgesamt starben und dass wir auf dem Turm sitzend oder am Kanten laufend, auf Flüchtlinge geschossen hätten. Und alle dachten, es wäre die Pflicht gegenüber dem Land, der Heimat, dem Volk oder was auch immer, es wäre etwas ehrenvolles, was sie taten.
Rainman hat Recht, das System hat alle diese jungen Menschen manipuliert und er war ein entscheidender Teil davon, immerhin war er einmal Polit und hat diese jungen Menschen auf Linie gebracht und sie mit manipuliert. Dass er auch dem System aufgesessen war und ebenso missbraucht wurde, diese Erkenntnis hat Rainman hier schon klar und deutlich zum Ausdruck gebracht und nicht zuletzt auch öffentlich im Fernsehen geäußert.
Sicher glaubten alle daran, dass sie einer guten Sache gedient haben und die früheren Generationen sind auch im Glauben daran gestorben, dies blieb uns zum Glück erspart.
Aus diesem Grund kann es eigentlich nur eine Lehre aus dem Ganzen geben, niemals mehr einer Ideologie hinterherlaufen und sich nur auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen, jeglichem Fanatismus aus dem Wege gehen und solche Systeme unterbrechen. Wenn es denn klappt...


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#183

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 01.10.2014 22:50
von FRITZE (gelöscht)
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Wenn es denn klappt...


Ich denke , unsere und auch die nächste Generation kommt noch nicht auf den Trichter !


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#184

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 00:54
von S51 | 3.733 Beiträge

Gar keine Generation wird dies je können. Wir Menschen sind Herdentiere, in der Summe gesehen wird auf jeder Seite immer die Mehrzahl mitlaufen und, wo es kritisch wird, besonders eifrig sein. Das klappt immer wieder.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#185

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 01:18
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Merlini im Beitrag #177
Die Schusswaffengebrauchsbestimmung wurde mir mehr als einmal vorgetragen. Schriftlich gab es natürlich nichts.

Der Hesselfuchs


Ja, während der Uffz-Schule (11/82-04/84) mit immer wiederkehrender Regelmäßigkeit und während der spärlichen Schulungen später waren sowohl Grenzgesetz wie Grenzordnung die Dauerbrenner. Die Grenzordnung und Schußwaffengebrauchsvorschrift z.B. des MdI waren als VS oder zumindest "nur für den Dienstgebrauch" nicht frei zugänglich, gab es nur gegen Unterschrift. Auch wegen der Vorlagen für Stempel und Passierscheine in den Anlagen. Beim Grenzgesetz, auch beim § 27 war dies anders. Das Grenzgesetz und da auch der § 27 war Prüfungsthema an der US. Schriftliches dazu gab es schon, fertigten wir auch selbst an, es durfte nur die Dienststelle nicht verlassen. Also privat nach draußen gelangen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#186

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 09:59
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #181
... Die Ursachen für das "Wie kam es dazu?" sehe ich

- in den vier Besatzungsmächten, welche sich schon bald nach dem 8. Mai 1945 nicht mehr grün waren
- und in den zwei, durch die Besatzungsmächte künstlich kreierten, nicht souveränen "Staatsfragmenten" (Carlo Schmid, anderer Thread)
...

Hallo @Ari@D187 ,

in der allgemeinen Ausgangssituation kann man das so sagen. Im Bezug auf den Beitrag von @Grenzwolf62 , auf den ich mich wiederum bezog, geht es aber nach meiner Auffassung um eine andere Ebene:
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #167
... dann hätte ich ganz allein (mit 21) eine Entscheidung eventuell über Leben und Tod eines Menschen treffen müssen und kein General Baumgarten oder irgendeine Nase aus dem Politbüro in Berlin oder Moskau ...

Grenzwolf beschreibt hier eine Situation, in die er durch das Handeln, die Einflussnahme konkreter Menschen geraten ist. Es waren auch keine Besatzungsmächte, die ihm seine persönliche Entscheidung diktiert hätten.
Zitat von Rüganer im Beitrag #182
... Aus diesem Grund kann es eigentlich nur eine Lehre aus dem Ganzen geben, niemals mehr einer Ideologie hinterherlaufen und sich nur auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen, jeglichem Fanatismus aus dem Wege gehen und solche Systeme unterbrechen. Wenn es denn klappt...


Hallo @Rüganer ,

ich stimme Dir im Grundsatz zu. An einer Stelle aber sollte die Analyse und die Schlussfolgerung schon weitergehen, denn das, was Du schreibst, hat genauso gut nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg gegolten. Das Problem ist, dass es nicht nur auf den gesunden Menschenverstand hinauslaufen kann.

Selbst wenn die Sache nicht genau ist, als Modell sollte es einiges vielleicht deutlicher machen:
Reduzieren wir die Ursache mal auf die Manipulation schlechthin (es gibt wesentlich mehr Ursachen, aber greifen wir uns diesen wichtigen Punkt mal heraus). Der Grundcharakter der Manipulation besteht zunächst darin, dass sich der Manipulierende auf den zu Manipulierenden einstellt. Er kann also auch den "gesunden Menschenverstand" des zu Manipulierenden einkalkulieren. Der erste Schutz gegen Manipulation ist nicht der "gesunde Menschenverstand". Der erste Schutz ist die Erkenntnis, dass man selbst generell manipulierbar ist und bleibt, egal welche Erfahrungen man auch immer schon gemacht hat.

Ah, beim Schreiben merke ich, dass es der Begriff "gesunder Menschenverstand" ist, der mich stört. Der Begriff ist mir zu ungenau. Ich mache das mal an einem Beispiel fest:
An der Tür meiner Berliner Wohnung klingelt es. Ein Mensch steht davor und bittet mich, ihm in einer Sache finanziell zu unterstützen. Mein "gesunder Menschenverstand" sagt mir, dass ich das nicht tun soll. Warum eigentlich?

Vom Standpunkt des u.a. christlich geprägten Humanismus gilt: Hilf dem Hilfesuchenden!
Mein Erfahrungswissen (kollektive Erfahrung eingeschlossen) sagt mir aber: Wer an Türen klingelt und um Geld bittet, ist heutzutage in der Regel ein Trickbetrüger oder jemand der unseriöse Haustürgeschäfte macht.
Was mich dann die Tür zuknallen lässt, ist nicht mein gesunder Menschenverstand, sondern meine konkrete Entscheidung. Damit mir kein Druck aus dieser Entscheidung erwächst, sage ich mir noch: "Ich bin doch nicht blöd. Hier laufen so viele von den Typen rum ...".

Das Beispiel ist transparent, also schlecht. Es geht erst einmal nur um das Grundprinzip aus meiner Sicht. Das Beispiel ist insofern schlecht, als dass ich hier den mutmaßlichen Manipulierer im Ansatz der Manipulation als Kommunikationspartner ausschließen kann. In einer politischen oder gesellschaftlichen Manipulation kann ich das nicht immer. Ich kann oft noch nicht einmal entscheiden, ob ich die Manipulierer an mich heranlasse - eine Situation, die beispielsweise bei einer Wehrpflichtarmee grundsätzlich gegeben ist.

Was einen selbst handeln lässt, ist niemals die Manipulation. Es ist immer die eigene, bewusste oder unbewusste Entscheidung. Die Manipulation dient lediglich, unser Entscheidungsverhalten von außen zu beeinflussen. Aus der Tatsache, dass wir uns entscheiden und dass es zu dieser Entscheidung Alternativen gegeben hat, erwächst ein Druck. Wir neigen in unserer Kommunikation dazu, diesen Druck zu minimieren (Theorie der kognitiven Dissonanz). "Das war halt die Zeit!" "Mann, haben die uns verarscht!" "Wir hatten halt Befehle!" "Wenn ich das gewüsst hätte ..." "Ich habe es doch nicht besser gewusst!" "Ich war jung und naiv!" "Wir glaubten, für das Gute zu kämpfen!" "Die haben uns doch gezwungen!" - Sätze, die immer und immer wieder in der Geschichte gesprochen und geschrieben werden und die letztendlich nur den Druck aus der eigenen Entscheidung mindern sollen. Doch wenn ich an die Ursachen heran will, muss ich tiefer in mich hineingehen. Dann muss ich mich mit meinem Entscheidungsverhalten und den sie beeinflussenden Faktoren beschäftigen. Das ist persönlich schmerzhaft und in der Öffentlichkeit nicht gern gesehen, da man mit der Selbstspiegelung auch gleichzeitig andere mit bloßstellt, die ähnlich dachten und entschieden. Also ist das Schweigen und die Vereinfachung besser, leichter, verführerischer, gesellschaftlich friedvoller (!!!). Das ist der Teufelskreis, den S51 hier in seiner Erscheinungsform komplett richtig beschreibt:
Zitat von S51 im Beitrag #184
Gar keine Generation wird dies je können. Wir Menschen sind Herdentiere, in der Summe gesehen wird auf jeder Seite immer die Mehrzahl mitlaufen und, wo es kritisch wird, besonders eifrig sein. Das klappt immer wieder.


Ich ergänze aber eben: Wir können es vor allem deshalb nicht, weil wir uns nicht entscheiden, diesen Teufelskreis selbst (im Sinne des konkreten Individuums) zu durchbrechen. Wenn ich nicht das konkrete empirische Material aus meiner Zeit liefere, wenn ich nur die Allgemeinplätze meiner Zeit wiederkäue, dann gibt es für die nachfolgenden Generationen auch keine Substanz, aus der sie lernen können. Wir entscheiden uns, eine Herde zu sein, individuell also, zu einer Herde zu gehören, die sowieso nichts ändern kann.

Achtung: Mir geht es um den Begriff Entscheidung, also um den reinen Prozess, nicht um die Frage einer Schuld, also einer moralischen Bewertung.

Rüganer - um auf den gesunden Menschenverstand zurückzukommen: Das Problematische an dem Begriff "Gesund" ist der Partner aus dem Kategorienpaar: "Krank" * . Diese beiden Kategorien schließen einander in der allgemeinen, umgangssprachlichen Form der Nutzung aus. Gesundheit ist die Abwesenheit von Krankheit und Krankheit ist die Abwesenheit von Gesundheit. Das Haustürbeispiel: Wenn ich hier nicht mit "gesundem Menschenverstand" entscheide, indem ich den Hilfesuchenden abweise, habe ich einen "nichtgesunden" sprich "kranken Menschenverstand"? Müssen wir nicht diskutieren, ich wollte nur meinen Bauchschmerz mit dem Begriff darstellen.

Soviel erst einmal dazu. Danke für die Antworten!

Liebe Grüße!
ciao Rainman


* Nachbemerkung:
- Natürlich ist das Kategorienpaar "Gesund" und "Krank" nicht zwingend als komplementär anzusehen, im Sinne der WHO sind diese Begriffe ein Kontinuum (Man ist mal mehr gesund, mal weniger). Und Mediziner ergänzen sogar noch gern, dass es keine gesunden, sondern nur schlecht diagnostizierte Menschen gibt ... jaja, ich weiß das, aber wir wollen mal nicht schon wieder von Hölzchen auf Stückchen kommen.


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#187

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 10:46
von Rüganer (gelöscht)
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@Rainman,

sehr interessante Gedanken, die Du da schreibst.
Sicher hat diese Systemeinschätzung schon nach dem 1. und auch nach dem 2. Weltkrieg gegolten und sie gilt auch heute noch, gegenwärtig, wobei mit der globalen Kommunikation die Stärke dieses Systems eigentlich abnehmen müsste. Es sollte schwerer werden, jemanden einzutrichtern, dass der Feind da oder dort steht, aber wenn ich Russland / Ukraine betrachte, ist dies wohl doch nicht so.
Schau Dir das System an, es begann schon auf die Kinder einzuwirken, schleichend und unauffällig, ob nun mit dem „Geländespiel“, den Pimpfen, den Jungpionieren oder den Besuchen bei unseren Soldaten. Manipulation pur und das Kind lässt sich eben sehr leicht manipulieren. Ich rede mal nur von mir, wenn ich sage, plötzlich habe ich als Kind im Vorschulalter mit einem Stück Brett im Johannisbeerstrauch gesessen und Soldat gespielt. Das Knäckebrot im SPW, der in der Kolonne auf der Straße stand, schmeckte super und alles war spannend. Dann bot sich die Möglichkeit mit KK-Gewehren zu schießen, locker und leger und so lief man dann auch in Uniform der GST herum, gehörte dazu. Wahrscheinlich war dass 30 Jahre zuvor für solche Jungs, wie ich einer war, auch nicht anders. Und dann findest du dich plötzlich in Berlin – Wilhelmshagen wieder und 6 Monate später an der Mauer, diesmal schleppst du kein KK-Gewehr oder kein Brett, diesmal ist es etwas ernster. Und ich merkte nicht, dass ich da eigentlich nichts zu suchen hatte, ich stand da und habe funktioniert. So, wie sich das System es gewünscht hatte.
In dem Alter und wenn man nichts anderes hört und sieht, ist es unmöglich, dieses System zu durchbrechen. Deswegen mein Einwand, dass es heute eigentlich für das System schwerer sein muss, Internet und der modernen Kommunikationstechnik sei Dank.
Ja und der gesunde Menschenverstand – nenn es wie Du willst, wenn da jemand an der Haustür klingelt und um Hilfe bittet, dann wird er sie nur in gewissen Fällen bekommen, auf gar keinen Fall Geld oder in die Wohnung lassen. Vielleicht haben Inselbewohner es da etwas leichter, die sind sowieso misstrauischer und vorsichtiger. Und um bei simplen Beispielen zu bleiben, gesunder Menschenverstand ist für mich, niemals Barfuß in den Wald zu gehen, denn hier gibt es Kreutzottern und Zecken.
Für mich ist immer das beste Beispiel was ohne dieses System gewesen wäre – Verbrüderungen der Soldaten im 1.Weltkrieg, wo Deutsche und Russen und Deutsche und Franzosen für sehr kurze Zeit Manschen waren, bevor sie wieder aufeinander getrieben wurden. Dieses verdammte Aufeinanderhetzen der Menschen und die gehen auch noch – eben Dank des Systems. Lemminge oder Herdentiere...


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#188

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 10:46
von eisenringtheo | 9.184 Beiträge

Gesunder Menschenverstand, Manipulation sind alles Begriffe, die für mich diese Diskussion etwas erschweren: Der Manipulierende verfolgt unlautere Mittel, um andere Personen zu überzeugen, die Person "mit gesundem Menschenverstand" ist eher dumm, weil sie keine richtigen Argumente vorbringen kann, sondern eben den gesunden Menschenverstand bemühen muss.
Wenn wir jetzt rein hypothetisch annehmen, dass die Vorgesetzten überzeugt sind von dem was sie sagen und auch gute Argumente haben und die Mitarbeiter sich diesen nicht einfach verschliessen, so wird die Diskussion um die Grenzsicherung, den möglichen Schusswaffeneinsatz und die Schuldfrage heikel. Nur ein Beispiel: Heute im Jahre 2014 wird es wohl keinen geben, der die Schliessung der Grenzen und im Jahre 1961 gut findet. Im Jahre vor dem Mauerbau sahen es viele anders. Wem die Freitage gestrichen wurden, weil der Kollege nicht aus WB zurückgekommen war, für den war die SED Propaganda keine Propaganda, sondern die "ungeschminkte Wahrheit".
Die Hauptform bildete die Abwerbung. Die Unternehmer scheuten kein Mittel von der Flüsterpropaganda, über Versprechungen bis zur brutalsten Erpressung. 50 Prozent der Abgeworbenen waren unter 25 Jahren. Besonders gefragt waren Ärzte, Facharbeiter, Ingenieure und Techniker. Um die Abwerbungen durchzuführen, unterhielten Firmen der BRD Vertreter in Westberlin. So führte zum Beispiel die Maschinenbau AG in Kiel die organisierte Abwerbung von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik über ihren "Generalvertreter für Berlin und die Deutsche Demokratische Republik" durch. Dieser Vertreter erhielt von seiner Firma Hinweise, an welchen Personen die Aktiengesellschaft besonders interessiert war. Bis 1960 diente die Abwerbung vor allem zur Erhöhung der Monopolprofite.
http://www.dreizehnter-august.de/ihh-17/4.htm
Ich möchte jetzt niemandem Böses unterstellen, ich denke aber es gab nicht wenige GT Angehörigen, die seinerzeit durchaus einen Sinn in ihrer Tätigkeit sahen: In dem Sinne, dass sie gewiss niemanden erschiessen wollten, aber der Auffassung waren, dass ihr persönlicher Einsatz an der Grenze einen wesentlichen Beitrag darstellte, dass es Frieden bleibt: So konnte keine "Völkerwanderung" entstehen, welche der DDR den endgültigen wirtschaftlichen Ruin beschert hätte, was zu Unzufriedenheit in der Bevölkerung bis hin zu Unruhen und (Bürger-) krieg hätten führen können.
Theo


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#189

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 10:59
von Rüganer (gelöscht)
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@Theo

es hat viele Meinungen zum Mauerbau 1961 gegeben, sicher auch einige darunter, die es gut fanden und ganz bestimmt ist es auch richtig, dass dadurch ein arbeitskräftemäßiges Ausbluten der jungen DDR verhindert wurde. Wer sich aber dem Wettbewerb der Gesellschaftsordnungen stellen will und bewusst stellen will, der muss damit rechnen, dass Leute in die Gesellschaftsordnung gehen, von der sie glauben, dass es die bessere ist. Und da hat die DDR schlechte Karten gehabt und Schindluder getrieben, sonst wären zumindest nicht so viele Bauern abgehauen.
Es gab doch später auch innerhalb der DDR diesen nicht gewollten Wettbewerb...
Da wurde ein volkswirtschaftlich wichtiger Betrieb aus dem Boden gestampft, der brauchte Wohnungen, also zog man ein paar Neubaublöcke hoch und schon hatte dieser Betrieb massenhaft Bewerber, denn alle spekulierten auf eine Neubauwohnung oder überhaupt auf eine Wohnung. Quasi besseres Leben, ebenso wie die Leute, die vor 1961 abgehauen sind. Wer will es beiden Gruppen nun übel nehmen? Dass andere Betriebe, die nun keine Wohnungen zu bieten hatten, deswegen in Fachkräftemangel kamen, dies ist so gewesen.


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#190

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 11:57
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #188
Gesunder Menschenverstand, Manipulation sind alles Begriffe, die für mich diese Diskussion etwas erschweren: Der Manipulierende verfolgt unlautere Mittel, um andere Personen zu überzeugen, die Person "mit gesundem Menschenverstand" ist eher dumm, weil sie keine richtigen Argumente vorbringen kann, sondern eben den gesunden Menschenverstand bemühen muss.
Wenn wir jetzt rein hypothetisch annehmen, dass die Vorgesetzten überzeugt sind von dem was sie sagen und auch gute Argumente haben und die Mitarbeiter sich diesen nicht einfach verschliessen, so wird die Diskussion um die Grenzsicherung, den möglichen Schusswaffeneinsatz und die Schuldfrage heikel. ...

Hallo @eisenringtheo ,

danke für den Satz (rot markiert) !!! Wir brauchen das in vielen Fällen nicht als hypothetisch anzunehmen, weswegen es ja tatsächlich heikel ist. Deswegen ist es auch schwierig, einen anderen als sich selbst in dieser Frage zu analysieren. Und die Vermengung mit der Schuldfrage packt auch gleich noch einen mit drauf. Im übrigen kann die Diskussion nüscht werden, wenn der Begriff der Manipulation ausgeblendet wird. Manipulation richtet sich gegen die eigentlichen Interessen des Menschen auf den sie zielt. Das ist ihr negativer Kern. Ob sie absichtsvoll oder weniger absichtsvoll geschah, spielt in meiner Betrachtung zunächst eine untergeordnete Rolle.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#191

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 02.10.2014 22:20
von Gelöschtes Mitglied
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Auf den gesunden Menschenverstand habe ich an anderer Stelle auch schon mal hingewiesen, obwohl dass auch eine heiße Kiste ist. Der wird sich ja bei jedem anders entwickeln, da ja die Umstände oftmals nicht vergleichbar sind. Dafür gibt es nun mal keinen allgemein gültigen Maßstab.
Ich bin der Meinung , dass sich bestimmte Ereignisse in der Geschichte wiederholen. Mit Sicherheit gibt es auch nach den Erfahrungen des I.WK, des II.WK und des kalten Krieges von 1945 bis 1990 auch heute wieder Zeitgenossen die zu Taten bereit sind welche im allgemeinen als verabscheuungswürdig befunden werden. Die Ausrede "Ich habe ja auf Befehl gehandelt" und bin dadurch nicht verantwortlich, wird ja auch heute noch benutzt. Die negativen Erfahrungen in der Geschichte werden verdrängt oder vergessen und die positiven Erfahrungen wie z. B. die Kameradschaft werden hervorgehoben. Einige Zeitgenossen leugnen ja heute noch die Judenverfolgung. Vom Charakter her gibt es auch jetzt wieder Willige für solche Schandtaten.
Es geht mir ja selber so, dass ich mich beim Nachdenken über meine Dienstzeit an der Grenze, mehr an das gute Verhältnis zu meinen "Leidensgenossen" als an die Problematik der Grenzsicherung erinnere.

Der Hesselfuchs


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#192

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 03.10.2014 08:01
von Rüganer (gelöscht)
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@Merlini

Mit Sicherheit gibt es auch heute wieder diese Leute, das System funktioniert heute doch auch noch. Heute kommt noch der Faktor Geld hinzu. Es ist jedoch inzwischen etwas anders, weil es eben keine Wehrpflicht mehr gibt.

Es geht mir ja selber so, dass ich mich beim Nachdenken über meine Dienstzeit an der Grenze, mehr an das gute Verhältnis zu meinen "Leidensgenossen" als an die Problematik der Grenzsicherung erinnere.

Ja warum wohl.... mir ging es auch so und natürlich war man nicht verantwortlich, man wurde ja eingezogen, dahin "gepresst", mit dem Gift des "Rotlichts" berieselt und letztendlich hatte man ja Glück und es kam keiner...
Erst nach und nach kommt man zur Erkenntnis, doch, man hätte ein Held im heutigen Sinne sein können und zu den Mot.-Schützen gehen können.
Damals jedoch war ich jedenfalls froh, nicht immer über den Truppenübungsplatz laufen zu müssen....
Und so reden sich heute ganz viele ihre Dienstzeit an der Grenze noch schön und schwärmen von der Natur und der guten Verpflegung und sind immer noch dem System verfangen, scheint mir jedenfalls.....


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#193

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 03.10.2014 08:13
von Gelöschtes Mitglied
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Die schöne Natur und das gute Essen hat mir die Zeit zwar erleichtert, aber nicht begehrenswert gemacht. Die Natur im Eichsfeld ist auch heute noch so schön, dass ich immer mal zum Wandern hin fahre. Gutes Essen bekomme ich dort auch, wenn ich es auch selber bezahlen muss. Ich war am letzten Wochenende drei Tage wandern am "Grünen Band", geht auch ganz gut ohne Flinte. Es war eine geführte Wanderung, bei der ich nun auch die Sehenswürdigkeiten erkunden konnte die mir damals verborgen blieben (freundwärts), oder die eben 100 Meter zu weit (feindwärts) waren. Will Morgen und Übermorgen wieder los und bekomme hoffentlich die einmalige Gelegenheit in meiner GK zu fotografieren, bevor sie umgebaut wird.


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#194

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 03.10.2014 10:15
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
Schuld an ihren Verletzungen und Tod haben die vielen Naivlinge, Verblendenten oder Unvernünftigen die wider besseren Wissens, entgegen beschilderten Warnungen und teils massiv konspirativ in den gesicherten Grenzberiech eindrangen. Opfer waren nur die die durch bewaffnete Grenzverletzer und Deserteure im Dienst zu Schaden kamen.

Daß es tragische Einzelfälle gab ( auch Verurteilungen ) wo entgegen des Schußwaffenreglements Grenzverletzter quasi hingerichtet wurden ändert nichts an der prinzipiellen Frage.



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#195

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 03:45
von B208 | 1.352 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #194
Hallo,
Schuld an ihren Verletzungen und Tod haben die vielen Naivlinge, Verblendenten oder Unvernünftigen die wider besseren Wissens, entgegen beschilderten Warnungen und teils massiv konspirativ in den gesicherten Grenzberiech eindrangen. Opfer waren nur die die durch bewaffnete Grenzverletzer und Deserteure im Dienst zu Schaden kamen.

Daß es tragische Einzelfälle gab ( auch Verurteilungen ) wo entgegen des Schußwaffenreglements Grenzverletzter quasi hingerichtet wurden ändert nichts an der prinzipiellen Frage.


@SET800 , ab wann wurden diese Warnschilder aufgestellt , was stand auf den Warnschildern , warum wurde der optische/akustische Alarm in einen stillen Alarm umfunktioniert .
Warum wurden Grenzer , die Flüchtlinge erschossen haben und in den meisten Fällen somit gegen die Schusswaffengebrauchsbestimmungen verstossen haben , mit Geldprämien bedacht und ausgezeichnet ?
In wievielen Fällen von Verstössen gegen diese Schusswaffengebrauchsbestimmungen gab es Untersuchungen der Staatsanwaltschaft und wurden Verfahren gegen diese Schützen eingeleitet ?
Durch das Leugnen des sogenannten " Schiessbefehls " waschen sich die Oberen ( das fing schon in den GKs an ) ihre Hände in Unschuld und der einfache Grenzsoldat wird hingehängt .
Den Naivlingen , Verblendeten und Unvernünftigen wurde diese Grenze als Antiimperialistischer Schutzwall erklärt und die Grenzsoldaten standen auf Friedenswacht gegen die verhassten Feinde aus dem Westen .
Oder wurden die Bürger der DDR über den tatsächlichen Grenzaufbau und den tatsächlichen Handlungsablauf an der Grenze aufgeklärt ?

Nach 25 Jahren und mehr wird der sogenannte " Schiessbefehl " von den einfachen Grenzsoldaten mehr und mehr verdrängt .
Kann mich noch an die ersten Wochen und Monate nach dem 9.Nov.89 erinnern . Habe mich mit vielen damals aktiven AGT unterhalten , im Norden und im Süden und in Berlin, da war der " Schiesbefehl " wie unterschiedlich auch immer er den Soldaten übermittelt wurde , noch in den Köpfen . Mein Interesse galt damals meinem ehemaligen Gegenüber und ich habe Gespräche gesucht und Antworten erhalten .

Abgedrückt hat damals meistens der gezogene Grenzsoldat und wenn heute so getan wird , als wenn er , der Posten oder Postenführer , nur nach den damals geltenden Schusswaffengebrauchsbestimmungen handeln durfte , dann die Frage , woher die vielen Erschossenen ?
Die Grenzsoldaten haben sicherlich bei einem Fluchtversuch nicht die Schusswaffengebrauchsbestimmungen im Kopf gehabt , sondern sie haben geschossen , weil da etwas war , was ihnen Angst gemacht hat . Angst vor dem -was passiert mir wenn ich nicht schieße - .
Die Konsequenzen für den Schützen wurden von den Vorgesetzten und politisch Verantwortlichen doch so konstruiert , daß der Grenzsoldat lieber geschossen und getroffen hat , als nicht oder vorbei zu schiessen .

Ob es diesen " Schiessbefehl " gegeben hat , kann eigentlich nur ein Grenzsoldat wissen , der auf einen Flüchtling geschossen hat oder bewusst nicht geschossen hat und die Vorgesetzten , die ihre Ausführungen gegenüber den Grenzsoldaten bewusst so gewählt haben , dass ein Grenzsoldat davon ausgehen sollte , dass es ein Befehl war ohne es zu befehlen . Das sind die eigentlichen Verantwortlichen und Schuldigen . Nicht der einfache Grenzsoldat .


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zuletzt bearbeitet 04.10.2014 03:50 | nach oben springen

#196

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 06:03
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von SET800 im Beitrag #194
Hallo,
Schuld an ihren Verletzungen und Tod haben die vielen Naivlinge, Verblendenten oder Unvernünftigen die wider besseren Wissens, entgegen beschilderten Warnungen und teils massiv konspirativ in den gesicherten Grenzberiech eindrangen. Opfer waren nur die die durch bewaffnete Grenzverletzer und Deserteure im Dienst zu Schaden kamen.

Daß es tragische Einzelfälle gab ( auch Verurteilungen ) wo entgegen des Schußwaffenreglements Grenzverletzter quasi hingerichtet wurden ändert nichts an der prinzipiellen Frage.


Das kannst du unmöglich ernst meinen?! So kann man garnicht denken. Oder doch? Das wäre ja schrecklich.


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#197

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 06:47
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #194
Hallo,
Schuld an ihren Verletzungen und Tod haben die vielen Naivlinge, Verblendenten oder Unvernünftigen die wider besseren Wissens, entgegen beschilderten Warnungen und teils massiv konspirativ in den gesicherten Grenzberiech eindrangen. Opfer waren nur die die durch bewaffnete Grenzverletzer und Deserteure im Dienst zu Schaden kamen.

Daß es tragische Einzelfälle gab ( auch Verurteilungen ) wo entgegen des Schußwaffenreglements Grenzverletzter quasi hingerichtet wurden ändert nichts an der prinzipiellen Frage.


Prinzipiell sollte heute, nach vierundzwanzig Jahren deutscher Einheit, die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, ungeachtet der Tatsache ob das nun legal oder illegal ist, nicht schießen darf!! Weil es dazu keinen vernünftigen Grund gibt.
Außerdem sollte jeder Staat seinen Bürgern das uneingeschränkte Recht einräumen, diesen Staat jederzeit verlassen zu können. Dann braucht auch keiner mehr " konspirativ in gesicherte Bereiche eindringen", bzw heimlich über eine Grenze zu gehen.
Jeder der an dieser Grenze ums Leben kam, egal ob als Flüchtling, oder als Grenztruppenangehöriger, ist ein Opfer eben dieser Grenze! Jedes einzelne Opfer bedeutet ein sinnlos, viel zu früh beendetes Menschenleben! Was in jedem Fall mit unermesslich viel Leid für die Angehörigen im Zusammenhang steht.
Das ist meine persönliche Meinung und ich bin mir sicher, dass diese von der übergroßen Mehrheit der Forenmitglieder geteilt wird.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#198

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 08:02
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #195

Den Naivlingen , Verblendeten und Unvernünftigen wurde diese Grenze als Antiimperialistischer Schutzwall erklärt und die Grenzsoldaten standen auf Friedenswacht gegen die verhassten Feinde aus dem Westen .
Oder wurden die Bürger der DDR über den tatsächlichen Grenzaufbau und den tatsächlichen Handlungsablauf an der Grenze aufgeklärt ?




Hallo,
der Unterschied zwischen Propaganda und Realität dürfte allen klar gewesen sein, so blöd war die Masse der DDR-Bürger nicht. Und etliche Informationen trafen wohl auch über West-TV ein.

Praktische Frage, konte man sich zufällig bis in das unmittelbare Grenzgebiet verirren? Wie war das z.B. auf der Harzquerbahn mit Trapo im Zug, Kontrollen in den Bahnhöfen auch schon in Nordhausen? "Einfach so" Stadtspaziergang im Westen von Sonneberg für Ortsfremde?

Ich sage einfach die Realität benennen ist etwas anderes als die weltpolitische Lage und die von der DDR-Führung daraus abgeleitete Handlungsweise schön und alternativlos zu bezeichnen.



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#199

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 08:09
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #197

Prinzipiell sollte heute, nach vierundzwanzig Jahren deutscher Einheit, die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, ungeachtet der Tatsache ob das nun legal oder illegal ist, nicht schießen darf!! Weil es dazu keinen vernünftigen Grund gibt.
Außerdem sollte jeder Staat seinen Bürgern das uneingeschränkte Recht einräumen, diesen Staat jederzeit verlassen zu können. Dann braucht auch keiner mehr " konspirativ in gesicherte Bereiche eindringen", bzw heimlich über eine Grenze zu gehen.


Hallo,
alles richtig, aber trotzdem gilt auch wenn bekannterweise die Realität NICHT so staatlich eingerichtet wurde, also Grenzübertrittsverbote militärisch unterbunden werden, dann ist es eben naiv, dumm und leichtsinnig es trotzdem zu versuchen.

( Ein Vergleich mit KFZ-Panne, jeder hat die Pflicht auch nachts und bei Dunkelheit auf der HALBEN überschaubaren Strecke anhalten zu können, trotzdem gilt es als naiv, mitschuldig und dumm bei Pannen auf der Straße keine Warnschílder und Blinkleuchten aufzustellen, als Person keine Warnweste anzulegen. )



zuletzt bearbeitet 04.10.2014 08:12 | nach oben springen

#200

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 08:14
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von SET800 im Beitrag #199
Zitat von ABV im Beitrag #197

Prinzipiell sollte heute, nach vierundzwanzig Jahren deutscher Einheit, die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, ungeachtet der Tatsache ob das nun legal oder illegal ist, nicht schießen darf!! Weil es dazu keinen vernünftigen Grund gibt.
Außerdem sollte jeder Staat seinen Bürgern das uneingeschränkte Recht einräumen, diesen Staat jederzeit verlassen zu können. Dann braucht auch keiner mehr " konspirativ in gesicherte Bereiche eindringen", bzw heimlich über eine Grenze zu gehen.


Hallo,
alles richtig, aber trotzdem gilt auch wenn bekannterweise die Realität NICHT so staatlich eingerichtet wurde, also Grenzübertrittsverbote militärisch unterbunden werden, dann ist es eben naiv, dumm und leichtsinnig es trotzdem zu versuchen.

( Ein Vergleich mit KFZ-Panne, jeder hat die Pflicht auch nachts und bei Dunkelheit auf der HALBEN überschaubaren Strecke anhalten zu können, trotzdem gilt es als naiv, mitschuldig und dumm bei Pannen auf der Straße keine Warnschílder und Blinkleuchten aufzustellen, als Person keine Warnweste anzulegen. )



Du hättest damals einen richtig guten Polit-Instrukteur abgegeben.


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