#141

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 28.09.2014 23:36
von FRITZE (gelöscht)
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Melde gehorsamst ! Tüte gebrannte Mandeln erfolgreich vernichtet !


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#142

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 28.09.2014 23:39
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von FRITZE im Beitrag #141
Melde gehorsamst ! Tüte gebrannte Mandeln erfolgreich vernichtet !


@FRITZE , der Weihnachtsthread ist woanders......!


Intellektuelle spielen Telecaster
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#143

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 28.09.2014 23:59
von FRITZE (gelöscht)
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Aber das waren Eindringlinge ! Die kamen aus einer anderen Gemeinde !


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#144

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 00:06
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von FRITZE im Beitrag #143
Aber das waren Eindringlinge ! Die kamen aus einer anderen Gemeinde !



Fritze, alles klar bei dir.....?


Intellektuelle spielen Telecaster
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#145

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 00:09
von FRITZE (gelöscht)
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Nee ! Nich wirklich ! Hab eine sogenannte Verlustangstattacke !


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#146

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 05:22
von exgakl | 7.223 Beiträge

Zitat von FRITZE im Beitrag #141
Melde gehorsamst ! Tüte gebrannte Mandeln erfolgreich vernichtet !


keen Wunder, dass die Beene den Fritze nicht mehr richtig halten können


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#147

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 06:56
von General | 14 Beiträge

Hallo alle miteinander. Wie ich sehe gibt es ja eine rege Diskussion über das Thema welches ich kurz einmal angerissen habe. Stimme GKUS64 zu und werde in den nächsten Tagen meine Gedanken freien Lauf lassen und versuchen die Frage zu beantworten: Was wäre wenn? Bis dahin übt Euch noch einwenig in Geduld und bleibt sachlich im Gespräch.
General


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#148

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 09:34
von Rainman2 | 5.754 Beiträge

Zitat von General im Beitrag #125
Zu beginn möchte ich erst einmal sagen, das es keinen Schießbefehl gab, sondern gegeben hat es eine Schußwaffengebrauchsbestimmung in der die Anwendung der Schußwaffe festgelegt war. Persönlich ist eine Anwendung der Schußwaffe in meinen Augen das aller letzte Mittel/Maßnahmen wenn alle anderen Versuche fehlgeschlagen haben, die man unternommen hat. Ich habe einige Berichte im Forum zu dieser Thematik gelesen. Leider habe ich nicht entnehmen können, das einer sich einmal Gedanken darüber gemacht hat über die Fragestellung: "Was wäre denn gewesen wenn nicht die DDR die Grenze dichtgemacht hätte, sondern der damalige Westen. Von der damaligen politischen Lage ganz zu schweigen. Leider wird dies immer gern vergessen bzw. die Schuld wird auf andere abgewältz.
General

Hallo General,

Die Grenze dichtgemacht ... Was heißt das denn? Von der einen Seite war die Verletzung der Grenze eine Ordnungswidrigkeit, von der anderen Seite eine Straftat. Von der einen Seite gab es sehr wenige Beschränkungen zum Reisen, von der andren fast nur Beschränkungen. Die Grenztruppen sollten das durchsetzen, waren damit aber nur der vorgeschobene Bauer auf E4. Der extremste Teil der Grenzsicherung auf beiden Seiten bestand immer noch in der gegenseitigen Absicherung gegen "unangekündigte größere Truppenbesuche". In einer anderen Sache war die Grenze von DDR-Seite nahezu offen: Fast alles was sich zu Westgeld machen ließ, durfte passieren. Im gleichen Zeitraum hatte der Westen seine Grenze zu für vieles - Stichwort CoCom-Liste. Tja, was ist offen, was ist geschlossen?

Ich warte mal Deinen weiteren Post hier ab, wollte nur vorab schon mal meinen Standpunkt andeuten, dass der Begriff der Grenze weit mehr darstellt, als nur die unmittelbare Sicherung.

Zur Frage Schießbefehl - ich bedauere zunehmend, dass die Diskussion immer wieder in die Falle läuft, den faktischen Willen der Machthaberin der DDR, die Grenze auch mit Waffengewalt zu sichern, und den Apperat zu installieren, der das durchsetzt, auf einen wie auch immer gearteten Befehl zu reduzieren. Ich war Teil des Apparats. Ich habe schon öfter hier über einige Funktionsweisen desselben geschrieben. Leider wird das oft ignoriert, da ich meine Geschichte nicht mit den Begriffen der vorgestanzten Meinungskarte erzähle.

Ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


80er, Hans, seaman, Damals87, eisenringtheo, ABV und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#149

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 11:23
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #128
Weiterhin hieß es doch immer, dass an allen europäischen Grenzen bei illegalen Grenzübertritten geschossen wird. Eine unverschämte Lüge!! Nirgends durfte, nur zur Verhinderung eines " illegalen Grenzübertrittes" geschossen werden. Zumal dieses Delikt in einigen Staaten sogar nur als bloße Ordnungswidrigkeit behandelt wurde oder wird.

Anlässlich eines illegalen Grenzübertritts an der schweizerisch-deutschen Grenze (1979) beließ man es bei einer Belehrung. Lediglich mein "Mittäter" musste wegen fehlender Identifikationsdokumente (Pass oder PA) fünf DM Strafe zahlen.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 29.09.2014 11:26 | nach oben springen

#150

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 12:33
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #148
(...)

Zur Frage Schießbefehl - ich bedauere zunehmend, dass die Diskussion immer wieder in die Falle läuft, den faktischen Willen der Machthaberin der DDR, die Grenze auch mit Waffengewalt zu sichern, und den Apperat zu installieren, der das durchsetzt, auf einen wie auch immer gearteten Befehl zu reduzieren. Ich war Teil des Apparats. Ich habe schon öfter hier über einige Funktionsweisen desselben geschrieben. Leider wird das oft ignoriert, da ich meine Geschichte nicht mit den Begriffen der vorgestanzten Meinungskarte erzähle.

Ciao Rainman



Obschon der Begriff "Schiessbefehl" (d.h. der Befehl, jemanden zu erschiessen) ein Propagandabegriff ist, geht es doch genau darum!! Sinn und Zweck der DDR Grenzbewachung war unbestrittenermaßen, die arbeitsfähige Bevölkerung in der DDR zu halten und so die Volkswirtschaft zu stärken. In extremis war der Einsatz der Waffe vorgesehen, man sollte aber auf Körperteile zielen, wo Treffer nicht zum Tode oder Invalidität führten. Bei der ganzen Diskussion um den "Schiessbefehl" geht es also darum, ob die Machthaber und die Vorgesetzten, welche solche Befehle erteilten, den Tod von Flüchtlingen wollten (oder zumindestens billigend in Kauf nahmen). Oder ob sie die Soldaten entsprechend gut ausbildeten und somit darauf bauten konnten, dass diese die zu erwartenden Fluchtsituationen so bewältigen konnten, dass keine Todesfälle oder Schwerverletzte zu beklagen waren. Im zweiten Falle wäre der Tod von Flüchtlingen von den Vorgesetzten nicht gewollt (auch nicht billigend), sondern auf das individuelle Fehlverhalten der einzelnen Soldaten zurückzuführen gewesen. Todesfälle an der Grenze haben die DDR Untersuchungsbehörden zwar regelmässig untersucht und festgestellt, dass die Schützen keine strafrechtlich relevante Schuld trifft. Was man regelmässig nicht untersucht hat, war die Frage, ob eine "culpa in eligendo" durch die Vorgesetzten vorlag. Stattdessen hat man die Schützen einfach nicht mehr an der Grenze eingesetzt.
http://www.smartlaw.at/de/rechtswissen-r...-innsbruck.html
Theo


zuletzt bearbeitet 29.09.2014 12:34 | nach oben springen

#151

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 13:02
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #148
[...]Die Grenze dichtgemacht ... Was heißt das denn? Von der einen Seite war die Verletzung der Grenze eine Ordnungswidrigkeit, von der anderen Seite eine Straftat. [...]

Ich mag mich komplett irren, aber der Übertritt von West nach Ost stellte, für den Otto-Normal-Bürger, keine Ordnungswidrigkeit dar. Es wurde lediglich vor dem Grenzübertritt gewarnt. Habe hier ein entsprechendes Aushängeblatt mit fünf Punkten:

"Der Bundesgrenzschutz informiert"
"Grenzverlauf zur DDR beachten"

"1. ....
2. ...
...
5. ..."

Alles lediglich Warnungen, kein Verbot.

Man passierte - aus Sicht eines Bundesbürgers - ja lediglich eine Landes- jedoch keine Staatsgrenze.

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
Rainman2 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.09.2014 13:06 | nach oben springen

#152

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 13:36
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Das Überschreiten einer Grenze wird oft als Ordnungswidrigkeit geahndet, wenn man nicht die dafür vorgesehenen Wege benutzt. Aus politischen Gründen hat man aber wohl an der deutsch-deutschen Grenze davon abgesehen, entsprechende Bestimmungen zu erlassen. Die Beamten des BGS hätten sicher gerne eine solche Bestimmung gehabt. Das hätte die Arbeit erleichtert: Nichts wirkt so überzeugend, wie die Androhung eines Verwarnungsgeldes oder einer Ordnungsbusse, mag es auch noch so verlockend sein, den Werkzeugkasten aus dem Kofferraum zu holen und zu versuchen, das Emblem an der DDR Grenzsäule abzumontieren.
Theo


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#153

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 14:34
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von General im Beitrag #125
[...]Leider habe ich nicht entnehmen können, das einer sich einmal Gedanken darüber gemacht hat über die Fragestellung: "Was wäre denn gewesen wenn nicht die DDR die Grenze dichtgemacht hätte, sondern der damalige Westen. Von der damaligen politischen Lage ganz zu schweigen. Leider wird dies immer gern vergessen bzw. die Schuld wird auf andere abgewältz.
General

Hypothetische Fragen beziehen sich auf die Zukunft. Nun ist die innerdeutsche Staatsgrenze seit über 20 Jahren Geschichte. Von daher stellt sich diese hypothetische Frage überhaupt nicht mehr.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#154

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 14:50
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #153
Zitat von General im Beitrag #125
[...]Leider habe ich nicht entnehmen können, das einer sich einmal Gedanken darüber gemacht hat über die Fragestellung: "Was wäre denn gewesen wenn nicht die DDR die Grenze dichtgemacht hätte, sondern der damalige Westen. Von der damaligen politischen Lage ganz zu schweigen. Leider wird dies immer gern vergessen bzw. die Schuld wird auf andere abgewältz.
General

Hypothetische Fragen beziehen sich auf die Zukunft. Nun ist die innerdeutsche Staatsgrenze seit über 20 Jahren Geschichte. Von daher stellt sich diese hypothetische Frage überhaupt nicht mehr.

Ari





Das ist so nicht richtig. Wikipedia definiert eine Hypothese so:

Eine Hypothese (vom altgriechischen ὑπόθεσις über das spätlateinische hypothesis wörtlich für „Unterstellung“) ist eine Aussage, deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist. Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen.

Also bezieht sich nicht auf die Zukunft, sondern einfach gesagt auf die Fragestellung: Was wäre, wenn.

Wenn heute hypothetisch der 29. Juli wäre, hätten wir ebenso hypothetisch noch Sommerferien - ums mal einfach auszudrücken.

Gruss

icke



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#155

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 17:39
von Freienhagener | 3.856 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #149
Zitat von ABV im Beitrag #128
Weiterhin hieß es doch immer, dass an allen europäischen Grenzen bei illegalen Grenzübertritten geschossen wird. Eine unverschämte Lüge!! Nirgends durfte, nur zur Verhinderung eines " illegalen Grenzübertrittes" geschossen werden. Zumal dieses Delikt in einigen Staaten sogar nur als bloße Ordnungswidrigkeit behandelt wurde oder wird.

Anlässlich eines illegalen Grenzübertritts an der schweizerisch-deutschen Grenze (1979) beließ man es bei einer Belehrung. Lediglich mein "Mittäter" musste wegen fehlender Identifikationsdokumente (Pass oder PA) fünf DM Strafe zahlen.



Der Umstand, daß an anderen Grenzen ein legaler Übertritt ohne wenn und aber illegale Übertritte nur für wahrlich Kriminelle notwendig macht, wird immer wieder ignoriert.
Daß DDR-"Grenzverletzer" lieber unter Vorzeigen des Passes Grenzübergänge benutzt hätten, muß man eigentlich niemandem erklären (Ausnahmen wie Weinhold ändern daran nichts).


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
ABV und matloh haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.09.2014 17:42 | nach oben springen

#156

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 17:47
von ABV | 4.202 Beiträge

Es wurde ja nicht umsonst bei jeder Gelegenheit betont, " dass an den Grenzen Verhältnisse wie an allen anderen europäischen Grenzen auch, herrschen."
Dem war aber nicht so. Bloß, woher sollten wir wissen, was an der Staatsgrenze zwischen der BRD und den Niederlanden " so abgeht"? Uns fehlte der Vergleich.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#157

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 18:00
von Alfred | 6.841 Beiträge

ABV,

es war doch wohl etwas anders. Die Staatsgrenze der DDR zur BRD spielte immer eine besondere Rolle. Das wurde auch immer entsprechend betont. Es gab immer den Hinweis, dass es sich auch um die Trennlinie zwischen NATO und Warschauer Vertrag handelte. Und so sah dies nicht nur die DDR.


zuletzt bearbeitet 29.09.2014 18:01 | nach oben springen

#158

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 18:03
von manudave | 390 Beiträge

@eisenringtheo

Du meintest weiter unten, dass möglichst auf untere Körperteile etc. geschossen werden sollte. Gibt es dazu eine schriftliche Anweisung oder war das genauso individuell, wie gegenteilige Anweisungen, die wir hier ja auch schon hatten?


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#159

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 18:04
von Freienhagener | 3.856 Beiträge

@ABV,

naja, daß Westeuropäer freizügig Grenzen überquer(t)en, das haben wir doch gewußt.

Ich hab mal Jemand zur Friedrichstraße begleitet, soweit es ging.
Daß dort selbst Asiaten und Afrikaner rübergingen, aber Ostberliner generell nicht durften, war ärgerlich...


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 29.09.2014 18:05 | nach oben springen

#160

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 29.09.2014 18:10
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von manudave im Beitrag #158
@eisenringtheo

Du meintest weiter unten, dass möglichst auf untere Körperteile etc. geschossen werden sollte. Gibt es dazu eine schriftliche Anweisung oder war das genauso individuell, wie gegenteilige Anweisungen, die wir hier ja auch schon hatten?


Abs. 5 § 27 Grenzgesetz:

"(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen."


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