#41

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:01
von SCORN (gelöscht)
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Zitat von 94
Und der Roman-Gilbert ist als deutscher Offizier gestorben als er aufgeknüpft wurde.



falsch!

siehe hier: ----> http://www.youtube.com/watch?v=1XL8VsYDCvg

auch im roman gab es keine beförderung zum offizier

SCORN


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#42

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:07
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Zitat von SCORN

Zitat von 94
Und der Roman-Gilbert ist als deutscher Offizier gestorben als er aufgeknüpft wurde.



falsch!

siehe hier: ----> http://www.youtube.com/watch?v=1XL8VsYDCvg

auch im roman gab es keine beförderung zum offizier

SCORN



----------------------

Naja SCORN, der Geist war ja willig - leider gab es keine Verwaltung mehr.

Oder wie sagte G.W. " Mensch Werner - geb Gott, dass der Krieg lang genug dauert und wir werden Offizier"

P.S. so oder so ähnlich- habe das Buch gerade verborgt .

Nichts für Ungut - Mike59


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#43

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:10
von moreau | 384 Beiträge

@sachse

Ich muß mich bei dir Entschuldigen , ich hab mich da verhauen. Oss´n war gemeint.

Enschuldige bitte.

gruß
morau


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#44

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:13
von Sachse (gelöscht)
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Zitat von S51
Nein, er war derjenige, der zwar das Brimbamborium durchschaute und ablehnte aber den sich selbst gesetzten Horizont, seine Ansichten von militärischer Ehre, nicht zu überschreiten vermochte. Die politische Fahne war ihm egal, die militärische nicht.
Daran gescheitert ist, indem er von den politisch noch verbohrteren Soldaten, die im Buch von der SS verkörpert wurden, aufgeknüpft wurde.
Soll heißen, er wußte, dass er nur davonkommen konnte, wenn er sich abgesetzt hätte. Tat er jedoch nicht.
Der Oppotunist nennt das "schön blöd", der Wendehals auch.



Ich bleibe dabei: Wolzow hat nichts gelernt. Zu seinen letzten Worten zählt der Satz: "Die Truppe kann noch 24 h kämpfen." Und das, nachdem innerhalb von 24 h 150 Sold. ums Leben kamen.

Nichts gelernt. Unschuldige in den Tod schicken, sinnlos verheizen. Nichts mit kluger Taktiker, nichts mit "Brimbamborium durchschaut" und dergleichen. Verblendet, verbohrt, uneinsichtig! Eben: NICHTS GELERNT!

Und dass die SS noch verbohrter war, mindert seine Schuld und seine fehlende Erkenntnis nicht im geringsten.


zuletzt bearbeitet 26.08.2010 22:16 | nach oben springen

#45

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:14
von Sachse (gelöscht)
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@moreau ... kein Problem.


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#46

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:16
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Sachse
...Jene, die seinerzeit von mir eine marx.-leninist. Weltanschauung gefordert haben, mir aber untersagt hatten, mir die Welt anzuschauen ... verlogener gehts doch nicht!
....Und am steten Prozess des Lernens (deine Formulierung vom Nachwendewissen) kann ich nichts Verwerfliches finden. Im Gegenteil: das wünsche ich allen! Was soll ich hiermit vermischen?



Nun ja, das ist eine Glaubensfrage. Man konnte mir untersagen, die Welt anzuschauen. Sicher. Jeder Staat schafft sich seine Gesetze um seine Bürger gegebenenfalls zu disziplinieren. Trotzdem meine Möglichkeiten über die Medien zu nutzen, konnte mir niemand wirksam verbieten. Da habe ich die Bibel halt nach eigenem Gusto ausgelegt. Dem Staat sein Recht zugestanden und mir meines genommen. Denken war nicht verboten.
Was mich hier stört ist die Tendenz, heutige Meinung als damals geltend zu absolutieren.
Heute kann ich grundsätzlich der Meinung sein, auf einen DDR-Flüchtling zu schießen wäre grundsätzlich nicht rechtens. Schließlich gibt es die DDR und dieses damalige Recht ja nicht mehr. Und ich bin auch nicht mehr Soldat der GT. Und ich kann Hinz oder Kunz dafür verantwortlich machen. Außer meiner Person natürlich, ich wäre immer absolut rein und klein gewesen. Damals war ich nicht dieser Meinung. Und für das, was damals da und dort geschehen ist, ob das zu verurteilen ist, setze ich als Maßstab eben nicht meine heutige Meinung, sondern jene damals. Ohne sie als absolut heilig, wahr und unabänderlich zu verstehen.
Einem Opfer gegenüber werde ich nicht den geistigen Rächer des ZK herauskehren. Das wäre unanständig. Denn er oder sie hat eine ganz andere Sicht auf die Dinge. Genauso einem Bundesbürger gegenüber, der die Teilung noch bewußt erlebt hat. Aber deshalb muss ich nicht so tun, als wäre ich damals schon mikro Kohl der Zweite gewesen.
Ich gehe so auf die Barrikade, weil ich das irgendwie unehrlich finde.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#47

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:20
von SCORN (gelöscht)
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Zitat von Mike59


Naja SCORN, der Geist war ja willig - leider gab es keine Verwaltung mehr.
Nichts für Ungut - Mike59



das hat ja mit absoluter sicherheit nichts mit dem thema zu tun.......allerdings, wenn ich den inhalt so manchen beitrages betrachte ist es wohl nicht so schlimm abzuschweifen.

die kriegsgerichtsbarkeit und wehrmachts verwaltung funktionierte in deutscher gründlichkeit bis buchstäblich 5 min nach 12.
wolzow war einfach noch nicht dran mit der ernennung zum offizier! er war schon vorzeitig zum Uffz. befördet worden als der rest der meute noch als panzerschützen durch die gegend latschten.(lt. roman)

gruss
SCORN


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#48

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:20
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Sachse

Jene, die seinerzeit von mir eine marx.-leninist. Weltanschauung gefordert haben, mir aber untersagt hatten, mir die Welt anzuschauen ... verlogener gehts doch nicht!



auch dir @sachse, sage ich: du lügst und das ganz dreist...


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#49

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:24
von Sachse (gelöscht)
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Auch mir?

Wem denn noch?
Und vor allem: Warum lüge ich?


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#50

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:24
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
...Auch der Abbau der Anlagen 501/701 und die Räumung der Bodenminen wurden zunächst in der DDR (durch E.-H. ) entschieden. die Information der sowjetischen Seite erfolgten erst danach.
Honecker hielt trotz Protest der UdSSR an seiner Entscheidung fest und die DDR-Grenzsperranlagen veränderten ihr Gesicht.

Ebenso die Ausserkraftsetzung der Schusswaffengebrauchsbestimmungen im Frühjahr 1989. Anwendung nur noch in Fällen der Notwehr.




In den 80-er Jahren war ein Widerpart möglich, Folge waren wirkungslos gebliebene Proteste. Für die Erich dann ´89 die Quittung bekam. Was aber wäre in den Jahrzehnten vorher passiert? Ich denke schon, so ganz einfach war es nicht.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#51

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:24
von Alfred | 6.867 Beiträge

TH,

die DDR konnte an der Staatsgrenze fast nichts ohne die UdSSR entscheiden.

Sicher kennst Du die Aussagen vom sow. Botschafter Abrassimow bzw. vom Marschall der Sowjetunion, Kulikow in seiner Funktion als ehemaliger Oberkommandierender der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland und späteren Chef des Generalstabes der Streitkräfte der UdSSR und Oberkommandierenden der Vereinten Streitkräfte der Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages sowie vom Chef des Stabes der Vereinten Streitkräfte der Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages von 1986 – 89 Armeegeneral Gribkow in den entsprechenden Prozessen in der BRD, wo es um entsprechende Fragen zur Staatsgrenze und um die Verantwortlichkeiten ging.

Zum Schreiben von 1961. Da gab es danach genaue Abstimmungen mit der UdSSR wo diese darlegte, wie SIE sich diese Staatsgrenze und Trennlinie zwischen NATO und WV vorstellt.

Du formulierst, dass Schreiben hätte eine „BITTE“ enthalten, richtig, laut Papier war es eine BITTE. Aber eine entsprechende BITTE aus der UDSSR hatte eben mehr Befehlscharakter.

In der Aussage zu einem Prozess teilten die beiden hohen o.g. Spitzenmilitärs u.a. mit.

Wörtlich:

„Die DDR , als unser wichtigster Verbündeter im Warschauer Vertrag, hat sich immer und mit einen großen Disziplin im Interesse unseres Bündnisses den „Empfehlungen“ und „Bitten“, die faktisch Weisungen und Befehle darstellten, untergeordnet. Das Oberkommando der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Vertrages war immer über die Stärke, Struktur, Bewaffnung und Ausbildung der GT der DDR sowie alle Grenzsicherungsmaßnahmen einschließlich des pioniermäßigen Ausbaus der Staatsgrenze informiert“. Etwas weiter ist die Aussage :“ Deshalb konnte die Führung der DDR an der Grenze zur BRD und zu West –Berlin eigenständig nichts unternehmen“ zu finden.

Die Markierungen stammen von mir.

Und auch Honecker konnte an der Grenze nicht machen was er wollte.

Der eine oder andere muss sich vielleicht auch mal von der Vorstellung trennen, dass es zu allen Dokumente gab/ gibt. Es soll auch Absprachen von Militärs gegeben haben, wo nichts aufgeschrieben wurde. Ob dies nun heute immer ein Vor oder Nachteil ist, eine andere Sache.


zuletzt bearbeitet 26.08.2010 22:30 | nach oben springen

#52

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:38
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Sachse
...Ich bleibe dabei: Wolzow hat nichts gelernt. Zu seinen letzten Worten zählt der Satz: "Die Truppe kann noch 24 h kämpfen." Und das, nachdem innerhalb von 24 h 150 Sold. ums Leben kamen.

Nichts gelernt. Unschuldige in den Tod schicken, sinnlos verheizen. Nichts mit kluger Taktiker, nichts mit "Brimbamborium durchschaut" und dergleichen. Verblendet, verbohrt, uneinsichtig! Eben: NICHTS GELERNT!

Und dass die SS noch verbohrter war, mindert seine Schuld und seine fehlende Erkenntnis nicht im geringsten.



Nein, militärisch total falsch und böse defätistisch. "Kampf bis in den Tod" ist eine uralte militärische Tugend, die GW in dem Buch halt allzu wörtlich nahm. Die Politik war ihm schon vorher egal. Er hätte als Soldat und mit dem Ziel sich militärische Ehren als Offizier zu erwerben, genauso und mit gleichem Einsatz für die alten Griechen, den römischen Senat, Attila, Dshingis Khan, Stalin, Mao, Busch, Karsai oder Obama, uns Merkel nicht zu vergessen, gekämpft. Je nach Gusto wäre das dann natürlich äußerst heldenhaft gewesen.
GW-s Kürzel hier nehme ich als Persiflage darauf und ich denke schon, das stimmt auch.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#53

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:38
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred
TH,

die DDR konnte an der Staatsgrenze fast nichts ohne die UdSSR entscheiden.

Sicher kennst Du die Aussagen vom sow. Botschafter Abrassimow bzw. vom Marschall der Sowjetunion, Kulikow in seiner Funktion als ehemaliger Oberkommandierender der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland und späteren Chef des Generalstabes der Streitkräfte der UdSSR und Oberkommandierenden der Vereinten Streitkräfte der Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages sowie vom Chef des Stabes der Vereinten Streitkräfte der Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages von 1986 – 89 Armeegeneral Gribkow in den entsprechenden Prozessen in der BRD, wo es um entsprechende Fragen zur Staatsgrenze und um die Verantwortlichkeiten ging.

Zum Schreiben von 1961. Da gab es danach genaue Abstimmungen mit der UdSSR wo diese darlegte, wie SIE sich diese Staatsgrenze und Trennlinie zwischen NATO und WV vorstellt.

Du formulierst, dass Schreiben hätte eine „BITTE“ enthalten, richtig, laut Papier war es eine BITTE. Aber eine entsprechende BITTE aus der UDSSR hatte eben mehr Befehlscharakter.

In der Aussage zu einem Prozess teilten die beiden hohen o.g. Spitzenmilitärs u.a. mit.

Wörtlich:

„Die DDR , als unser wichtigster Verbündeter im Warschauer Vertrag, hat sich immer und mit einen großen Disziplin im Interesse unseres Bündnisses den „Empfehlungen“ und „Bitten“, die faktisch Weisungen und Befehle darstellten, untergeordnet. Das Oberkommando der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Vertrages war immer über die Stärke, Struktur, Bewaffnung und Ausbildung der GT der DDR sowie alle Grenzsicherungsmaßnahmen einschließlich des pioniermäßigen Ausbaus der Staatsgrenze informiert“. Etwas weiter ist die Aussage :“ Deshalb konnte die Führung der DDR an der Grenze zur BRD und zu West –Berlin eigenständig nichts unternehmen“ zu finden.

Die Markierungen stammen von mir.

Und auch Honecker konnte an der Grenze nicht machen was er wollte.

Der eine oder andere muss sich vielleicht auch mal von der Vorstellung trennen, dass es zu allen Dokumente gab/ gibt. Es soll auch Absprachen von Militärs gegeben haben, wo nichts aufgeschrieben wurde. Ob dies nun heute immer ein Vor oder Nachteil ist, eine andere Sache.




Ich sach ja, die Sowjets mußten/müssen für alles oder nichts herhalten.

Man machts sich damit sehr leicht, seitens ehemliger Verantwortlicher der DDR-Führung (einschließlich ehemaliger Militärs).
Hab dafür nur noch ein müdes Lächeln übrig.

P.S.: Ja, ich kenne bzw. mir sind die Darstellungen gewisser geladener Zeugen bekannt.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 26.08.2010 22:41 | nach oben springen

#54

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:48
von Sachse (gelöscht)
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Zitat von S51


Nein, militärisch total falsch ...



Nie habe ich behauptet, es sei militärisch falsch.

Stets schrieb ich:nichts gelernt. ... und auch Militärs müssen lernen, unabhängig, in welcher Armee und für bzw. gegen wen sie kämpfen. Bornierte Menschen, lernunwillige Menschen braucht kein Staat, braucht keine Armee. An keinem Ort, zu keiner Zeit.

Unabhängig von der Verschiedenheit unserer Meinungen und Auffassungen, lieber S51, sollten wir uns jedoch zurücknehmen und ggf. zum eigentlichen Thema zurückkehren.


zuletzt bearbeitet 26.08.2010 22:49 | nach oben springen

#55

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:54
von Alfred | 6.867 Beiträge

TH,

Mann macht sich überhaupt nichts leicht. Jedoch sollte man bei der Wahrheit bleiben.

Du kannst ja mal mitteilen was an den Aussagen von den beiden Militärs und von Abrassimow falsch ist. Du kennst ja die kompletten Aussagen.

Ich bin gespannt.


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#56

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 22:58
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Ich sach ja, die Sowjets mußten/müssen für alles oder nichts herhalten.

Man machts sich damit sehr leicht, seitens ehemliger Verantwortlicher der DDR-Führung (einschließlich ehemaliger Militärs).
Hab dafür nur noch ein müdes Lächeln übrig.

P.S.: Ja, ich kenne bzw. mir sind die Darstellungen gewisser geladener Zeugen bekannt.[/quote]

----------------------------
Nun ja - der Mensch - eben

Die einen ziehen einem Ziegenbock das Fell ab und laden ihre Sünden drauf und manchmal benötigt man eben ein Bäremfell.
So isses eben

Mike59


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#57

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 23:25
von Alfred | 6.867 Beiträge

Mike,

ich hatte es bereits geschrieben, es geht um die Wahrheit und nicht "Schuld" auf andere zu schieben.


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#58

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 26.08.2010 23:47
von SCORN (gelöscht)
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Zitat von Sachse


Unabhängig von der Verschiedenheit unserer Meinungen und Auffassungen, lieber S51, sollten wir uns jedoch zurücknehmen und ggf. zum eigentlichen Thema zurückkehren.



finde ich auch. wer trug denn nun die schuld daß in Deutschland fremde Streitkräfte standen die sich zwar als alliierte hier einfanden aber alsbald als Todfeinde gegenüberstanden? hört mir doch auf von Ulbricht , Honecker und dergleichen zu schwadronieren und zu philosophieren. fast alle unsere Großväter sind einem "GRÖFAZ" gefolgt. es ist die Quittung für das was vor mehreren Jahrzehnten politisch, moralisch, militärisch und menschlich.......von unseren eigenen Großvätern verbockt wurde! hier kleinlich oder grosskotzig mit dem Zeigefinger auf andere zu zeigen, etwa die die östlich der Werra und Elbe waren, ist mehr als kleinkariert und schäbig!

und eins sollten sich so manche moralapostel hier zu gemüte führen: honecker und ulbricht sind diesem "gröfaz" nicht gefolgt, sondern haben aktiv gegen ihn gehandelt!!! dies sollte bei aller klugscheisserei hier etwas beachtung finden!

wage hier etwa einer zu behaupten dass sich Rheinländer, Schwaben oder Bayern unter sowjetischer Herrschaft anders entwickelt hätten als Brandenburger oder Sachsen?



SCORN


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#59

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 27.08.2010 12:04
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von moreau
@oss`n

Da die Schüsse ja eindeutig legitimiert waren, trägt die Schuld doch eindeutig der Schütze.
Was man aus einem gezielten Schuss macht liegt auch eindeutig am Schützen.
Schon mehrere male habe ich geschrieben, dass "das Ziel verfehlen" niemals ein Grund für "Schwedt" gewesen ist.

Ach JA!!? Warum hast du uns Blöde damals nicht aufgeklärt!? Uns, denen Schwedt immer sugeriert wurde! WO warst du also?
Hinter her ist jeder schlauer, aber 84/85 habe ich das nicht gewust. Und du auch nicht, den mit dem Wissen ist für dich ein GD unmöglich geworden. Igendwann wäre dein Wissen publik geworden und man hätte dich ins Inland in die Pampa abkommandiert.
Vermisch also bitte nicht Nachwendewissen mit deinen damaligen Wissen. Oder willst du etwa behaupeten, du hast damals geschwiegen und dich so zu einem perfekten Rädchen im System gemacht. Trotz besseren Wissen??? Was soll man heute davon halten?

Also schreib hier nicht so`n Schmuß!

moreau

Nachtrag: Wir waren alle Teil des System ob es uns heute paßt oder nicht. Das war ein Teil unseres Leben und dazu sollten wir stehen. Ich tue es! Und ich sehe keinen Grund mich dafür rechtfertigen zu müssen.




Hallo moreau,
also fangen wir mal von vorn an.
Du schreibst, warum ich euch Blöde nicht aufgeklärt habe.
Ganz einfach - ich kannte dich Blödi wahrscheinlich nicht !
Du schreibst euch wurde Schwedt immer suggeriert.
So ein Quatsch.
Sag mir einen, der dir erzählt hat, das man nach Schwedt kommt, wenn man nicht "trifft" .
In deinen nächsten zwei Sätzen sehe ich überhaupt keinen Sinn.
Auf die nachfolgenden Sätze erwartest du hoffe ich nicht ernstlich eine Antwort.
Die sind mir zu privat und ganz bestimmt nicht für deine Ohren gedacht.

Ob ich hier Schmuß schreibe ist reine Ansichtssache und nat. auch jeden seine Auffassung.

Da du aber hier ein so sehr großes Wissen an den Tag legst wird es dir sicherlich nicht schwer fallen uns einige Fälle zu schildern, wo ein Grenzsoldat wegen verfehlen seines "Zieles" sprich GV nach Schwedt gekommen ist.

Letzter Satz war nat. Quatsch meinerseits.
Brauchst nicht mehrere Fälle zu erzählen - nur mal einen.

So mein guter moreau und jetzt noch ein Schlusssatz für dich ganz allein:

WENN MAN NOCH KEINE ZWEI MONATE HIER IM FORUM IST, SOLLTE MAN NICHT SO EINE GROSSE KLAPPE HABEN.


In diesem Sinne ein schönes WE dir

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#60

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 27.08.2010 12:15
von Hausmeister (gelöscht)
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@ moreau
@ oss`n

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zuletzt bearbeitet 27.08.2010 12:16 | nach oben springen



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