#201

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 08:23
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von ABV im Beitrag #197


Prinzipiell sollte heute, nach vierundzwanzig Jahren deutscher Einheit, die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, ungeachtet der Tatsache ob das nun legal oder illegal ist, nicht schießen darf!! Weil es dazu keinen vernünftigen Grund gibt.
Außerdem sollte jeder Staat seinen Bürgern das uneingeschränkte Recht einräumen, diesen Staat jederzeit verlassen zu können. Dann braucht auch keiner mehr " konspirativ in gesicherte Bereiche eindringen", bzw heimlich über eine Grenze zu gehen.

Das ist meine persönliche Meinung und ich bin mir sicher, dass diese von der übergroßen Mehrheit der Forenmitglieder geteilt wird.

Gruß an alle
Uwe




Guten Morgen, Uwe, von der Insel Rügen.

Absolut alles richtig, was Du da geschrieben hast, es sollte die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, nicht schießen darf. Was aber soll man dann von dem Staat halten, der seinen jungen Menschen eintrichtert, alles Verbrecher, die da unsere Staatsgrenze verletzen wollen, wer unsere Staatsgrenze nicht achtet, bekommt die Kugel oder Grenzer: Ihr steht auf Friedenswacht....
Diese Frage, was ist dies für ein Saat - schließt sich doch gleich an und damit die Erkenntnis, dass das System, wie Rainman es benennt, auch von dem Staat ausgeübt worden ist.
Dass Leute wie SET 800 hier nur provozieren wollen und über Dinge theoretisieren, von denen sie absolut keine Ahnung haben, Trolle gibt es immer. Dein letzter Satz, Uwe, ich zweifle daran, dass es die übergroße Mehrheit hier im Forum ist, die auch so wie Du und ich denken. Vielleicht ist es die Mehrheit.......
Schönes Wochenende in das Oderbruch


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#202

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 08:43
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
unterscheidet bitte zwischen dem Wunsch und Anspruch frei reisen zu könne, das Land seiner Wahl legal un ungehindert zu erreichen und das vom praktischem klugen Verhalten wenn staatlicherseits diese Wünsche nicht respektiert werden.

Es ist doch sonst auch üblich und klug sein Leben pragmatisch an staatliche Anforderungen anzupassen. Für viele der NVA oder Grenztruppe galt doch auch mitmachen oder Totalverweigerung und Berufswünsche adee...

Und insgesamt, die DDR war nicht Treblinka oder Sobibor wo ganz andere ethische Fragen bei Mitmachen oder Verweigern auf dem Tisch lagen, wer die DDR damit gleichsetzt beleidigt 15 Mio Menschen.

Vereinfacht zwei Aussagen:

1. Die militärische Grenzsicherung war eine schlechte, harte und brutale Lösung für ein volkswirtschaftliches Problem. ( Eine bessere fiel den Genossen in Berlin und Moskau nicht ein, stand nicht zur Debatte, so ist die Geschichte )

2. Es war naiv, dumm und leichtsinnig bei Grenzübertrittsversuchen diese Sicherungsverfahren zu ignorieren oder zu mißachten.



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#203

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 11:51
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #197

Prinzipiell sollte heute, nach vierundzwanzig Jahren deutscher Einheit, die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, ungeachtet der Tatsache ob das nun legal oder illegal ist, nicht schießen darf!! ...........................
Gruß an alle Uwe



Hallo,
ist unstrittig, keine Debatte. Aber trotzdem war es dumm, leichtsinnig oder naiv wissentlich in Bereiche konspirativ einzudringen wo obige Regel oder rechtlicher Rahmen nicht eingehalten wurde. Bereiche eben in denen auch scharfe tödliche Schüsse zum System gehörten. Es ist nun mal küger solche Geländeabschnitte zu meiden, nicht mehr, nicht weniger.

Gruß



damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#204

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 12:07
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #197
[...]
Prinzipiell sollte heute, nach vierundzwanzig Jahren deutscher Einheit, die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, ungeachtet der Tatsache ob das nun legal oder illegal ist, nicht schießen darf!! Weil es dazu keinen vernünftigen Grund gibt.
[...]


Leider war das keine "einfach nur so - Grenze". Die beiden Staaten hatten dort nicht (nur) ihre eigenen Interessen, sondern vor allem die der Besatzungsmächte und der beiden Militärblöcke umzusetzen. Die sowjetische Besatzungsmacht hätte das Grenzregime jederzeit lockern oder noch straffen lassen können.

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 04.10.2014 12:07 | nach oben springen

#205

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 12:29
von turtle | 6.961 Beiträge

Schuld und Sühne beides gehört zusammen und doch beim näherem Betrachten oft sehr schwierig zu bewerten. Erkenne ich bereits beim tun das ich Schuld auf mich lade oder erkenne ich erst später das ich geirrt habe. Wenn ich von der Richtigkeit meiner Handlungsweise überzeugt war und es mit den damaligen Gesetzen im Einklang stand ist das entschuldbar. Mit dem späterem erkennen es war Unrecht was ich begangen habe muss jeder allein verarbeiten und damit fertig werden. Wer bewusst Unrecht tat und mit Absicht tötete ist ein Mörder. Das beinhaltet für mich Grenzverletzer und Fahnenflüchtige. Das immer wieder kommende jeder wusste er hat da nichts zu suchen und wusste was ihn erwartet erkenne ich nur bedingt an. (Ab der Möglichkeit einen Ausreiseantrag zu stellen) Ich sah bei mir 1964 und 1968 keinen anderen Weg als die DDR illegal zu verlassen. Ob nun Schießbefehl oder nicht soll jeder für sich entscheiden. Für mich war es einer. Allein der DDR Regierung dazu die Schuld geben hinkt auch. Schuld daran trägt auch die damalige Politik in Ost und West, der kalte Krieg und die Nahtstelle zwischen Nato und Warschauer Pakt.


Hans, eisenringtheo und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#206

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 12:30
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #197
...Außerdem sollte jeder Staat seinen Bürgern das uneingeschränkte Recht einräumen, diesen Staat jederzeit verlassen zu können. Dann braucht auch keiner mehr " konspirativ in gesicherte Bereiche eindringen", bzw heimlich über eine Grenze zu gehen.
...


Hm, was ist mit den angedachten Reisebeschränkungen für potentielle Islamisten? Potentielle, also noch gar nicht überführte Täter...
Vom Prinzip her kein Unterschied zur Praxis der DDR, Personen, gegen die sonst rechtlich nichts vorliegt an der Ausreise zu hindern. Politisch heutzutage natürlich eine andere Sicht aber das Grundprinzip wäre gleich.
Was wäre, würde eine solche Person sich einer polizeilichen Maßnahme wie einer möglichen Festnahme widersetzen oder durch Flucht entziehen?


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 04.10.2014 12:31 | nach oben springen

#207

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 12:36
von damals wars | 12.150 Beiträge

Hallo, turtle. Es dürfte wohl klar sein, wie wir uns heute entscheiden würden, keiner würde auf Dich oder jemand anderes schießen.

Aber mit den Lehren ziehen ist in Deutschland sehr problematisch.

Es finden sich in jeder Generation wieder alte Leute, die den jungen Leuten einreden, es war schon immer so und muss so bleiben.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
zuletzt bearbeitet 04.10.2014 12:38 | nach oben springen

#208

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 12:48
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #205
Das immer wieder kommende jeder wusste er hat da nichts zu suchen und wusste was ihn erwartet erkenne ich nur bedingt an.



Hallo,
die Frage ob man das richtig fand oder akzeptierte ist eine Sache, ich vertrete aber die Ansicht daß jeder DDR-Bürger wusste er hat dort nichts zu suchen und es ist sehr gefährlich dort.



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#209

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 12:51
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #206
Zitat von ABV im Beitrag #197
...Außerdem sollte jeder Staat seinen Bürgern das uneingeschränkte Recht einräumen, diesen Staat jederzeit verlassen zu können. Dann braucht auch keiner mehr " konspirativ in gesicherte Bereiche eindringen", bzw heimlich über eine Grenze zu gehen.
...


Hm, was ist mit den angedachten Reisebeschränkungen für potentielle Islamisten? Potentielle, also noch gar nicht überführte Täter...
Vom Prinzip her kein Unterschied zur Praxis der DDR, Personen, gegen die sonst rechtlich nichts vorliegt an der Ausreise zu hindern. Politisch heutzutage natürlich eine andere Sicht aber das Grundprinzip wäre gleich.
Was wäre, würde eine solche Person sich einer polizeilichen Maßnahme wie einer möglichen Festnahme widersetzen oder durch Flucht entziehen?

Eine Suche auf Interpol...
http://www.interpol.int/notice/search/missing/2014-22373
http://www.blick.ch/news/ausland/oesi-ds...-id3133466.html
Es geht weniger darum, dass man Dschihadisten nicht gehen lassen will, sondern dass sie nach einer gründlichen Ausbildung im Kleinkrieg in arRaqqa wieder zurückkommen und hier aktiv werden. Oder wichtige Positionen im Islamischen Staaten einnehmen wie der Brite "Dschijad John".
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihadi_John
Theo


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#210

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 14:00
von Sperrbrecher | 1.655 Beiträge

Ich sehr das ähnlich wie mit meiner Wohnung:

Ich darf niemanden darin festhalten, aber ich muss auch nicht jeden reinlassen.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#211

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 14:05
von S51 | 3.733 Beiträge

Im Moment noch.
Laut unseres IM (Innenminister...!!!)

http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_4177671.html

nicht nur und analog durchaus nicht zum ersten Mal

http://www.heise.de/tp/artikel/9/9101/1.html

In diesen Fällen läuft es schon eindeutig auf Ausreisebeschränkungen auf Verdacht oder auch nur eine Vermutung hinaus.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#212

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 14:14
von Rüganer (gelöscht)
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Und selbst wenn alles so ist, es betrifft einen verschwindend kleinen Teil von Dshihad schreienden Extremisten und nicht die ganze Bevölkerung der Bundesrepublik, die Ausreisebeschränkungen auferlegt bekommt. Das Prinzip mag das gleich sein, die Ausführung jedoch ist völlig anders und die Auswirkungen für die Bevölkerung wieder ganz andere, als zur Zeiten der Mauer und der Schutzstreifen. Sind etwa schon wieder GAK'l unterwegs?


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#213

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 14:16
von Freienhagener | 3.860 Beiträge

Das ist eine Frage der Größenordnung.
Wer die paar Islamisten mit der Masse der DDR-Bevölkerung gleichsetzt, der blendet das bewußt aus.

Diejenigen, welche die DDR verlassen wollten, stellten außerdem kein Sicherheitsrisiko dar, sie dachten nicht an Anschläge im Land, um ihr Ziel zu erreichen.
Aber auch die Mehrheit, die das Land gar nicht verlassen wollte, durfte nicht frei reisen.
Alle standen unter Generalverdacht.

Das ist heute anders.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 04.10.2014 14:18 | nach oben springen

#214

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 15:39
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #204
Zitat von ABV im Beitrag #197
[...]
Prinzipiell sollte heute, nach vierundzwanzig Jahren deutscher Einheit, die Erkenntnis gelten, dass man auf unbewaffnete Menschen, die einfach nur über eine Grenze wollen, ungeachtet der Tatsache ob das nun legal oder illegal ist, nicht schießen darf!! Weil es dazu keinen vernünftigen Grund gibt.
[...]


Leider war das keine "einfach nur so - Grenze". Die beiden Staaten hatten dort nicht (nur) ihre eigenen Interessen, sondern vor allem die der Besatzungsmächte und der beiden Militärblöcke umzusetzen. Die sowjetische Besatzungsmacht hätte das Grenzregime jederzeit lockern oder noch straffen lassen können.

Gruß
Ari


Soso!
Ganz dickes Grinsen!!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#215

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 15:43
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #198
Zitat von B208 im Beitrag #195

Den Naivlingen , Verblendeten und Unvernünftigen wurde diese Grenze als Antiimperialistischer Schutzwall erklärt und die Grenzsoldaten standen auf Friedenswacht gegen die verhassten Feinde aus dem Westen .
Oder wurden die Bürger der DDR über den tatsächlichen Grenzaufbau und den tatsächlichen Handlungsablauf an der Grenze aufgeklärt ?




Hallo,
der Unterschied zwischen Propaganda und Realität dürfte allen klar gewesen sein, so blöd war die Masse der DDR-Bürger nicht. Und etliche Informationen trafen wohl auch über West-TV ein.

Praktische Frage, konte man sich zufällig bis in das unmittelbare Grenzgebiet verirren? Wie war das z.B. auf der Harzquerbahn mit Trapo im Zug, Kontrollen in den Bahnhöfen auch schon in Nordhausen? "Einfach so" Stadtspaziergang im Westen von Sonneberg für Ortsfremde?

Ich sage einfach die Realität benennen ist etwas anderes als die weltpolitische Lage und die von der DDR-Führung daraus abgeleitete Handlungsweise schön und alternativlos zu bezeichnen.


Auch dass ist passiert. Kaum zu glauben, aber vorgekommen. Tja!
Never say never again.

Vielleicht sollte so mancher mal bei diesem Thema in der Realität ankommen.


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#216

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 15:46
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #185
Zitat von Merlini im Beitrag #177
Die Schusswaffengebrauchsbestimmung wurde mir mehr als einmal vorgetragen. Schriftlich gab es natürlich nichts.

Der Hesselfuchs


Ja, während der Uffz-Schule (11/82-04/84) mit immer wiederkehrender Regelmäßigkeit und während der spärlichen Schulungen später waren sowohl Grenzgesetz wie Grenzordnung die Dauerbrenner. Die Grenzordnung und Schußwaffengebrauchsvorschrift z.B. des MdI waren als VS oder zumindest "nur für den Dienstgebrauch" nicht frei zugänglich, gab es nur gegen Unterschrift. Auch wegen der Vorlagen für Stempel und Passierscheine in den Anlagen. Beim Grenzgesetz, auch beim § 27 war dies anders. Das Grenzgesetz und da auch der § 27 war Prüfungsthema an der US. Schriftliches dazu gab es schon, fertigten wir auch selbst an, es durfte nur die Dienststelle nicht verlassen. Also privat nach draußen gelangen.



Was gabs dann an schriftlichen Unterlagen?
Nicht bezogen auf die selbst gefertigten!!!
Und wie wurde der § 27 Grenzgesetz denn abgeprüft?


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#217

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 15:46
von S51 | 3.733 Beiträge

Hm.
Es gibt nur entweder/oder. Ausreisebeschränkungen ohne begründeten Verdacht einer Straftat. In dem Moment, wo ich einen gleichen Sachverhalt für korrekt halte, wenn er Leute betrifft, die ich nicht mag (oder die politisch gerade nicht opportun sind) und ihn nicht für richtig halte, wen er andere betrifft die ich mag, dann lande ich eigentlich wieder bei einer Form des "Klassenstandpunktes".
Dann ist die Frage, was gegen solche Menschen erlaubt ist, sehr bald nur eine Frage meiner Gesinnung, deren Gesinnung, vermuteten Gesinnung oder der politischen Großwetterlage.
Wenn die DDR ihr Regime damals nicht so durchziehen durfte, dann gibt es für ähnliche Dinge heute auch keinen akzeptablen Grund. Denn die Verwerflichkeit begründete sich schließlich nur in der Mißachtung von eben diesen Grundwerten. Wenn so etwas heute korrekt ist, kann es damals nicht falsch gewesen sein. Wie viele es betraf oder betrifft ist dabei unerheblich.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#218

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 15:50
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #216
... Das Grenzgesetz und da auch der § 27 war Prüfungsthema an der US. Schriftliches dazu gab es schon, fertigten wir auch selbst an, es durfte nur die Dienststelle nicht verlassen. Also privat nach draußen gelangen.



Was gabs dann an schriftlichen Unterlagen?
Nicht bezogen auf die selbst gefertigten!!!
Und wie wurde der § 27 Grenzgesetz denn abgeprüft?[/quote]

Gesetzesblätter, die Grenzordnung als NfD-Dokument
Die Prüfung erfolgte schriftlich und mündlich.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#219

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 15:55
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #218
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #216
... Das Grenzgesetz und da auch der § 27 war Prüfungsthema an der US. Schriftliches dazu gab es schon, fertigten wir auch selbst an, es durfte nur die Dienststelle nicht verlassen. Also privat nach draußen gelangen.



Was gabs dann an schriftlichen Unterlagen?
Nicht bezogen auf die selbst gefertigten!!!
Und wie wurde der § 27 Grenzgesetz denn abgeprüft?


Gesetzesblätter, die Grenzordnung als NfD-Dokument
Die Prüfung erfolgte schriftlich und mündlich.[/quote]

Tja, das Grenzgesetz war, ebenso wie die Grenzordnung veröffentlicht, da mußte man kein Geheimnis daraus machen. Na denn.

Abprüfung schriftlich oder mündlich, darauf bezog sich die Frage nicht, vielleicht etwas unklar gestellt.
Die Frage bezieht sich bei der Abprüfung auf den Inhalt und in welcher Form/Wiedergabe!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#220

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 15:57
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #215
Zitat von SET800 im Beitrag #198
...
Praktische Frage, [rot]konte man sich zufällig bis in das unmittelbare Grenzgebiet verirren? ...


Auch dass ist passiert. Kaum zu glauben, aber vorgekommen. Tja!
Never say never again.

Vielleicht sollte so mancher mal bei diesem Thema in der Realität ankommen.


Ja, na klar.
Im Raum Drei-Annen-Hohne bis Schierke zum Bahnhof öfter. Nur als eine von sicher vielen möglichen Örtlichkeiten Während des Wanderns bei schlechtem Wetter die Schilder nicht gesehen oder zu spät gesehen und erst beim Anblick des Grenzers gemerkt, das man hier wohl etwas falsch ist.
Solche Leute sind mir öfter untergekommen, wurden schlimmstenfalls der VP übergeben und die hat dafür von den Bürgern 10 Mark kassiert.
Nachtrag: Es kam vor, das so als VGO (Verletzer Grenzordnung) vorläufig Festgenommenen sich auf Irrtum berufen haben. Auch nachträglich. Dann wurde der fragliche Bereich oft noch kurze Zeit später abgegangen. "Kurze Zeit", damit ist durchaus innerhalb einer Stunde gemeint. Meist durch einen anderen GAK oder gemeinsam mit einem Polizisten und nachgesehen, ob man die Schilder vielleicht tatsächlich nicht erkennen konnte. Das wurde protokolliert und, wenn es stimmte, die Leute dann ohne Ordnungsgeld zu fordern nach Hause geschickt aber eine Meldekarte (S26 ?) durch die VP gefertigt. Außerdem hat dann die VP schnellstmöglich dort noch ein Schild hingebaut. Meist noch am selben Tag.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 04.10.2014 16:20 | nach oben springen



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