#21

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 17:41
von Kalubke | 2.296 Beiträge

Zitat von Beethoven im Beitrag #16

[...]
Der Hauptmann der da zu sehen ist, ist Andreas Förster (Shanty) [...]

Er hat schon 1978 mit Büchern von Abrecht Pflüger (Westbücher), gemeinsam mit Dr. Kircheis, Karate in der NVA eingeführt. Nur wurde das noch nicht Karate genannt.
[...]

Gruß


Hat das damals wirklich was gebracht, mit den Pflüger-Sportkaratebüchern ein militärisches Nahkampfsystem aufzubauen? Sportkarate ist doch völlig entschärft und taugt eigentlich nicht mal zur richtigen Selbstverteidigung. Die Bunkai-Varianten im Pflüger-Buch sind auch ziemlich lückenhaft und z.T. lächerlich, weil sie nur auf Sportkaratetechniken abgestellt sind. So sieht keine reale Kampfsituation auf der Straße aus. Pelny hat da von den koreanischen Gjok Sul Leuten schon mehr gelernt und seine Drills machen einen effektiveren Eindruck. In den Katas ist wesentlich mehr enthalten, aber verschlüsselt. Im Zuge der Versportlichung würde es über mehrere Generationen hinweg verlernt die Katas richtig zu lesen. Erst in jüngster Zeit machen sich Leute wie Mc Carthy (Ko-Ryu Uchinadi), Abernethy (Wado Ryu), Naka (JKA-Shotokan) und Lupo (JKA-France) daran das alte Kampfkunstwissen aus Okinawa wieder auszugraben. Wen's interessiert, es ist jüngst ein gutes Buch dazu erschienen:

M. Braglia: The Shotokan Stylistic System, (Investigation of the orgins evolution, meaning and symbolism in the katas of the most famous and controversial Karate style) , APM edizioni, 2015

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 25.09.2015 19:31 | nach oben springen

#22

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 17:55
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Wenn dabei das MfS mit Armeen gleichgesetzt wird, dann aufgrund der DDR-Verhältnisse. "Handgreiflichkeiten" wurden demnach vorausgesetzt.

Geheimdienste sollten eigentlich nur beobachten/spionieren. Das Andere ist Sache der Polizei.
Selbst das Ausspionieren ist bekanntlich längst zu viel.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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#23

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 18:05
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #22
Geheimdienste sollten eigentlich nur beobachten/spionieren. Das Andere ist Sache der Polizei.
Selbst das Ausspionieren ist bekanntlich längst zu viel.


Und wer legt dies fest ?

Jedes Land darf dies doch wohl selbst bestimmen. Es gab ja auch spezielle DE in den Reihen des MdI.


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#24

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 18:22
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #23

Jedes Land darf dies doch wohl selbst bestimmen.



Ganz Deiner Meinung.
In der DDR durfte offiziell Hand angelegt werden, die BRD-Dienste haben nur die Aufgabe zu observieren.
Die Beschränkung ist doch gut, oder?
Was übrig bleibt, ist immer noch unerträglich, siehe aktuelles Geschehen.

Übrigens: Der Tiefpunkt einer solchen "Selbstbestimmung eines Landes" war die Gestapo.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 25.09.2015 18:23 | nach oben springen

#25

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:03
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #24
Zitat von Alfred im Beitrag #23

Jedes Land darf dies doch wohl selbst bestimmen.



Ganz Deiner Meinung.
In der DDR durfte offiziell Hand angelegt werden, die BRD-Dienste haben nur die Aufgabe zu observieren.
Die Beschränkung ist doch gut, oder?
Was übrig bleibt, ist immer noch unerträglich, siehe aktuelles Geschehen.

Übrigens: Der Tiefpunkt einer solchen "Selbstbestimmung eines Landes" war die Gestapo.





Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, auch in der BRD gibt es spezielle Einheiten.
Trifft hier auch der Hinweis auf die Gestapo zu ?


bürger der ddr hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#26

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:20
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #24

In der DDR durfte offiziell Hand angelegt werden, die BRD-Dienste haben nur die Aufgabe zu observieren.




Warum wurden dann die Stay-Behind-Kräfte des BND von BW-Fallschirmjägern ausgebildet?



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#27

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:30
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #25

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, auch in der BRD gibt es spezielle Einheiten.



Der Geheimdienste?

Jedenfalls haben die in der Hinsicht in der BRD weniger Befugnisse. Lautloses Töten von Flüchtlingen geht schon gar nicht.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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#28

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:33
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #27
Zitat von Alfred im Beitrag #25

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, auch in der BRD gibt es spezielle Einheiten.



Der Geheimdienste?

Jedenfalls haben die in der Hinsicht in der BRD weniger Befugnisse. Lautloses Töten von Flüchtlingen geht schon gar nicht.




Na, das Bedarf jetzt aber eine Erklärung ?


passport


bürger der ddr hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#29

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:36
von utkieker | 2.920 Beiträge

Die Geheimdienste im heutigen Deutschland unterliegen dem BMI, in der DDR gab es dafür ein eigenes Ministerium (MfS). Dem MfS waren aber auch Abteilungen unterstellt, welche nicht nur der Observation galten (Terrorabwehr, Personenschutz u. a.). Die berüchtigte GSG 9 untersteht genauso dem BMI wie der Verfassungsschutz. Die staatlichen Strukturen wichen voneinander ab. Von der Staatspolizei über die Gestapo, Gehlen- Gruppe, Verfassungsschutz gibt es eine Kontinuität sie waren stets dem Innenministerium unterstellt und ist bis heute so geblieben.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#30

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:39
von exgakl | 7.236 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #27
Zitat von Alfred im Beitrag #25

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, auch in der BRD gibt es spezielle Einheiten.



Der Geheimdienste?

Jedenfalls haben die in der Hinsicht in der BRD weniger Befugnisse. Lautloses Töten von Flüchtlingen geht schon gar nicht.



@Freienhagener unterlasse es bitte diesen Thread zu zertrollen, es geht hier ausschließlich um die Kampfsportausbildung!!!


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
zuletzt bearbeitet 25.09.2015 19:39 | nach oben springen

#31

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:40
von Fraggel | 69 Beiträge

[/quote]

Warum wurden dann die Stay-Behind-Kräfte des BND von BW-Fallschirmjägern ausgebildet?[/quote]

Man kann hier Bundeswehr Fallschirmjäger nicht mit Fallschirmjäger der NVA vergleichen. Die Aufgabenstellung und damit verbunden die Ausbildung ist bis auf das reine Fallschirmspringen verschieden. Bundeswehr Fallschirmjäger sind luftabgesetzte leichte Infantrie mit keinerlei spezieller Nahkampfausbildung. Sie machen keinerlei Aufklärungsarbeit oder verdeckte Einsätze im Hinterland. Das ist in der Bundeswehr die Aufgabe der Fernspäher.


"Noch schlauer als der Fähnrich ist nur der Oberfähnrich" - Oberfähnrich Dygallo , "die 9. Kompanie"


Kalubke, Fritze, Altmark01 und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#32

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 19:46
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #28
Zitat von Freienhagener im Beitrag #27
Zitat von Alfred im Beitrag #25

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, auch in der BRD gibt es spezielle Einheiten.



.................
Jedenfalls haben die in der Hinsicht in der BRD weniger Befugnisse. Lautloses Töten von Flüchtlingen geht schon gar nicht.




Na, das Bedarf jetzt aber eine Erklärung ?




Zitat von exgakl im Beitrag #30

@Freienhagener unterlasse es bitte diesen Thread zu zertrollen, es geht hier ausschließlich um die Kampfsportausbildung!!!


Offenbar habt ihr den Eingangsbeitrag nicht gelesen.

Erstens steht das von Töten dort, ist also nicht meine Erfindung.

Zweitens geht es damit nicht wirklich um Sport - schon gar nicht ausschließlich.

Also, erst lesen, dann schreiben.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 25.09.2015 19:50 | nach oben springen

#33

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 20:03
von passport | 2.634 Beiträge

Man muss nicht alles glauben was in wiki und woanders steht

sh. Beitrag von W.
Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS


passport


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#34

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 20:08
von Kalubke | 2.296 Beiträge

Also ich muss mal anmerken, die flapsigen Äußerungen des Journalisten, der diesen Text im Eingangsbeitrag geschrieben hat zeigen, dass er nicht unbedingt tieferes Wissen über die Materie besitzt. Das liest sich z.B. so, als ob die Karateleute meistens von hinten angreifen, um an Nacken und Kreuz zu kommen, auch wenn der Gegner vor ihnen steht. Wenn ihr mich fragt, ziemlicher Quatsch und was soll daren effektiv sein, wenn der Gegner auch von vorne mit geeigneter Technik bezwungen werden kann. Aber man kann ja den Kontrahenten einfach übers Knie legen, um ihn dann aufs Kreuz zu hauen.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 25.09.2015 20:31 | nach oben springen

#35

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 20:16
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

War das alles beim MfS nur Kampfsport im Sinne von möglichst martialischer Fitness oder sind echte Einsatzbeispiele mit diesen Kampf-Methoden bekannt?


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#36

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 20:17
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Na, entscheidend ist, ob die eingangs erwähnten tatsächlich alte Lehrfilme für das MfS sind.

Das mit dem Glauben ist so eine Sache. Die Alternative wär dem MfS zu glauben, daß es nur Sport war

Übrigens: Selbst uns einfache Grenzer hat man in der Ausbildung in Sachen handgreiflicher Festnahme unterwiesen, inklusive Karateübung.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 25.09.2015 20:26 | nach oben springen

#37

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 20:25
von Kalubke | 2.296 Beiträge

Ich denke mal der Ruffert wird schon Ahnung gehabt haben und vieleicht hat auch die HA XXII die eine oder andere Geiselnahme mit diesem Können unblutig beendet. Wir hatten das Thema MNK schon mal und ich glaube @Vierkrug war es, der einen Beitrag über Ruffert eingestellt hat, da war davon die Rede, das Ruffert es 1973 zu den Weltfestspielen geschafft hat Kontakt zu einem Okinawa-Karate Sensei aufzunehmen, der tatsächlich in Ostberlin einige Trainingseinheiten gegeben hat (siehe hier). Da wird er sicher mehr gelernt haben als aus den Pflüger-Büchern. Meines Erachtens sind auch MfS und NVA bei der Entwicklung von MNK relativ getrennte Wege gegangen. Ruffert war MfS und Pelny z.B. NVA. Auf den Titelfotos des in #10 eingestellten SAVONOV-Artikels ist u.a. zu sehen, wie ein Bajonettangriff pariert wird. Das sieht schon eher nach realistischer Anwendung aus. Ähnliche Techniken gibts im Okinawa-Te zur Abwehr von Stockangriffen. Auf das Parieren folgt ein Wurf. Nur muss man beachten, dass der Angreifer nicht nur ein Bajonett auf der MPi hat, sondern auch mal schnell den Finger krumm machen kann. Insofern ist die Konstellation Schusswaffe gegen leere Hand immer ziemlich besch.... egal wie hoch das Können ist.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 26.09.2015 12:07 | nach oben springen

#38

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 21:27
von utkieker | 2.920 Beiträge

Zitat von Fraggel im Beitrag #31





Warum wurden dann die Stay-Behind-Kräfte des BND von BW-Fallschirmjägern ausgebildet?[/quote]

Man kann hier Bundeswehr Fallschirmjäger nicht mit Fallschirmjäger der NVA vergleichen. Die Aufgabenstellung und damit verbunden die Ausbildung ist bis auf das reine Fallschirmspringen verschieden. Bundeswehr Fallschirmjäger sind luftabgesetzte leichte Infantrie mit keinerlei spezieller Nahkampfausbildung. Sie machen keinerlei Aufklärungsarbeit oder verdeckte Einsätze im Hinterland. Das ist in der Bundeswehr die Aufgabe der Fernspäher.[/quote]

Beantwortet zwar nicht die oben genannte Frage, sondern ergibt für mich nur neue Fragen - warum müssen BND- Kräfte Fallschirm springen können oder betreibt man Observation im freien Fall? Wenn Fallschirmjäger der Bundeswehr nur leichte Infanterie war, was waren denn Fallschirmjäger der NVA - schwere Artillerie? Das Fallschirmjäger ohne Nahkampf ausgebildet werden halte ich für einen Witz, es sei denn, die Bundeswehr- Fallis sind eine Wegwerftruppe und Kampfschwimmer sind dann wohl Raubfischdompteure.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
Fritze hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.09.2015 21:28 | nach oben springen

#39

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.09.2015 21:32
von Fritze | 3.474 Beiträge

Mein neuer Nachbar war etliche Jahre bei den Fallschirmspringern der Bundeswehr (unter anderem auf dem Balkan mehrere Einsätz) .
Muss ihn mal nach der Nahkampfausbildung fragen !

MfG Fritze


"Das kann doch überhaupt nur jemand nicht wissen ,der entweder vollkommen ahnungslos ist ,oder ,oder jemand der also bösartig ist !"

"If you get up and walk away, leave the past behind, go ahead and take a ride ,no telling what you find ! "
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#40

RE: Die lautlosen Kämpfer - Kampfsport beim MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 26.09.2015 09:20
von Kalubke | 2.296 Beiträge

...Observation im freien Fall, das hat was. Aus dieser Richtung erwartet die Zielperson sicher keine Annäherung. War auch sehr erheitert über die Kampfschwimmer als Raubfischdompteure. Super, Dein trockener Humor.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 26.09.2015 09:22 | nach oben springen



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