#241

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 21:08
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Zermatt
Bin auch mal gespannt,warum dieser grosse Aufwand,was Personal und Material betrifft,im Verhältniss zu Einwohnerzahl.Wieso so viel ?


Meine Frage bezog sich eigentlich auf diejenigen,die dem eigenen Volk auf die Finger schauten,also nicht PKE oder Personenschutz



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#242

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 21:16
von Boelleronkel (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.

Zitat von 94


So, und jetzt vergleicht weiter Äppel mit Birnen.



Auch wenn sie nicht zu 100% identisch sind, sondern nur 5 von 6 Merkmalen übereinstimmen und damit 83,33%, so lassen sich beide doch gut vergleichen. Des Weiteren erübrigte sich bei 100% ein Vergleich.

Zitat
Ordnung: Rosenartige (Rosales)
Familie: Rosengewächse (Rosaceae)
Unterfamilie: Spiraeoideae
Tribus: Pyreae
Untertribus: Kernobstgewächse (Pyrinae)
Gattung: Äpfel



Zitat
Ordnung: Rosenartige (Rosales)
Familie: Rosengewächse (Rosaceae)
Unterfamilie: Spiraeoideae
Tribus: Pyreae
Untertribus: Kernobstgewächse (Pyrinae)
Gattung: Birnen



Aber zurück zum Thema. Damals war es z.B. möglich mit einem entsprechenden Formular und entsprechend den Vorschriften wie Begründung, Zuständigkeit und den benötigten Unterschriften die Bankverbindung und den Kontostand einer Person abzufragen. Nach einiger Zeit erhielt man dann ähnlich dem F10 das Formular mit den benötigten Angaben zurück.

Heute macht dies jeder kleine Mitarbeiter des Arbeitsamtes, des Finanzamtes oder einer Sozialbehörde. Dies geschieht ohne Kenntnis und ohne jegliche Information des entsprechenden Kreditinstitutes, was offiziell dem Schutz des Kunden vor weiteren Maßnahmen seiner Bank (Prüfung seiner Kreditwürdigkeit etc.) dient. Ja klar... ihr mich auch

Es ist auch möglich die Rechtmäßigkeit dieses Verfahren (Kontenabruf) vom zuständigen Finanz-, Verwaltungs- oder Sozialgericht überprüfen zu lassen. Viel Spaß bei dem Versuch, wenn nicht einmal die eigene Bank davon erfährt.





........................................................................
ups Hüstel...

sach mal ist heute wieder Grimms Märchenstunde oder gab es z.B.imBezirk Neubrandenburg einen einzigen Richter in der Justiz der DDR,der erst einmal die Überprüfung eines Kontos durch das MfS abzeichnen musste, oder war es nicht eher so,das man sich mal kurz mit "Chefchen" der Konto führenden Sparkasse oder was auch immer zur "Klärung eines Sachverhaltes"im technischen Sinne kurzgeschlossen hat?


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#243

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 21:22
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Zermatt

Zitat von Zermatt
Bin auch mal gespannt,warum dieser grosse Aufwand,was Personal und Material betrifft,im Verhältniss zu Einwohnerzahl.Wieso so viel ?


Meine Frage bezog sich eigentlich auf diejenigen,die dem eigenen Volk auf die Finger schauten,also nicht PKE oder Personenschutz




Zermatt,

welche Diensteiheiten meinst Du denn ?


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#244

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 21:25
von Alfred | 6.841 Beiträge

BO,

es gab - auch wenn es einigen nicht gefällt - Vorschriften.

An diese hatte man sich zu halten, ganz einfach. Dies traf auch auf die Abfrage der verschiedensten Speicher zu.

Und eine Kontoabfrage war schon nicht mehr so einfach, da musste schon eine Begründung ran.


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#245

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 21:34
von Boelleronkel (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred
BO,

es gab - auch wenn es einigen nicht gefällt - Vorschriften.

An diese hatte man sich zu halten, ganz einfach. Dies traf auch auf die Abfrage der verschiedensten Speicher zu.

Und eine Kontoabfrage war schon nicht mehr so einfach, da musste schon eine Begründung ran.




Ok Alfred,
das heisst im Umkehrschluss, wenn es z.B. so in der DDR wie von mir beschrieben gelaufen ist,dann wäre es was nach Deinem Rechtsverständnis?
Aus deiner Kenntnis,wie hätte man in der DDR so ein Vorkommen geahndet oder verfolgen müssen?
Zweite Frage dazu,was hätte das "untersuchende Organ" als Begründung der Kontoabfragung denn der Sparkasse mitgeteilt?

Zitat


zuletzt bearbeitet 23.08.2010 21:35 | nach oben springen

#246

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 21:38
von Alfred | 6.841 Beiträge

BO,

dies waren Anfragen, die wohl auch den heutigen Gründen entsprechen dürften.


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#247

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 21:47
von Boelleronkel (gelöscht)
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Zitat von Alfred
BO,

dies waren Anfragen, die wohl auch den heutigen Gründen entsprechen dürften.



Alfred,
Sag entweder ich weiss nicht, ich will oder mag nicht,aber weich mir nicht so aus,falls möglich und wenns nicht zu viel "verlangt"ist.

Zitat


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#248

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 22:02
von Alfred | 6.841 Beiträge

BO,

Du hast doch eine klare Antwort von mir erhalten.


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#249

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 22:22
von Boelleronkel (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred
BO,

Du hast doch eine klare Antwort von mir erhalten.




Wenn Du selbst hier das Wort Vorschriften ins Spiel bringst,dann gehe ich davon aus,das Du Bescheid weisst.
Leider nicht,aber ich habe auch keine weiteren Fragen an Dich.


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#250

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 22:50
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von Zermatt

Zitat von Zermatt
Bin auch mal gespannt,warum dieser grosse Aufwand,was Personal und Material betrifft,im Verhältniss zu Einwohnerzahl.Wieso so viel ?


Meine Frage bezog sich eigentlich auf diejenigen,die dem eigenen Volk auf die Finger schauten,also nicht PKE oder Personenschutz




Zermatt,

welche Diensteiheiten meinst Du denn ?

Z.b,die Hauptabteilung XX




zuletzt bearbeitet 23.08.2010 22:50 | nach oben springen

#251

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 23.08.2010 23:09
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Zermatt

Zitat von Alfred

Zitat von Zermatt

Zitat von Zermatt
Bin auch mal gespannt,warum dieser grosse Aufwand,was Personal und Material betrifft,im Verhältniss zu Einwohnerzahl.Wieso so viel ?


Meine Frage bezog sich eigentlich auf diejenigen,die dem eigenen Volk auf die Finger schauten,also nicht PKE oder Personenschutz




Zermatt,

welche Diensteiheiten meinst Du denn ?

Z.b,die Hauptabteilung XX






Zermatt,

die Linie XX hatte mit den Bezirksverwaltungen rund 1.400 Mitarbeiter.

Da ist aber alles drin, vom Kraftfahrer , Sekretärin etc.


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#252

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 07:59
von sentry | 1.077 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Damals war es z.B. möglich ...den Kontostand einer Person abzufragen. Nach einiger Zeit erhielt man dann ähnlich dem F10 das Formular mit den benötigten Angaben zurück.

Heute macht dies jeder kleine Mitarbeiter des Arbeitsamtes, des Finanzamtes oder einer Sozialbehörde. Dies geschieht ohne Kenntnis und ohne jegliche Information des entsprechenden Kreditinstitutes...



Nur mal so, damit wir alle auf dem Teppich bleiben... Ich als kleiner ehrlicher, arbeitender Steuerbürger möchte das 'mal ganz genau wissen: Ist es tatsächlich so, dass im Deutschland der Gegenwart jeder Fuzzy in o.g. Ämtern sich ohne Schwierigkeiten in meine Konteninformationen bis hin zum Kontostand einhacken kann? Das glaube ich nicht, denn wenn das so einfach wäre, würden viel mehr der kleinen mutwilligen oder nachlässigen Steuersünder auffliegen, die z.B. mal wieder die Anlage KAP nicht ausgefüllt haben.


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#253

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 08:13
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von sentry

Zitat von Feliks D.
Damals war es z.B. möglich ...den Kontostand einer Person abzufragen. Nach einiger Zeit erhielt man dann ähnlich dem F10 das Formular mit den benötigten Angaben zurück.

Heute macht dies jeder kleine Mitarbeiter des Arbeitsamtes, des Finanzamtes oder einer Sozialbehörde. Dies geschieht ohne Kenntnis und ohne jegliche Information des entsprechenden Kreditinstitutes...



Nur mal so, damit wir alle auf dem Teppich bleiben... Ich als kleiner ehrlicher, arbeitender Steuerbürger möchte das 'mal ganz genau wissen: Ist es tatsächlich so, dass im Deutschland der Gegenwart jeder Fuzzy in o.g. Ämtern sich ohne Schwierigkeiten in meine Konteninformationen bis hin zum Kontostand einhacken kann? Das glaube ich nicht, denn wenn das so einfach wäre, würden viel mehr der kleinen mutwilligen oder nachlässigen Steuersünder auffliegen, die z.B. mal wieder die Anlage KAP nicht ausgefüllt haben.




Siehe Anhang
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontenabruf


Dateianlage:
Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 24.08.2010 08:16 | nach oben springen

#254

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 08:41
von sentry | 1.077 Beiträge

Toller Link.
Hätteste ja auch gleich sagen können, dass Du Deine Aussage bzgl. der Kontostände zurücknehmen musst.

Wörter wie Kontostand oder Guthaben tauchen nur in folgendem Kontext auf:
"Eine Speicherung von Kontoständen oder -Umsätzen erfolgt nicht."
Auch das PDF lässt Einblick in Kontostände nur bei Verdacht der Steuerhinterziehung zu.


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#255

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 08:59
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von sentry

Hätteste ja auch gleich sagen können, dass Du Deine Aussage bzgl. der Kontostände zurücknehmen musst.



Erst einmal hast Du in meiner Aussage das Wort Bankverbindung durch ... ersetzt und so den Sinn entstellt bzw. sie fälschlicher Weise lediglich auf den Kontostand reduziert! Da die Mitarbeiter auch heute Deine Bankverbindungen abfragen können und das FA auch die Kontostände, muss ich hier bei dieser Aussage nicht im geringsten "zurückrudern".
Beide Teile der Aussage treffen zu!

Die Abfrage deiner Kontodaten verpflichtet Dich im übrigen quasi Deinen Kontostand anschließend dem Mitarbeiter gegenüber offenzulegen. Kommst du dem nicht nach, dann entscheidet er halt zu deinen Ungunsten und deine Leistung fällt weg.

Zitat von sentry

Auch das PDF lässt Einblick in Kontostände nur bei Verdacht der Steuerhinterziehung zu.



Was ein Verdacht ist bestimmt jeder Mitarbeiter für sich selbst. Die Abfrage der Konobewegungen soll erst nach der Aufforderung zur Offenlegung erfolgen, Ausnahme auch hier wenn dies den Ermittlungszweck gefährden könnte. Auch dies entscheidet der Mitarbeiter für sich selbst. Der Unterschied zwischen einer Kann-Bestimmung, Soll-Bestimmung und Mußvorschrift sollte Dir geläufig sein!

Im übrigen wurde nicht behauptet jeder Mitarbeiter könne Deine Daten zum Spaß abfragen oder weil er gerade Langeweile hat. Es wurde lediglich darauf verwiesen, dass die Möglichkeit dies im geheimen und ohne Wissen des Betroffenen durchzuführen auch heutigen Behörden offen steht.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 24.08.2010 09:16 | nach oben springen

#256

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 09:38
von sentry | 1.077 Beiträge

Das gerät jetzt zwar ein bisschen in die OffTopic-Ecke, aber ich habe ja den Vergleich gestern/heute nicht angefangen, der so gerne angestrengt wird, wenn jemand etwas Schlechtes über die DDR loslässt

Da die Abfrage der "Kontostammdaten" (dazu gehört nicht der Kontostand) ja angeblich im Geheimen stattfindet, kann sie mich nicht automatisch zum Offenlegen meiner Kontostände verpflichten. Dann wäre es irgendwie nicht mehr geheim. Sicher müssen wir auch den HartzIV-Kandidaten vom Steuerzahler unterscheiden. Während ersterer eine Leistung in Anspruch nehmen "möchte", die er nur unter bestimmten Voraussetzungen (nämlich geringes Einkommen und geringes Vermögen) kriegen kann, muss der Steuerzahler seine Vermögen und Einkommen u.U. nur offenlegen, wenn der Verdacht eines Vergehens besteht.
Im HartzIV-Fall gebe ich Dir recht - ich bin verpflichtet. Als Steuerzahler bin ich gegenüber dem Finanzamt jedoch nicht automatisch verpflichtet, alle meine Vermögensverhältnisse offenzulegen, nur weil ein Finanzbeamter das gerne möchte. Was nicht steuerrelevant ist, muss ich ihm überhaupt nicht mitteilen.

Ich bin also nach wie vor davon überzeugt, dass die Abfrage meiner Kontostände nicht so einfach möglich ist. Im Übrigen sollten wir beim Vergleich der DDR mit dem heutigen Deutschland gleiche Grundbedingungen einräumen.

Die "MfSFraktion" führt regelmäßig ins Feld, dass trotz des sehr häufigen Staat-Im-Staat-Eindrucks auch das MfS sich an Regeln und Gesetze zu halten hatte und nicht willkürlich agieren konnte.
Das Gleiche möchte ich auch für das heutige Deutschland beanspruchen. Bestimmte Grundrechte und z.B. auch das Privateigentum sind gut verankert im Grundgesetz. Auch der Datenschutz hat offensichtlich einen sehr hohen Stellenwert. Diese zu ignorieren ist nicht leicht. Natürlich kann der demokratisch gewählte Staat Gesetze nach seinen Vorstellungen erlassen, aber er muss sich eben auch heute (immer öfter) gefallen lassen, dass diese Schnellschüsse gerichtlich angefochten werden und z.B. auf ihre Konformität mit dem Grundgesetz geprüft werden. Auch für diesen hier beschriebenen Fall laufen solche Verfahren, wie das verlinkte PDF beweist. Sowohl Institutionen als auch der kleine Bürger haben das Recht, gegen solche Gesetze vorzugehen, wenn sie sich dadurch ungerecht behandelt fühlen. Das beweisen auch die Abertausenden Beschwerden gegen HartzIV-Entscheidungen.
Ob so ein massives Vorgehen bis in die höchsten Instanzen z.B. auch gegen Entscheidungen, die (angeblich) die Sicherheit des Staates beeinflussen, in der DDR möglich gewesen wäre oder gar Erfolgsaussichten gehabt hätte, wage ich zu bezweifeln. Ich kenne mich da nicht so aus, aber ich denke, eine Verwaltungs- und Vefassungsgerichtsbarkeit war wohl, wenn überhaupt vorhanden, eher von akademischem Wert.

Und noch zu Kann-Bestimmung, Soll-Bestimmung und Mußvorschrift: Mag ja sein, dass der Finanbeamte den Steuerzahler nicht zur Offenlegung auffordern muss, aber er muss einen Verdacht auf Steuerhinterziehung haben. Ich will jetzt nicht darüber philosophieren, wie leicht sich der konstruieren lässt. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung (wie das PDF), dass z.B. das Vorhandensein mehrerer Konten schon ausreicht.
Das Verfahren der Abfrage wird in dem PDF auch längst nicht so einfach dargestellt, wie Du es hier aussehen lässt. Selbst eine neue Software ändert daran nichts. Außerdem steht auch dort, dass das Amt Dich über die Kontenabfrage informieren muss. Selbst wenn das erst nachträglich passiert, kann so von Geheimhaltung keine Rede sein.

Fazit: Während das MfS, wie von Dir beschrieben, einfach ein Formular ausgefüllt hat und Kontoständwe erhalten konnte, ist das für das Konto von Otto-Normalverbraucher ohne den Verdacht eines Vergehens nicht ohne Weiteres möglich. Zur "Ehrenrettung" des MfS würde ich aber ergänzen, dass ich kaum glaube, dass ohne irgendeinen Verdacht das MfS sicher auch nicht pauschal Kontendaten der Bürger abgefragt und gespeichert hat.


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#257

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 09:43
von Alfred | 6.841 Beiträge

Senrty,

vielleicht könnten wir uns auch mal darauf einigen, dass es zwischen einen Geheimdienst und dem Arbeitsamt etc. einen Unterschied gibt.

Auch heute dürfte es für einen Geheimdienst kein Problem darstellen entsprechende Daten in Erfahrung zu bringen.


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#258

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 09:52
von sentry | 1.077 Beiträge

Vollauf akzeptiert...war aber der Vergleich eines Geheimdienstlers, auf den ich nur reagiert habe.

Aber auch hier gilt (wenn auch erstmal nur formal): Wenn es heute die Sicherheitsorgane zu bunt treiben, müssen sie sich parlamentarischen Kontrollausschüssen und ggf. auch Klagen stellen - und das eben nicht nur, wenn sie ihre Dienstherren verärgern sondern ggf. auch den kleinen Mann auf der Straße.
Ich weiß nicht, wie das in der DDR war.


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#259

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 10:12
von Alfred | 6.841 Beiträge

Sentry,

mal eine Frage.

Die Chance das DU mitbekommst wenn z.B. BND und Co DEIN Konto überprüfen dürfte wohl sehr gering sein .....


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#260

RE: In den Fängen der SED und Stasi in der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 24.08.2010 11:57
von sentry | 1.077 Beiträge

War jetzt explizit keine Frage dabei, also antworte ich auf eine nichtgestellte.
Nein, ich würde ganz sicher nicht mitkriegen, wenn der BND meinen Kontostand abfragt. Die Antwort auf diese sicher mehr rhetorische Frage steckt ja irgendwie auch schon in dem Wort "Geheimdienst".
Möglicherweise hätte meine Bank etwas dagegen und ich bin überzeugt, dass sie sich so lange dagegen wehren würde, wie es das geltende Recht hergibt.

Wir sollten uns hier vielleicht nicht in Belanglosigkeiten verstricken. Die Frage ist doch immer, warum mir die Staatsmacht an die Wäsche will. Verbrechen, Steuervergehen - alles Sachen, wo kaum einer dem Staat das Recht absprechen kann, Ermittlungen einzuleiten.
Kritisch wird es bei politischen "Vergehen". Hier ist das Feld der "ermittlungswürdigen" Handlungen eben sehr unterschiedlich definiert in der Diktatur und im Rechtsstaat. Sicher gibt es auch heute politische Gruppierungen die einzig und allein wegen ihrer politischen Ansichten im Visier der Geheimdienste stehen. Da ist noch nicht einmal ein terroristischer Anfangsverdacht erforderlich. Allerdings wird allen diesen Gruppierungen in verschiedenen Abstufungen eine Verfasungsfeindlichkeit vorgeworfen.
Nicht vergessen darf man aber, dass es in Deutschland sowohl eine sehr starke parlamentarische als auch eine außerparlamentarische Opposition gibt, die zwar ein Problem mit den derzeitigen Machthabern hat und diese auch gerne zu Fall bringen würde, aber eben dabei verfasungskonform zu Werke geht und dem zu Folge auch nicht wegen dieser Tätigkeit von Geheimdiensten überwacht wird.
Das wäre auch gar nicht im Geheimen möglich, denn während Macht und Opposition gelegentlich mal wechseln, bleibt der Geheimdienst der Gleiche. Er ist ja auch nicht Schild und Schwert der (welcher?) Partei, sondern des Landes.

In diesem Gefüge der Opposition zeigt sich wohl der markanteste Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur. In der DDR war eben jede Opposition verfassungsfeindlich, denn die Führung der kommunistischen Partei war in der Verfassung festgeschrieben. Damit konnten Schild und Schwert natürlich erbarmungslos zuschlagen und haben es ja auch getan. Ich meine "Ministerium für Staatssicherheit" - was da alles unter dem Namen der Staatssicherheit eingesackt wurde, war schon enorm. Allein schon der unglaubliche Apparat, der sich nur mit dem rechtzeitigen Aufklären und Verhindern von Republikfluchten beschäftigt hat, ist doch pervers. Als wenn ein Mensch, der mit dem System in seinem Land nicht einverstanden ist und es deshalb verlassen will, die Staatssicherheit gefährdet...
Dass es dabei aus heutiger Sicht nicht immer mit rechten Dingen zuging, ist klar...das Rechtsverständnis ist eben heute ein bisschen anders


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