#41

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 25.08.2013 23:00
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #37
Flugzeuge aus Polen durften sogar in West-Berlin landen. "LOT - landet ooch in Tempelhof" war ein weit verbreiteter Witz damals. Da gab es Flugzeugfluchten reihenweise, oft entführte polnische Inlandsflüge. Manchmal blieben dann deren Passagiere spontan gleich mit da, teilweise sogar die polnischen Sicherheits-Wachbeamten, die ahnten, was ihnen nach der Rückkehr blüht. Die Entführer wurden von den Amis aber hart verfolgt.

Im Notfall, und das war eine Flugzeugentführung immer, darf ein Flugzeug überall landen.


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#42

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 25.08.2013 23:02
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Das "durften" war ein Witz, falls Du es nicht verstanden hast.


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#43

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 15.09.2013 12:18
von Lutze | 8.033 Beiträge

wollte die DDR nicht eine eigene Flugzeugindustrie aufbauen,
fand ich schade,da ist einiges schief gelaufen,
mit dem Absturz einer 152 war das Projekt wohl zuende
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#44

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 15.09.2013 13:06
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Lutze im Beitrag #43
wollte die DDR nicht eine eigene Flugzeugindustrie aufbauen,
fand ich schade,da ist einiges schief gelaufen,
mit dem Absturz einer 152 war das Projekt wohl zuende
Lutze

Falsch!
Bei der Erprobung stürtzten bereits einige Airbus, Boeings, MD's odersonstwas ab. Das war es garantiert nicht. Zum Thema aber gibts bereits im Netz (z.B. www.ddr-luftfahrtforum.de ) genug Informationen oder auch die Bücher von Holger Lorenz.

Nach dem Absturz war nämlich est mal gar nichts zu ende.

Um es mal stark verkürzt und vereinfacht zu sagen:
Schuld war eine geänderte militärstrategische Ausrichtung der UdSSR auf strategische Raketen infolge zunächst Langstrecken-Bomber obsolet wurden. Damit die Herstellerwerke der Bomber aber trotzdem ausgelastet sind, wurden nur Passagierflugzeuge wie TU-104 (aus TU-88 bz. TU-16) und TU-114 (Aus TU-20 bzw. TU-95) hergestellt, die auch wirklich nur Zwischenlösungen darstellten, denn im wesentlichen änderte man nur den Rumpf. Das Versprechen, der DDR Flugzeuge abzunehmen "vergass" man dadurch. Andere Staaten, die durchaus Interesse an der "152" sowie den anderen Projekten anmeldeten, hatten aber politische Probleme. Die Produktion nur für die Deutsche Lufthansa wäre unökonomisch gewesen. Warum man dann allerdings die bereits gebauten nicht trotzdem verwendet hat, ist fragwürdig. Könnte aber versicherungstechnisch begründet sein.

Hat aber mit der Regierungsmaschine nichts zu tun.


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#45

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 19.09.2013 19:01
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Die DDR hatte sich auch finanziell total verhoben. Während man noch in der Anfangsphase war, durch Demontagen geschwächt, leistete man sich den Aufbau eines Hightech-Industriezweigs mit neuen Werken, teurer Forschung, eigenen DDR-Triebwerken(!), teilweise importierten Werkzeugmaschinen aus dem Westen und man verwöhnte zunächst die leitenden Kader. Das war ein Milliarden-Prestigeprojekt in einem damals bettelarmen Land.

Weil die Kosten immer mehr aus dem Ruder liefen und man, auch wegen der chaotischen Planbürokratie, die Zeitpläne nicht einhalten konnte, veraltete das Produkt, das einst modern gewesen war. Die 152 hat 1960 niemanden mehr hinter dem Ofen vorgelockt und war viel zu klein. Aber in den Vierzigern war der zugrunde liegende Junkers-(Atom)-Bomber 150, der dann in der SU zum Erstflug entwickelt wurde, revolutionär. Man hätte noch andere Flugzeuge bauen müssen, Turboprops z.B., um auf lange Sicht einmal wirtschaftlichen Erfolg haben zu können. Aber da gab es die Probleme, die mein Vorredner genannt hat.

Und schließlich sind eine Reihe von immer stärker enttäuschten Kadern, darunter der Chefingenieur, in den Westen abgehauen und haben lieber dort die Luftfahrtindustrie aufgebaut.


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#46

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 19.09.2013 20:30
von Gelöschtes Mitglied
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Zunächst, die 152 vom FWD wurde schon ab der 8. Serienmaschine um 100 cm Gestreckt. Die Maschine hätte durchaus Chancen auf dem Weltmarkt gehabt. Die Sowjets haben uns aber verarscht und der Westen wollte politisch nicht. In der Größenklasse hätte man die Maschine absetzen können.
Dazu muss man wissen, dass die 152 nur ein Übergangstyp war und andere Projekte von Strahl- und Turbopropflugzeugen in der Entwicklung waren (153, 153a, 154 und 155 sowie das Agrarflugzeug "Flora".
Ein Prestigeobjekt war es sich auch nicht, irgendetwas muss man ja auf dem Markt anbieten.
As lag auch kein "Junkers Atombomber 150" zugrunde. Ein Bomber namens 150 wurde in zwei Exemplaren in der UdSSR tatsächlich gefertigt, der auf dem Junkers 287 Projekt basiert.

Zudem, was heisst "die DDR hätte sich verhoben"? Damals war die Wirtschaft am Aufstreben. Das solch ein Projekt Staatshilfe braucht, war aber klar. Das ging auch Boeing, Douglas oder Airbus so. Die haben es alle nur mit Hilfe geschafft.

Und warum sollte man keine Werkzeugmaschinen bauen? BMW oder Mercedes bauen die auch meist nicht selbst.


Lutze hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#47

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 19.09.2013 20:36
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Es war zuviel auf einmal. Man hatte kein Geld mehr übrig, noch weitere Typen zu entwickeln. Nicht mal die 152 konnte man zur Zulassung bringen (Es ist noch ein langer, sehr teurer Weg vom Erstflug bis zur Serienproduktion).
Die einzigen 152-Kunden wären Interflug und die DDR-Regierungsflieger als Ulbrichts Air Force One geworden. Da wären wir wieder beim Thema.
1960 gab es z.B. die 707 und Caravelle. Das waren viel modernere (kein Wunder -auch jüngere), leistungsfähigere Entwürfe.

Und zum Thema verhoben: Die DDR hatte gerade den 17. Juni hinter sich und den Mauerbau vor sich, als die Luftfahrtindustrie ihre Hochphase hatte. Viele gute Leute sind abgehauen weil sie gesehen haben, wie es läuft, nicht nur aus der Luftfahrtindustrie.


zuletzt bearbeitet 19.09.2013 20:43 | nach oben springen

#48

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 19.09.2013 22:01
von Gelöschtes Mitglied
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Nunja, die Serienproduktion lief schon von der 152/II.
Die 707 war tatsächlich moderner, aber auch eben mit Staatsgeldern finanziert. Die Caravelle, die 707, die DC-8 und die CV-880 kamen aber auch nicht in den Mengen, das der Markt gesätigt war. Da war schon noch Platz. Die 152 konnte man durchaus zur Zulassung bringen, dass ist ja Sinn einer Entwicklung. Man wollte aber dann nicht mehr. Und hier sind ja zwei Typen mit Erstflug zu nennen: 152/I und 152/II.

Das ging anderen Herstellern genauso. Die 747, um ein Beispiel zu nennen verlor ursprünglich das Rennen um einen Militärtransporter gegen Lockheed mit ihrer L-500 (C-5). Deshalb übrigens auch der Buckel, um eine Durchlademöglichkeit zu haben. Die Kiste wurde also nicht zugelassen, erst später, als "ziviles Abfallprodukt". Die L-500 alias C5 ist bis heute nicht zivil zugelassen, weil niemals zivil verkauft. Also, das ist kein guter Vergleich.

Honeckers Airforce One wäre es aber sich nicht geworden. Zum einen war der noch gar nicht in der Position und zum anderen werden neue Flugzeugkonstruktionen ganz sicher nicht zu Kategorie 1 Flugzeugen.

Auch heute ist man da sehr Konservativ: Die "AF-1" der USA, die eigentlich genau genommen nicht so heist, sondern VC-25a, ist eine Boeing 747-200B. Dieser Typ ist anderswo längst ausgemustert. Die Russen flogen noch lange mit der IL-62M(k) Surgut, die heute immer noch als Backup bereit stehen. Bei einigen Ländern steht sogar noch die 707 im Dienst.

Die Einstellung des DDR-Flugzeugbaus war in meinen Augen eine Fehlentscheidung. Aber aus damaliger Sicht ökonomisch Sinnvoll.


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#49

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 19.09.2013 22:39
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Die Serienproduktion der 152 war bestenfalls eine Vorserie, denn das Flugzeug war noch nicht fertig entwickelt. Wenn Du Dich dafür interessierst: Lies Dir alleine mal die Probleme mit den Tanks durch. Deren Gummizellen (Bomber eben) rissen aus den Halterungen und die Belüftung klappte nicht, die Tankzellen zogen sich zusammen. Eine Zulassung lag in weiter Ferne.

Das Flugzeug war 1960 viel zu klein von der Passagierzahl, die Reichweite zu kurz. Das konnten mittlerweile bereits Zweistrahler (siehe Caravelle, 282 verkauft, sogar in die USA). Zehn Jahre vorher war die 152 noch ein Star. Der Markt dafür existierte einfach nicht mehr. Zwei Dutzend DDR-Flugzeuge hätten das Programm wirtschaftlich auch nicht mehr gerettet.

Das ist nichts gegen die sehr fähigen Leute, die daran gearbeitet haben, aber das Flugzeug wurde von der Zeit überholt. Für einen nächsten Versuch war kein Geld mehr da, während die SU nur noch eigene Flugzeuge kaufen wollte. Damit war jede Chance weg, noch ein Turboprop-Flugzeug hinterher zu schieben. Das hätte es vielleicht noch reissen können.


zuletzt bearbeitet 19.09.2013 22:44 | nach oben springen

#50

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 19.09.2013 23:19
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #49
Die Serienproduktion der 152 war bestenfalls eine Vorserie, denn das Flugzeug war noch nicht fertig entwickelt. Wenn Du Dich dafür interessierst: Lies Dir alleine mal die Probleme mit den Tanks durch. Deren Gummizellen (Bomber eben) rissen aus den Halterungen und die Belüftung klappte nicht, die Tankzellen zogen sich zusammen. Eine Zulassung lag in weiter Ferne.

Die Zulassung war für 1959 angestrebt, aber es gab zwischenzeitlich Probleme mit den Treibstofftanks.
Wie definierst Du Vorserie und Serie? Im Flugzeugbau waren damals und auch heute mit wenigen Ausnahmen keine Produktionszahlen wie im Automobilbau üblich. Ich besitze übrigens absolut jede Literatur zum DDR-Flugzeugbau. Auch andere Flugzeuge hatten ihre Probleme. Sogar heute noch.Das ist aber kein Grund für eine Produktionseinstellung, da gäbe es heute ja keine....Auch nicht alle Militärflugzeuge haben Gummitanks. DAs Tankproblem bekam man übrigens 1960 in den Griff.

Schau mal, wann der A350 schon kommen sollte, ann ursprünglich die 747-800 kommen sollte oder die 787. Die kamen alle um Jahre zu spät. Wenn Du Dich wirklich für Flugzeuge interessierst, dann schau mal dort nach. Und letztere hatten Probleme, die gabs vorher gar nicht. Wie bei der 152 damals auch.

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #49
Das Flugzeug war 1960 viel zu klein von der Passagierzahl, die Reichweite zu kurz. Das konnten mittlerweile bereits Zweistrahler (siehe Caravelle, 282 verkauft, sogar in die USA). Zehn Jahre vorher war die 152 noch ein Star. Der Markt dafür existierte einfach nicht mehr. Zwei Dutzend DDR-Flugzeuge hätten das Programm wirtschaftlich auch nicht mehr gerettet.

Nunja, 1960 war es schon noch ausreichend, aber nicht sonderlich Ökonomisch als krurz-und Mittelstreckenflugzeug, da es 4 Triebwerke hatte. Die allerdings wartungsgüsntige eingebaut waren. Die Caravelle war im übrigen mit 282 Exemplaren auch kein Knaller, zudem diese auch noch in vielen unterschiedlichen Versionen gebaut wurden. Übrigens hat die Caravelle viele Teile der britischen Comet in ihrer Konstruktion. Zu dem Zeitpunkt waren auch schon Teile für mehr als 2 Dutzend 152 gebaut.

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #49
Das ist nichts gegen die sehr fähigen Leute, die daran gearbeitet haben, aber das Flugzeug wurde von der Zeit überholt. Für einen nächsten Versuch war kein Geld mehr da, während die SU nur noch eigene Flugzeuge kaufen wollte. Damit war jede Chance weg, noch ein Turboprop-Flugzeug hinterher zu schieben. Das hätte es vielleicht noch reissen können.

Das hätte es wohl. Oder die vierstrahlige 154 (Wie ein Airbus, Tiefdecker mit 4 Einzeltriebwerken)


zuletzt bearbeitet 19.09.2013 23:21 | nach oben springen

#51

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 20.09.2013 18:19
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Die Zulassung hat man aber eben 1959 nicht geschafft. Man war auch bei der Einstellung des Programms noch weit davon entfernt. Auch mit den Tanks gab es weiterhin Probleme. Erst macht man eine Flugerprobung, dann findet man Mängel, die stellt man dann ab und konstruiert um, baut das ein und erprobt erneut. Bis alles stimmt. Dann kommt erst die Zulassung. Eigentlich kann man erst dann in Serie bauen, denn sonst muss man alle vorher fertigen Flugzeuge ständig umbauen und nachrüsten. Das hat nicht mal Boeing bei der 787 komplett geschafft. Aber Boeing hat Geld für sowas und verkauft auch tausende Flugzeuge.

Die DDR 1960 hatte kein Geld. Mit Geld hätte man die 152 ohne weiteres noch gut und sicher hingekriegt, aber zu klein wäre sie geblieben und ihr Markt war nicht mehr da. So ähnlich wie die verbesserte Comet IV in England. Der Zug war irgendwann abgefahren. Man hätte noch zwei, drei, vier sehr moderne Flugzeugprogramme gebraucht (Ideen gab es durchaus) und noch viel mehr Geld. Ohne Aussicht, schnell wieder welches reinzubekommen. Die ZK-Einstellungsentscheidung war aus dieser Lage richtig.


zuletzt bearbeitet 20.09.2013 18:35 | nach oben springen

#52

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 20.09.2013 18:33
von bendix | 2.642 Beiträge

Hab da zur "152" mal was interessantes gefunden
http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=192...29,r:4,s:0,i:94

Übrigens,ein Modell des Typ`s ist im Flughafengebäude in Dresden ausgestellt.

Gruss bendix

Nachtrag,es gab(gibt?) auch einen DEFA-Film "Leute mit Flügeln"


Das Zufriedene ist leise,das Unzufriedene ist laut.
Gefreiter der Grenztruppen -1980 GAR 40 Oranienburg/Falkensee-GR 34 Groß-Glienicke 1981-1982
zuletzt bearbeitet 20.09.2013 18:55 | nach oben springen

#53

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 20.09.2013 20:14
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #51
Die Zulassung hat man aber eben 1959 nicht geschafft. Man war auch bei der Einstellung des Programms noch weit davon entfernt. Auch mit den Tanks gab es weiterhin Probleme. Erst macht man eine Flugerprobung, dann findet man Mängel, die stellt man dann ab und konstruiert um, baut das ein und erprobt erneut. Bis alles stimmt. Dann kommt erst die Zulassung. Eigentlich kann man erst dann in Serie bauen, denn sonst muss man alle vorher fertigen Flugzeuge ständig umbauen und nachrüsten. Das hat nicht mal Boeing bei der 787 komplett geschafft. Aber Boeing hat Geld für sowas und verkauft auch tausende Flugzeuge.

Nein, so weit war man eben nicht.weg von der Zulassung. Und es wäre ausserdem 1959 sowieso vermessen gewesen, die Zulassung schon zu erreichen. Schau Dir mal an, wei im allgemeinen die Zulassungsdauer ist. Abgesehen davon lief auch die Serie schon. Bis zur Nr. 21 war man schon im Raubau. Ab da wäre es auch die 152/III gewesen. Man fängt doch nicht erst nach der Erprobung an, zu bauen. Oder meinst Du etwa, der A380 wird bei Ikea zusammengehauen? Solch großen Änderungen gibt ab Zeitpunkt X nicht mehr. Und gibt es Änderungen, werden eben alle in Bau befindlichen geändert. Ebenso die schon gebauten. Siehe aktuell den A380. Und die 787 war ja auch zunächst ein Knaller, man denke an das Rollout des Prototypen, der sah von nahem wie eine Bastelbude aus. Ebenso der SSJ. Man denke an die Verzögerungen bei der 747-8. Und dann hat ihn Cargolux nicht mehr abgenommen.

Boeing hat übrigens vor langer Zeit mal richtig Glück gehabt, natürlich mit Lobbyismus gut nachgeholfen, und zehrt noch immer davon.

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #51
Die DDR 1960 hatte kein Geld. Mit Geld hätte man die 152 ohne weiteres noch gut und sicher hingekriegt, aber zu klein wäre sie geblieben und ihr Markt war nicht mehr da. So ähnlich wie die verbesserte Comet IV in England. Der Zug war irgendwann abgefahren. Man hätte noch zwei, drei, vier sehr moderne Flugzeugprogramme gebraucht (Ideen gab es durchaus) und noch viel mehr Geld. Ohne Aussicht, schnell wieder welches reinzubekommen. Die ZK-Einstellungsentscheidung war aus dieser Lage richtig.

Man hatte nicht nur Ideen, sondern - wie ich bereits schrieb, mehrere Programme. Aber ich höre jetzt mal auf, dazu wurde im DDR-Luftfahrtforum bereits genug geschrieben. Geld war übrigens noch da, man investierte groß in das Abenteuer Wankelmotor.


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#54

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 20.09.2013 20:38
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Kann sein, dass irgendwo anders darüber geredet wurde. Deswegen kann man sich doch aber hier darüber äußern?
Der finanzielle Aspekt, der immer neue Verspätungen bewirkte, und der fehlende Markt waren jedenfalls damals entscheidende Probleme. Die Technik war noch das geringste Problem.


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#55

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 20.09.2013 20:45
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #54
Kann sein, dass irgendwo anders darüber geredet wurde. Deswegen kann man sich doch aber hier darüber äußern?
Der finanzielle Aspekt, der immer neue Verspätungen bewirkte, und der fehlende Markt waren jedenfalls damals entscheidende Probleme. Die Technik war noch das geringste Problem.

Ja, aber ich will mir nicht noch mal die Finger wund tippen wegen dem gleichen Thema :-)


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#56

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 20.09.2013 20:49
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Das ist jetzt aber nicht unser Problem hier, oder? Keine Ahnung, wo Du schonmal irgendwas geschrieben hast? Kannst ja Copy+Paste machen.


zuletzt bearbeitet 20.09.2013 20:51 | nach oben springen

#57

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 20.09.2013 21:04
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #56
Das ist jetzt aber nicht unser Problem hier, oder? Keine Ahnung, wo Du schonmal irgendwas geschrieben hast? Kannst ja Copy+Paste machen.

Ich hatte ja geschrieben, wo :-)
Ausserdem mehr als 100 beiträge kopieren, womöglich noch derer, von anderen Leuten? Nee.Lassen wirs halt beruhen.


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#58

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 21.09.2013 10:59
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Hilfe, nein bloß nicht. War nur ein Witz.


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#59

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 04.10.2013 16:13
von Gelöschtes Mitglied
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Für den aufgedruckten Preis sind die Modellbaubögen der 152 auch nicht mehr zu haben.


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#60

RE: Die DDR-Regierungsflieger Air Force One von Honecker

in Videos aus dem Alltag und Leben der DDR 04.10.2013 18:49
von Lutze | 8.033 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #59


Für den aufgedruckten Preis sind die Modellbaubögen der 152 auch nicht mehr zu haben.

Lufthansa und DDR auf der 152?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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