#141

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 16:31
von Huf (gelöscht)
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Feliks, Dein Beitrag für turtle hat mir gefallen, nein, keine Kreide o.ä.!

Du bist sachlich und nachvollziehbar an das Thema gegangen und Du hast verständliche und passende Worte in dieser Situation gefunden. Auch die selbstkritischen Äußerungen sind nachvollziehbar und glaubwürdig.
Natürlich steht es mir nicht zu, Deine Beiträge zu bewerten, jedenfalls war Dein Beitrag m.E. gut.

Ich wiederhole mich jetzt und behaupte, dass bei kontinuierlicher Begleitung Deinerseits der Verlauf dieses Threads ein völlig anderer gewesen wäre.


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#142

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 19:03
von torpedoschlosser | 330 Beiträge

Zitat von Feliks D.

Zitat von turtle
Ich möchte noch kurz zum eigentlichen Thema
"Sollte den ehem. MA des MfS der „Prozess“ gemacht werden ?"


zurück kommen. Niemand soll für seine Überzeugung,seine Ideale oder auch Religion bestraft werden. Es sei er hat gegen geltendes Recht verstoßen oder es hätte erkennen müssen das großes Unrecht geschieht oder sogar gegen Menschenrechte verstößt (Beispiel im Jugo. Krieg). Aber können und müssen ist nicht dasselbe.



Ich wäre schon froh wenn wenn einige Ex-MfS Mitglieder welche heute entrüstet aufschreien wenn es Ihnen „an den Kragen geht“ (bitte nicht wörtlich nehmen) einsehen das auch mir wegen meiner Überzeugung damals in der DDR Unrecht geschah , und mein Prozess Willkür war.




Löblicher Ansatz @Peter also wollen wir einmal versuchen das Thema auf sachlich-fachlicher Ebene etwas voranzubringen, nachdem in den letzten Beiträgen das Thema ziemlich aufgeweicht wurde und eher gegeneinander gekeilt wurde. Dies bringt ein Thema zwar nicht weiter, gehört aber zu einer ordentlichen Diskussion in einem gewissen Umfang und bei beachtung gewisser Regeln auch dazu.
Zur besseren Beantwortung und zwecks Übersichtlichkeit habe ich deinen Beitrag einmal in zwei Bereiche geteilt.

Beginnen möchte ich aber mit der Forderung von @wibi die Justiz sollte das MfS als "kriminelle Organisation" einstufen um pauschale Verurteilungen der Angehörigen ohne individuelle Schuld zu ermöglichen.

Zitat
Schwanitz: Oberstaatsanwalt Bernhard Brocher, einst Leiter der Abteilung I der zur Verfolgung von sogenanntem DDR-Unrecht geschaffenen Sonderstaatsanwaltschaft II Berlin, erklärte folgerichtig: »Nach dem Stand der Ermittlungen ist eine Bewertung des MfS als kriminelle Organisation nicht mehr zu halten.«



Auch der Rechtsanwalt Dr. Peter-Michael Diestel, der letzte Vizepremier der DDR, sieht nach Erklärungen wie der von Brocher das MfS »juristisch rehabilitiert«. Wohlgemerkt juristisch, nicht zwangsläufig moralisch.

Zitat
Schwanitz: Die Justiz hat intensiv ermittelt, gegen mehr als 100.000 Ostdeutsche – darunter auch Angehörige des MfS – wurden Verfahren eingeleitet. Am Ende wurden 289 Personen verurteilt, davon 19 mit einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung. Unter diesen Verurteilten waren ganze 20 beim MfS. Zwölf erhielten eine Geldstrafe, acht eine Freiheitsstrafe, wovon sieben zur Bewährung ausgesetzt wurden. Es gab nicht einen einzigen nachweisbaren Fall von Mord, Folter, Zwangsadoption oder Einweisung in die Psychiatrie – also kriminelle Vorfälle, von denen fortgesetzt behauptet wird, es habe sie gegeben.



Somit ist @wibi's Forderung absolut unrealistisch und unhaltbar.

Jetzt zum ersten Teil deines Beitrages und zu der allgemeinen Forderung nach Einsicht und Selbstkritik. Da dazu vieles bereits durch ranghohe ehem. MA ausgeführt wurde, die wie wosch forderte Klartext gesprochen haben, werde ich diese zum großen Teil zitieren. Die Zitate stammen aus einem Interview das von der JW mit GO Großmann und GL Schwanitz geführt wurde und unter dem Titel »Mißtrauen war einer der Sargnägel der DDR« veröffentlicht wurde.


Im Interview wird dann natürlich auch die Notwendigkeit des MfS ausdrücklich festgestellt, aber schon an dieser Stelle wird erste Kritik geübt und Einsicht gezeigt.

Zitat
Großmann: Im August 1949, im ersten Bundestagswahlkampf, wurde der CDU-Vorsitzende in den Westzonen, Konrad Adenauer, später Bundeskanzler, gefragt: »Wie wollen Sie die Wiedervereinigung erreichen?« Er antwortete: »Mit konspirativen Mitteln.«
.
.
Auch westliche (»demokratische«) Nachrichtendienste arbeiteten und arbeiten konspirativ.



Deren Auftrag war, zumindest bis 1989, auch klar benannt. Man konnte es am 20. Juni 1952 im Rheinischen Merkur nachlesen. Bundeskanzler Adenauer erklärte dort apodiktisch: »Es gibt nur ein Deutschland, das deutsche Bundesrepublik heißt, und was östlich von Elbe und Werra liegt, sind unerlöste Provinzen.« Die Aufgabe heiße nicht Wiedervereinigung, »sondern Befreiung des Verlorenen«.

Zitat
Schwanitz: Der Auftrag der bewaffneten Organe inklusive MfS lautete: Schutz des friedlichen Aufbauwerkes und Sicherung der Errungenschaften. Dies erfolgte auch mit den spezifischen Mitteln eines Geheimdienstes. Personalbestand und Struktur des MfS wurden im Laufe der Jahre den politischen Lagebedingungen angepaßt. Ob dabei stets die richtigen Entscheidungen getroffen wurden, steht auf einem anderen Blatt.



Zitat
JW: Das aber ist der Punkt. War das legitime Sicherheitsbedürfnis nicht überzogen? Und wozu mußte das MfS zur Repression der eigenen Bevölkerung eingesetzt werden?

Großmann: Ich meine nicht, daß unser Sicherheitsbedürfnis überzogen war. Es war angesichts der realen Bedrohung begründet. Überzogen war die Neigung, den Sicherheitsapparat aufzublähen und diesen mit der Lösung innenpolitischer Probleme zu beauftragen. Gesellschaftliche Konflikte hätten durch die politische Führung des Landes und nicht durch das MfS bearbeitet und gelöst werden müssen.



Zitat
JW: Da wird jeder zustimmen. Doch dann kommt: Aber warum wurde dann jeder Kritiker als Feind betrachtet und auch so behandelt?

Schwanitz: Nicht jeder, aber zu viele. Wir räumen selbstkritisch ein, daß wir durch dieses Mißtrauen auch Feinde schufen. Wir gingen bei der Feststellung von Gegnern prinzipiell vor. Und Prinzipien führen mitunter zur Vereinfachung. Etwa bei der Klärung der Frage: Wer ist Freund, wer Feind? Das führte zuweilen zum falschen Schluß, daß einer, der nicht für uns, also für die DDR, war, objektiv gegen uns stand. Das war natürlich überzogen und darum falsch.

Nicht jeder DDR-Bürger, um das deutlich zu sagen, stand unter Generalverdacht. Aber zu viele wurden verdächtigt, nicht hundertprozentig hinter der DDR zu stehen. Dieses Mißtrauen war einer der Sargnägel der DDR. Ich meine ohnehin, daß sich die Aufgaben des MfS auf die Spionage- und die Terrorabwehr sowie die Bekämpfung verfassungswidriger Aktivitäten hätten beschränken sollen. Das kleine Häuflein Oppositioneller gefährdete doch nicht die Sicherheit unseres Staates.

JW: Späte Einsicht.

Schwanitz: Ja. Das MfS wurde zum Vollstrecker einer verfehlten Sicherheitspolitik gemacht. Es hat objektiv dazu beigetragen, die Entfaltung der sozialistischen Demokratie und konstruktiver Kritik zu behindern. Dadurch wurde eine notwendige Auseinandersetzung mit den gesellschaftlichen Ursachen, weshalb Menschen opponierten oder ausreisten, verhindert.

JW: Und dann die Sache mit den IM.

Schwanitz: Das war zu breit angelegt, auch wenn sich die operative Arbeit auf Schwerpunkte konzentrierte. Es gab mitunter Überreaktionen beim Einsatz von inoffiziellen Mitarbeitern und operativen Hilfsmitteln. Und wenn wir schon über unsere Schwachpunkte reden: Die mangelnde demokratische Kontrolle des MfS und die fehlende Öffentlichkeitsarbeit in den Me­dien gehören auch dazu.

JW: Und damit sind wir bei der »flächendeckenden Überwachung« und dem »Unrechtsstaat«.

Schwanitz: Seit 1990 wird die Mär verbreitet, aus Angst vor dem Volk habe das MfS praktisch alles über alle DDR-Bürger ermittelt, ausgewertet und gespeichert. Zu einer Bespitzelung des ganzen Volkes, um das mal ganz nüchtern festzustellen, fehlten uns Technik und Personal. Und wozu auch? Wir haben nicht flächendeckend, sondern schwerpunktmäßig gearbeitet. Die BStU räumt ein, daß 85 Prozent der IM zur vorbeugenden Sicherung von Schwerpunktbereichen eingesetzt wurden, d. h. zur Abwehr von Gefahren und Schäden in Kombinaten, Betrieben und anderen volkswirtschaftlich bedeutsamen Bereichen. Also eben nicht, wie es immer heißt, zur »Bespitzelung« von Personen.

Quelle: http://www.jungewelt.de/2010/02-06/007.php



Wieviel mehr an Einsicht und Kritik möchte man denn von ehm. MA noch verlangen ohne ein Verleugnen der eigenen Person zu erwarten?



Jetzt wollen wir einmal vorsichtig versuchen uns an den zweiten Teil deines Beitrages zu wagen, auch wenn streng genommen gleich mehrere Threads dafür erforderlich wären. Daher kann diese Antwort nur sehr vereinfacht gegeben werden und dazu definieren wir als erstes die Begriffe "Unrecht & Willkür" als Rechtsbegriffe.

Unrecht: ist das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung. Was Recht und was Unrecht ist, ergibt sich regelmäßig aus dem Gesetz.

Willkür: bezeichnet ursprünglich wertneutral die Entscheidungsfreiheit im Gegensatz zur Notwendigkeit, in bestimmter Weise zu verfahren. Bezogen auf den Staat besteht allerdings aufgrund der Bindung auf das Gemeinwohl auch dann keine eigentliche Entscheidungsfreiheit, wie sie Privaten zusteht. Auch die Ausübung von Staatsgewalt innerhalb eines Ermessensrahmens oder Beurteilungsspielraums ist nicht frei. Der Staat darf mithin nicht willkürlich entscheiden, sondern nur aus sachlichem Grund bezogen auf das öffentliche Wohl. Bezogen auf staatliche Entscheidungen [der Legislative, Exekutive oder Judikative] bedeutet Willkür das Fehlen eines sachlichen Grundes.


Ich kenne den Prozess gegen dich nicht in seinen Einzelheiten, gehe aber aufgrund vieler deiner Beiträge davon aus, dass eine Verurteilung wegen § 213 Ungesetzlicher Grenzübertritt vorliegt.


Würde sich deine Aussage: "das auch mir wegen meiner Überzeugung damals in der DDR Unrecht geschah" auf eine Repression wegen öffentlichen Kundtun deiner Abneigenden Haltung gegen die DDR beziehen hättest du in einem gewissen Umfang und dem ersten Anschein nach Recht, da du nach der Verfassung das Recht auf freie Meinungsäußerung durch Wort und Tat hattest.

Diese wurde jedoch durch die §§ 220 und 222 StgB-DDR eingeschränkt.

Der Bestand dieser Artikel allein stellt auch noch kein Unrecht dar, da es auch im StGB-BRD einen § 90a gibt. Dieser wird heute gern verschwiegen und ist nicht sehr bekannt, angewendet wird er jedoch regelmäßig u.a. gegen Rechtsextremisten. Doch würde heute niemand auf den Gedanken kommen, diese nun als politisch Verfolgte oder gar als Opfer zu bezeichnen. Oder doch?

Wie du siehst ist es nicht einfach und kommt immer auf den Blickwinkel und den Sieger an. Hier wird jedoch nur das beschimpfen der BRD an sich, nicht jedoch ihrer Regierung unter Strafe gestellt. In diesem Punkt war der §220 StgB-DDR ungleich härter, da er auch das beschimpfen der staatlichen Organe, Einrichtungen oder gesellschaftliche Organisationen oder deren Tätigkeit oder Maßnahmen, sowie das beschimpfen von Bürgern wegen ihrer staatlichen oder gesellschaftlichen Tätigkeit, wegen ihrer Zugehörigkeit zu einem staatlichen oder gesellschaftlichen Organ oder einer gesellschaftlichen Organisation unter Strafe stellt.


Hättest du also gegen die DDR an sich geschimpft und deshalb Repressionen erlitten wäre dies kein Unrecht, für Kritik an der Regierung wäre dies aus heutiger Sicht schon als Unrecht zu bezeichnen.
Daher ist es nicht gerechtfertigt heute jeden der wegen §220 in der DDR verurteilt wurde als Opfer zu bezeichnen wie dies heute gemacht wird. Hier wäre bei jedem Fall eine Einzelprüfung angemessen die jedoch unterbleibt.


Deine Verurteilung nach §213 war also juristisch gesehen kein Unrecht und auch keine Willkür, da sie aufgrund einer gültigen Rechtsnorm (§213) erfolgte und von dieser zwingend vorgeschrieben wurde.

Bleibt uns also nur zu prüfen ob die Rechtsnorm an sich Willkür war.


Dazu müßte sie zwingend ohne sachlichen Grund entstanden und gegen das öffentliche Gemeinwohl gerichtet sein. Dies trifft jedoch aus damaliger Sicht nicht zu, den der ursächliche sachliche Grund war die hohe Abwanderung der Bevölkerung ins alte bekannte System. Diese zu unterbinden war jedoch für den Aufbau des Sozialismus der dem Gemeinwohl dienen sollte unerlässlich. Daher hatte diese Rechtsnorm einen sachlichen Grund und auch den Schutz des Gemeinwohl zum Ziel. Daher ist meine Meinung die ich dir auch ehrlich sage, dass deine Verurteilung aus juristischer Sicht weder Unrecht noch Willkür war.


Aber neben der juristischen Sichtweise gibt es auch immer noch die menschliche und die moralische und da kann das dann schon wieder ganz anders aussehen. Den Ausschlag mag auch der Sieg des Kapitalismus geben, denn wäre die Sache ein Erfolg gewesen würde man heute auch moralisch anders darüber denken.


Abschließend möchte ich aber auch Selbstkritik üben und sagen was ich ganz persönlich heute für falsch oder Unrecht halte.


Unrecht war die übermäßige Ausweitung von §§ wie dem 220er, sowie die Anwendung dieser und anderer Strafrechtsnormen mit dem Ziel der Disziplinierung politisch missliebiger Personen als Politikersatz durch die DDR Führung. Unrecht war auch, dass Menschen mit anderer Meinung wie dir nicht der Raum gegeben wurde um mit dieser Meinung in der DDR leben zu können und sich auch mit ihrer Kritik am Aufbau des Sozialismus beteiligen zu können, sondern sie durch mangelnde politische Ideen der SED zu kriminalisieren und somit quasi zur Flucht als letzten Ausweg zu treiben. Dazu zählt auch die zu einfach gemachte Sicht wer nicht 100%ig für uns ist, ist gegen uns. Hier wurden viele erst zu Gegnern der DDR gemacht, mit denen man sich mit den Mitteln der Politik hätte beschäftigen müssen und nicht mit den Mitteln des Strafrechts.

Auch Willkür gab es und da zähle ich ganz persönlich z.B. die Eröffnung von Ermittlungsverfahren nach §214, gegen von der VP erfasst und gemeldeten bekannten ÜSE-Steller mit weißem Schleifchen an der Autoantenne oder im Fenster zu. Das war nur noch ein Ausdruck der Hilflosigkeit der SED und zusätzliche Arbeit. Aber auch viele andere, jedoch nicht alle, Verurteilungen wegen §214 bezeichne ich mit dem Wissen von heute als Willkür.


So Peter das soll dazu und als Antwort reichen auch wenn dies lediglich ein kurzer Abriss sein kann, denn mehr würde hier sämtliche Rahmen sprengen und fundiertes Fachwissen aller vorraussetzen. Sieh den zweiten Teil als Antwort auf deinen Beitrag und der blaue Teil darf als Themenrelevant betrachtet werden.


P.S. Wer Tippfehler findet darf sie behalten, denn Korrektur habe ich nicht gelesen.


















hallo Feliks. D
ich danke dir für diese Fleißarbeit!!! Ich hoffe, dass damit sich doch weitere Fragen erübrigen. Wenn's irgendwo wieder klemmt, wird gerne das Thema "Stasi" aus der Schublade geholt. Es lenkt so herrlich ab.
Im übrigen gibt es bei "edition ost" einige Bücher die dieses Thema äußerst sachlich und fachlich beleuchtet.

mfG
Torpedoschlosser


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#143

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 19:12
von Zermatt | 5.293 Beiträge

[/quote]
hallo Feliks. D
ich danke dir für diese Fleißarbeit!!! Ich hoffe, dass damit sich doch weitere Fragen erübrigen. Wenn's irgendwo wieder klemmt, wird gerne das Thema "Stasi" aus der Schublade geholt. Es lenkt so herrlich ab.
Im übrigen gibt es bei "edition ost" einige Bücher die dieses Thema äußerst sachlich und fachlich beleuchtet.

mfG
Torpedoschlosser[/quote]


Wie zum Beispiel das Buch"Die Grenzen der DDR"von Klaus-Dieter Baumgarten und Peter Freitag,das gerade vor
mir liegt



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#144

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 19:19
von Alfred | 6.841 Beiträge

Nur ein Hinweis,

dass ist die Auffassung von Herrn Schwanitz, andere sehen dies - einiges - anders.


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#145

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 19:23
von Thunderhorse | 3.993 Beiträge

Zitat von Zermatt


hallo Feliks. D
ich danke dir für diese Fleißarbeit!!! Ich hoffe, dass damit sich doch weitere Fragen erübrigen. Wenn's irgendwo wieder klemmt, wird gerne das Thema "Stasi" aus der Schublade geholt. Es lenkt so herrlich ab.
Im übrigen gibt es bei "edition ost" einige Bücher [i]die dieses Thema äußerst sachlich und fachlich[/i] beleuchtet.
mfG
Torpedoschlosser[/quote]


Wie zum Beispiel das Buch"Die Grenzen der DDR"von Klaus-Dieter Baumgarten und Peter Freitag,das gerade vor
mir liegt[/quote]

die dieses Thema äußerst sachlich und fachlich.....

In Teilbereichen!


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 18.05.2010 19:24 | nach oben springen

#146

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 19:40
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Wer wirklich an diesen Thema interessiert ist, dem lege ich als erste Lektüre folgende Werke dazu nahe:

Rechtsbeugung in der DDR. Die Sicht der Verteidigung, ISBN-10: 3360010515 und Einigkeit und Recht, ISBN-10: 3360010620


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#147

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 19:57
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo Feliks,
Danke für Deine doch recht ausführliche Antwort auf meinen Beitrag. Genauso kann man miteinander umgehen trotz unterschiedlicher Anschauung und Beurteilung! Ich hatte damit gerechnet das Du im juristischem Sinn meine Verurteilung nicht so siehst wie ich.
Klar habe ich nach damaligen DDR Recht gegen das Gesetz verstoßen. Nur war ein derartiges Gesetz überhaupt rechtens? Was ist überhaupt Unrecht,wo beginnt Rechtsbeugung?
Aber ok. ich gebe zu es ist einfacher ein Gesetz oder einen Staat als Unrecht zu bezeichnen wenn man der „Sieger“ ist. Unrechtsgesetze gab es nicht nur in der DDR. Aber genau in dieser DDR war ich davon betroffen! Hier einmal einige Zeilen aus meinen Rehabilitierung Schreiben .Auszüge:
Namens und im Auftrag des Sächsischen Staatsministeriums der Justiz.
Nach dem1.SED-UnBerG.vom Okt. 92 Es wurde festgestellt : In Würdigung das schweren Schicksals das Sie unter der kommunistischen Gewaltherrschaft in vielfältiger Weise Unrecht und Willkür erlitten haben,den durch den Entzug ihrer Freiheit am schwersten Betroffenen vorrangig Genugtuung zu geben.Ihnen aber auch durch Entschädigung und Versorgungsansprüche die freilich das Maß an Leiden und Demütigungen nie aufwiegen können. Auszug Ende.
Siehst Du Feliks so können sich die Blickwinkel ändern. Nach dem juristischen hast Du natürlich Recht. Aber das war von Dir genauso zu erwarten . Du bist ja vom Fach. Aber menschlich nein ich betrachte mich immer als Unschuldig , Genauso würden die meisten Menschen das auch sehen!
Hier noch etwas zum nachlesen.http://www.sta.brandenburg.de/sixcms/med...FestschrDDR.pdf
Es ist aber in Ordnung was Du geschrieben hast, dafür haben wir nun einmal unterschiedliche Werdegänge oder Anschauungen . Ich hoffe das viele unserem Beispiel folgen ,sachlich und fair miteinander umzugehen.
Gruß Peter(turtle)


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#148

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 20:14
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Alfred
Nur ein Hinweis,

dass ist die Auffassung von Herrn Schwanitz, andere sehen dies - einiges - anders.


@alfred, könntest du bitte etwas konkreter werden ?


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#149

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 20:22
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von turtle

Es ist aber in Ordnung was Du geschrieben hast, dafür haben wir nun einmal unterschiedliche Werdegänge oder Anschauungen . Ich hoffe das viele unserem Beispiel folgen ,sachlich und fair miteinander umzugehen.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#150

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 21:17
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Alfred
Nur ein Hinweis,

dass ist die Auffassung von Herrn Schwanitz, andere sehen dies - einiges - anders.



Nicht nur von Herrn Schwanitz sondern auch Herr Großmann äußerte sich an gleicher Stelle ähnlich und bis auf die Aussage zu der "mangelnden demokratischen Kontrolle" kann auch ich diese Einschätzung teilen. Dies sind nun einmal real gemacht Fehler, insbesondere der Versuch die Folgen politische Fehler strafrechtlich zu kompensieren. Diese beiden sind aber nicht die einzigen die dies so sehen, ich zitiere dazu einmal Herrn Zeiseweis: "Ich bin mir auch bewusst, dass von mir und meines gleichen weitaus mehr erwartet wird als das Rechtfertigen dessen, was wir getan haben.
Das Benennen und das Übernehmen von Verantwortung für unsere Fehlleistungen und für Handlungen, die von Betroffenen als Verbrechen an ihnen empfunden und von uns gleichermaßen bisher entschieden bestritten werden, wird durch uns zu überdenken sein."


Ein wenig sollte man schon gelernt haben und dies auch zugeben damit zukünftige Generationen unsere Fehler, wenn sie dann in der Zukunft noch einmal die Chance bekommen sollten, nicht wiederholen.

Wer dies anders sieht und vor allem wie, dass darfst du uns hier in diesem Thread gerne mitteilen!


Zitat von turtle

Klar habe ich nach damaligen DDR Recht gegen das Gesetz verstoßen. Nur war ein derartiges Gesetz überhaupt rechtens?



Das einzige was hier in Frage kommen könnte wären die Menschenrechtskonventionen, aber selbst von diesen erlaubte bzw. legitimierte keine den ungesetzlichen Grenzübertritt. Selbst der IPbpR der für die DDR im Jahre 1976 in Kraft getreten war verpflichtete zwar die Teilnehmerstaaten, also auch die DDR, in Art. 12 (2) das Recht "jedes Land,auch das eigene,zu verlassen" zu gewährleisten, erlaubt in Absatz 3 aber ausdrücklich unter dem Aspekt des "Schutzes der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung, der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer" bedeutsame Einschränkung dieses Rechtes.

An dieser Stelle sollte zwischen uns Übereinkunft in der Frage bestehen, dass zunächst und grundsätzlich jeder Staat selbst darüber bestimmt, ob diese Gesichtspunkte generell und im Einzelfall der Gewährung des Rechts nach Art. 12 (2) IPPbR entgegenstehen.

Darüber dass zu Zeiten des Kalten Krieges die öffentliche Ordnung und die nationale Sicherheit der DDR bei unregulierten und ohne staatliche Genehmigung durchgeführte Grenzübertritte gefährdet gewesen wäre, sind wir uns beide sicherlich auch einig.

Daher war der §213 des StGB der DDR selbst nach den UN-Menschenrechtskonventionen rechtens und entsprechende Ermittlungsverfahren mit Haft durch das MfS, sowie die anschließenden Verurteilungen auch.


Trotz alldem verstehe ich, dass du dich unschuldig fühlst. Wie gesagt, der Fehler der SED war Menschen mit anderer Meinung keine Möglichkeiten innerhalb der DDR zu bieten und sie quasi in die Flucht als letzten Ausweg zu treiben. Dieser Umstand widerspricht jedoch nicht der Rechtmäßigkeit des Handelns des MfS in dieser Frage.

Zitat von turtle
Ich hoffe das viele unserem Beispiel folgen ,sachlich und fair miteinander umzugehen.
Gruß Peter(turtle)



Diesem Wunsch kann ich bedingungslos folgen!

Gruß Feliks D.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 19.05.2010 07:01 | nach oben springen

#151

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 21:22
von Alfred | 6.841 Beiträge

GW,

bist Du denn mit allem einverstanden ??


zuletzt bearbeitet 18.05.2010 21:59 | nach oben springen

#152

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 21:40
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

sorry @alfred, man beantwortet eine frage nicht mit einer gegenfrage. mich würde konkret interessieren was du meintest....


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#153

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 21:55
von wosch (gelöscht)
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Also ich bedanke mich nicht groß für Feliks seine ellenlange Ausführung, die größten Teils zum Inhalt hatte, ein Interview der "Jungen Welt" mit Verantwortlichen für die Schweinereien, die durch (Unrechts)-Gesetze und Ausführungsbestimmungen "gedeckt" waren, die von Ihnen selber teilweise mit auf den Weg gebracht wurden, dazu zu benutzen, sich als ehrenwerte Zeitgenossen und das MfS als legitime Institution hinzustellen. Und Feliks, Deine späte Reue für Einiges was Du im Nachhinein als "falsch" gemacht ansiehst, nehme ich Dir nicht ab!! Du magst Andere damit betören, mich jedenfalls nicht! Vom Saulus zum Paulus, das hast Du in 21 Jahren nicht geschafft und Du wirst auch noch den Rest Deines Lebens die dunkelrote Fahne hoch halten, so wie Du es einmal in Deinem Eid einer verbrecherischen Führung versprochen hattest! Untersuchungsführer hin oder her, der war in dieser Stellung mitverantwortlich an dem Leid von Unschuldigen, auch wenn er sich noch tausendmal auf ein juristisches Recht beruft, daß den Namen "Recht" nie verdient hatte!!
Ob den ehem. MA des MfS der "Prozess" gemacht werden sollte? Feliks, wegen mir nicht mehr nötig, ich habe mein Urteil schon gefällt, bei mir kannst Du höchsten noch Berufung einlegen und hinterher noch in die Revision gehen!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#154

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 21:57
von Alfred | 6.841 Beiträge

GW,

ich antworte wie ich es denke.

Und bestimmte Sachen werde ich nicht hier erläutern, dies kann ich mit den Personen persönlich besprechen.


zuletzt bearbeitet 18.05.2010 22:01 | nach oben springen

#155

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 21:58
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

@wosch, dein beitrag, ist wie so oft, einfach nur peinlich.

er zeigt sehr deutlich, das du (!!!) zu einer sachlichen geschichtsaufbereitung nicht fähig bzw. in der lage bist....


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#156

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 22:00
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

du solltest dir dein disskusionsverhalten noch mal in ruhe zu gemüte führen. du schmeisst einen brocken in den raum, ich frage nach und du stellst eine gegenfrage...

wie immer...auch in diesem forum von dir nicht neues. schade


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#157

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 22:04
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von GilbertWolzow
@wosch, dein beitrag, ist wie so oft, einfach nur peinlich.

er zeigt sehr deutlich, das du (!!!) zu einer sachlichen geschichtsaufbereitung nicht fähig bzw. in der lage bist....




Gilbert, auch wenn Du es noch so oft wiederholst, es interessiert mich nicht, Dein obiger Satz!!!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#158

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 22:17
von Huf (gelöscht)
avatar

@wosch: Lass es sein Wolfgang, aus Deiner Sicht wird es hier keine Ruhe geben!

@Gilbert, Alfred und Feliks, mein ganz persönlicher Wunsch wäre es, diese Debatte käme zum Ende! Und wenn Bedarf an derartig thematisierten Diskussionen besteht, macht es allein unter Euch aus!
Mir engt sich die Brust zusammen bei dem Gedanken, wieviele Verirrte noch in unserem Land diesbezüglich aktiv sind!

Huf


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#159

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 22:21
von Musiker12 | 822 Beiträge

Huf, wer sind denn die Verirrten und warum bezeichnest Du sie so?



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#160

RE: Den ehem. MA des MfS soll der „Prozess“ gemacht werden.

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.05.2010 22:52
von Huf (gelöscht)
avatar

Musiker, diese bedrückende Frage solltest Du Dir selbst eines Tages beantworten können!


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