#1

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 17:35
von Danny_1000 | 166 Beiträge

Zitat von turtle
Warum gab es überhaupt in der DDR so wenig Telefone? Würde mich interessieren.


@turtle

Für die geringe Dichte an privaten Telefonanschlüssen (ca 10 Anschlüsse pro 100 Haushalte – in der alten Bundesrepublik waren es mehr als 90 Telefonanschlüsse pro 100 Haushalte!) gibt es mehrere Erklärungen:

1.Die Telefontechnik (nicht die Telefone) sowie die Kabel waren total veraltet, weil die DDR viel zu wenig in diesen Bereich investierte und ihn über Jahrzehnte sträflichst vernachlässigte.

2.Die Fernmeldeindustrie der DDR produzierte viel zu wenig Technik. Der größte Teil der produzierten Technik ging in den Export (sozialistische Länder) bzw. in den Sicherheitsbereich. Für Importe z.B. aus der alten Bundesrepublik fehlte schlichtweg das Geld.
Das MfS war Ende der achtziger Jahre dem damaligen Stand der DDR- Fernmeldeindustrie entsprechend mit der modernsten Technik flächendeckend ausgerüstet. Es betrieb z.B. mit anderen Sicherheits- und SED- Parteibehörden ein eigenes Telefonnetz mit eigenen Vorwahlnummern und war somit von dem desolaten, öffentlichen Telefonnetz nahezu unabhängig.

3.Fernmeldetechnische Investitionen in den Sicherheitsbereich hatten grundsätzlich Vorrang vor allen anderen Bereichen.

Vielleicht genügen diese Erklärungen.

Gruß
Daniel


Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst !
(Voltaire frz. Philosoph 1694 - 1778)
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#2

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 17:36
von turtle | 6.961 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow
[
p.s. aus sicht des mfs waren die mangelnden privaten telefonanschlüsse sicherlich ein manko, da man nicht im umfeld der zielperson alle telefonzellen anzapfen durfte.



Na dann war es ja ein Segen für die Bevölkerung das es so wenig Telefone gab

Zumindestens könnte es mit daran gelegen haben das durch die Veralterung des Telefonnetzes die Kapazität der Anschlüsse so begrenzt war.
Gruß Peter(turtle)
Habe gerade die Erklärung von Danny 1000 gelesen. Danke erklärt auch einiges !


zuletzt bearbeitet 12.04.2010 17:39 | nach oben springen

#3

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 18:14
von Augenzeuge (gelöscht)
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Aus der Computerwoche 1990:

Gegen Ende des vergangenen Jahres lagen dem Ministerium für Post- und Fernmeldewesen der DDR noch rund 1,1 Millionen Anträge auf Einrichtung eines Telefonanschlusses vor. Diese Situation wurde zusätzlich verschärft durch eine viel zu geringe Leistungsfähigkeit des vorhandenen, zu fast hundert Prozent analogen Vermittlungsnetzes.

Hieraus ergibt sich, daß die DDR im Falle der gegenwärtig vorhandenen Telefonhauptanschlüsse um etwa zehn bis 15 Jahre hinter dem westlichen Standard zurückliegt. Am Rückstand der DDR-Telefontechnik ändert auch die Tatsache nichts, daß inzwischen Digitaltechnik eingesetzt wird. Nach Schätzungen der DDR-Post wären zur Modernisierung des Telefonnetzes etwa zwölf Milliarden Mark notwendig; sowohl die Deutsche Bundespost als auch Siemens rechnen jedoch mit einem höheren Betrag.
AZ


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#4

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 18:15
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.

Zitat von Danny_1000
Es betrieb z.B. mit anderen Sicherheits- und SED- Parteibehörden ein eigenes Telefonnetz mit eigenen Vorwahlnummern und war somit von dem desolaten, öffentlichen Telefonnetz nahezu unabhängig.

Daniel




Nur fast richtig!




Genauer ist es hier:

http://www.mil-airfields.de/de-rpt/sonde...tabsnetz-s1.htm


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#5

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 18:35
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Es wäre an der Zeit die Telefon und S1 Beiträge in einen eigenen Thread auszulagern!!!


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#6

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 19:18
von karl143 (gelöscht)
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Im MDR lief in der Reihe "Das war die DDR" mal eine Folge die sich mit dem Telefonnetz, bzw. mit den Problemen beim telefonieren befasste. In dem Film kamen auch Techniker der DDR Post zu Wort. Es müssen haarsträubende Zeiten gewesen sein, Ersatzteile gab es ebensowenig wie Neumaterial. Für den selben Ort gab es ja nach Ort von dem das Gespräch abging, verschiedene Vorwahlnummern. Vielleicht wird der Film in der nächsten Zeit ja noch mal wiederholt.
Diesen Zeitzeugenbericht habe ich im Netz gefunden:
http://www.uni-leipzig.de/fernstud/Zeitzeugen/zz153.htm


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#7

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 19:29
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Vielleicht weil es zu wenig "Abhöranlagen" gab?

PEACE ... Scherzle g'macht


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#8

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 19:39
von PF75 | 3.291 Beiträge

Wir hatten noch schreiben und lesen gelernt .


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#9

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 19:59
von js674 | 231 Beiträge

Zitat von Danny_1000
[quote="turtle"]Warum gab es überhaupt in der DDR so wenig Telefone? Würde mich interessieren.



Na das ist doch Logisch unsere Frauen sollten doch auch Arbeiten und wenn jeder ein Telefon gehabt hätte, wie hätte man Sie dann davon weckbekommen sollen

gruß Jens


"Sein Erbe hochzuhalten und gleichzeitig neue Wege zu beschreiten ist kein Widerspruch.
Tradition zu bewahren heißt nicht Asche aufzubewahren, sondern eine Flamme am Brennen zu halten"
(Hans-Josef Menke)

zuletzt bearbeitet 12.04.2010 20:00 | nach oben springen

#10

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 20:07
von Luchs (gelöscht)
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Bei dem damaligen Wahlverfahren wurde zwischen

Anrufer - Anfangsvermittlungsstelle - (evtl. weitere Vermittlungsstellen) - Endvermittlungsstelle - Angerufener

Eine Verbindung der Kabel (Standleitung) geschaffen. Die technik der Vermittlungsstellen gab derzeit nicht viel mehr her.

Heute können auf einem Adernpaar (bei Elektrokabel), dank Digitalisierumg, viele Gespräche gleichzeitig geführt werden.
Viele Grüße
Micha


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#11

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 20:14
von Stabsfähnrich | 2.046 Beiträge

naja, dass die Fernmeldetechnik so marode war, kann nicht so ganz stimmen. Das Fernmeldeamt in Berlin - Dottistraße war für die damaligen Verhältnisse relativ modern ausgerüstet. Veraltete Relaistechnik wurde nach und nach gegen moderne Technik ausgetauscht. Kupferkabel im öffentlichen Telefonnetz wurde teilweise gegen Glasfaserkabel ausgetauscht. Das Hauptproblem war dass insbesondere in den Altbaugebieten die Hausanschlüsse neu verlegt werden mußten. In den Neubaugebieten hin gegen waren die Wohnungsanschlüsse bereits vorhanden. Dass lt. Statistik (wie unten bereits ausgeführt wurde) nur 10 von 100 Haushalte über einen Telefonanschluss verfügten ist auch dadurch bedingt, dass die A und B Teilnehmer als ein Anschluß gezählt wurden. Beide Teilnehmer teilten sich eine Telefonleitung jedoch mit unterschiedlichen Rufnummern. D.h. wenn der A-Teilnehmer telefonierte, war beim B-Teilnehmer die Leitung tot und umgekehrt. Mein damaliger A/B Anschluss wurde erst 1995 von der Telecom umgerüstet und dies auch erst dann, als die Technik im Fernmeldeamt (Telecomniederlassung) in der Köpenicker Allee auf Digitaltechnik umgestellt wurde.


Mit freundlichen Grüßen - Chris
www.polizeilada.de
www.grenzradio911.info
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#12

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 20:21
von Huf (gelöscht)
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Das hierhin ausgelagerte und nunmehr eigene Thema ist genauso zweischneidig, wie andere Themen in diesem Forum auch, an denen sich die Geister scheiden und wir uns so richtig miteinander austoben können.

Also, natürlich war die technische Basis für "Massentelefonie" veraltet und nicht per Schnellschuß zu modernisieren. Da haben die genannten Techniker Recht. Außerdem fehlten der DDR in den 70er, besonders aber in den 80er Jahren Produktionskapazitäten und Investitionsmittel zur Sanierung des Telefonnetzes.

Das war, so glaube ich aber nur die Erscheinung, nicht aber das zugrundeliegende Wesen. Welches Interesse sollte der dominierende, alleinherrschende SED-Machtapparat daran gehabt haben, dass Lieschen Müller aus Plauen/Vogtl. mit Erna Wuttke in Bernau telefonieren kann? Wäre es nicht denkbar gewesen, dass per komplettem Telefonnetz sog. Netzwerke von Bürgern entstanden wären, die dann der Kontrolle durch den Machtapparat entglitten wären?
Gleich spüre ich die Knüppel der Tschekisten, aber die These ist nicht primär ausschließlich auf die Stasi gemünzt!
Die SED hätte einen zumindest teilweisen Verlust ihres streng zentralistisch gesteuerten Machteinflusses riskiert.

Dieser Thread provoziert und nun könnt Ihr alle wieder auf mich drauf hauen!

Huf


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#13

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 20:21
von ABV | 4.202 Beiträge

Die eingehenden Gespräche im VPKA Seelow wurden bis zur Wende, und auch noch darüber hinaus, von einer Angestellten mittels Stöpseln an einem Vermittlungsschrank weitervermittelt. Als die ersten Kollegen aus den Alten Bundesländern bei uns waren, glaubten sie in die fünfziger Jahre zurückgestolpert zu sein.
Wenn ich an meinem Dienstapparat in meinem ABV-Zimmer zwei oder drei Nummern wählte, konnte ich mich regelmäßig in Gespräche einmischen. So unglaublich das klingt, aber man konnte zuhören und mit den Leuten reden. Das war natürlich verboten und ganz bestimmt nicht mein Auftrag. Aber es machte ja auch Spaß, wenn zum Beispiel eine Ehefrau ihrem Holden am Telefon flüsterte, was es Abends zu Essen gibt. Und ich dann ein kräftiges " Nicht schon wieder in den Hörer" flötete. Na ich war halt jung und neigte zu Scherzen.
Die Telefonleitungen in der DDR waren dermaßen veraltet, dass sie eine höhere Kapazität überhauptz nicht verkraftet hätten.

Gruß an alle Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


zuletzt bearbeitet 12.04.2010 20:23 | nach oben springen

#14

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 21:00
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Huf
Das hierhin ausgelagerte und nunmehr eigene Thema ist genauso zweischneidig, wie andere Themen in diesem Forum auch, an denen sich die Geister scheiden und wir uns so richtig miteinander austoben können.

Also, natürlich war die technische Basis für "Massentelefonie" veraltet und nicht per Schnellschuß zu modernisieren. Da haben die genannten Techniker Recht. Außerdem fehlten der DDR in den 70er, besonders aber in den 80er Jahren Produktionskapazitäten und Investitionsmittel zur Sanierung des Telefonnetzes.

Das war, so glaube ich aber nur die Erscheinung, nicht aber das zugrundeliegende Wesen. Welches Interesse sollte der dominierende, alleinherrschende SED-Machtapparat daran gehabt haben, dass Lieschen Müller aus Plauen/Vogtl. mit Erna Wuttke in Bernau telefonieren kann? Wäre es nicht denkbar gewesen, dass per komplettem Telefonnetz sog. Netzwerke von Bürgern entstanden wären, die dann der Kontrolle durch den Machtapparat entglitten wären?
Gleich spüre ich die Knüppel der Tschekisten, aber die These ist nicht primär ausschließlich auf die Stasi gemünzt!
Die SED hätte einen zumindest teilweisen Verlust ihres streng zentralistisch gesteuerten Machteinflusses riskiert.

Dieser Thread provoziert und nun könnt Ihr alle wieder auf mich drauf hauen!

Huf





Nabend Huf dein Beitrag mag ja auf den ersten Blick und für Laien durchaus einen Sinn ergeben, ich würde ihn jedoch mit der Randnotiz quod est dubitandum versehen, da ihm einige Denkfehler zu Grunde liegen.

1. Wurde gerade in Neubaugebieten Wert auf den Ausbau der entsprechenden Kapazitäten gelegt und das in Plauen/Vogtl. ebenso wie in Bernau.

2. Wären auch mit Hilfe der öffentlichen Fernsprecher: "sog. Netzwerke von Bürgern" zu realisieren gewesen.

3. Ließen sich gerade durch die privaten und daher einem bestimmten Teilnehmer zuzuordnenden Fernsprecher wesentlich leichter solche: "sog. Netzwerke von Bürgern" überwachen und deren Teilnehmer aufklären, als dies bei einer Verwendung von öffentlichen Fernsprechern möglich gewesen wäre.

4. Wäre durch eine bessere Versorgung der Bevölkerung mit Fernsprechverbindungen ja teilweise auch eine größere Zufriedenheit mit dem System eingetreten und der Kreis potentieller Kritiker und Unzufriedener kleiner geworden. Der Nachteil, dass dann auch verfestigt feindlich-negative Elemente einen Anschluss erhalten hätten und besser vernetzt gewesen wären, wäre durch den oben beschriebenen Vorteil bei der operativen Bearbeitung dieser Objekte mehr als ausgeglichen worden. Desweiteren hätten bereits bekannte feindlich-negative Elemente ja von der Vergabe eines Fernsprechanschlusses einfach ausgeschlossen werden können.


Bereits aus diesen Gründen hält deine These des Machtverlustes einer Falsifikation nicht stand.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 12.04.2010 21:06 | nach oben springen

#15

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 21:08
von Mongibella (gelöscht)
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Ich hab meine Gespräche immer auf Arbeit getätigt, wir hatten ein Telefon in der Werkstatt auf der Feldstation Heidberg....und wenn ich mal draussen war, gab es auf jeder Sonde(Förderstelle) auch ein Telefon....

....hätte das die Bevölkerung gewußt....es wär zum Run auf die Sonden gekommen....kuckt euch die Altmark an auf Google Earth, all die kleinen hellen Flecken irgendwo in der Landschaft oder im Wald, sind Sonden wo das Gas gefördert wurde....klar, die Dinger waren eingezäunt und der Technikcontainer war abgeschlossen, indem sich das Telefon befand....aber alles beides war ziemlich einfach zu knacken dank billiger Schlösser....und da wir unsere Daten auch über ein 10-poliges Telefonkabel in die Meßwarte in Heidberg bekamen, hatten wir sogar ein richtig gutes Netz, wir hatten kaum Störungen seitens des Kabelbetreibers, das Kabel gehörte uns ja nicht, es war echt das öffendliche Netz und zu jeder Sonde wurde halt eins gelegt....also, se konnten schon stellenweise vernünftige Technik anbieten....

groetjes uit Orte

Mara


zuletzt bearbeitet 12.04.2010 21:09 | nach oben springen

#16

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 21:09
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
avatar

Wenn ich heute auf einer Geburtstagsfamilienfeier sitze, und möchte gerade mit dem, den es betrifft reden, geht das " Scheißtelefon". "Ach ja,Erna und schön das du anrufstund Quatsch und bla und Honig ums Maul und Sülze, das es aus dem Hörer quillt" Gottne, so geht das mindestens zehnmal am Abend und brech und ko...
Das ist die neue Zeit, "schöne neue Zeit." Früher, da nahm man Stift und Karte, zerbrach sich noch echt den Kopf über den Text für das Geburtstagskind.Das war noch kreativ, nebenbei förderte man seine Rechtschreibung und gut, das die alte DDR so ein mangelhaftes Netz hatte. Das brachte wenigstens nicht solche Telefonfetischisten wie heute hervor. Möglichst noch das Ding mit auf Toilette, also mit der einen Hand des Hintern abgewischt und mit der ....
Ich glaub fast, manche telefonieren noch ....entschuldigt....beim Vögeln.

R-M-R


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#17

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 21:15
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von ABV

Wenn ich an meinem Dienstapparat in meinem ABV-Zimmer zwei oder drei Nummern wählte, konnte ich mich regelmäßig in Gespräche einmischen. So unglaublich das klingt, aber man konnte zuhören und mit den Leuten reden. Das war natürlich verboten und ganz bestimmt nicht mein Auftrag. Aber es machte ja auch Spaß, wenn zum Beispiel eine Ehefrau ihrem Holden am Telefon flüsterte, was es Abends zu Essen gibt. Und ich dann ein kräftiges " Nicht schon wieder in den Hörer" flötete. Na ich war halt jung und neigte zu Scherzen.



lass mich raten, wem heute noch dein spässchen angedichtet wird....


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#18

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 21:25
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow

Zitat von ABV

Wenn ich an meinem Dienstapparat in meinem ABV-Zimmer zwei oder drei Nummern wählte, konnte ich mich regelmäßig in Gespräche einmischen. So unglaublich das klingt, aber man konnte zuhören und mit den Leuten reden. Das war natürlich verboten und ganz bestimmt nicht mein Auftrag. Aber es machte ja auch Spaß, wenn zum Beispiel eine Ehefrau ihrem Holden am Telefon flüsterte, was es Abends zu Essen gibt. Und ich dann ein kräftiges " Nicht schon wieder in den Hörer" flötete. Na ich war halt jung und neigte zu Scherzen.



lass mich raten, wem heute noch dein spässchen angedichtet wird....




Hallo Gilbert!
Die Worte Stasi raus, bzw. Stasischwein sind tatsächlich gefallen, als die beiden merkten das sich ein dritter ins Gespräch eingeklingt hatte. Das war im November 1989, wo die Leute mutig wurden. Wahrscheinlich haben die beiden später ganz stolz erzählt, dass auch sie von der Stasi abgehört wurden. Dabei handelte es sich nur um einen gelangweilten, an seinem Telefonapparat herumspielenden Hauptwachtmeister der VP. Solche Konsequenzen hatte ich damals nicht bedacht und auch nicht bedenken können. Aber Bedenklich ist das schon, dass ich damit einen Teil zur damaligen Stasihysterie beigetragen hatte.

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#19

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 12.04.2010 22:11
von Mike59 | 7.938 Beiträge

Zitat von ABV

Zitat von GilbertWolzow

Zitat von ABV

Wenn ich an meinem Dienstapparat in meinem ABV-Zimmer zwei oder drei Nummern wählte, konnte ich mich regelmäßig in Gespräche einmischen. So unglaublich das klingt, aber man konnte zuhören und mit den Leuten reden. Das war natürlich verboten und ganz bestimmt nicht mein Auftrag. Aber es machte ja auch Spaß, wenn zum Beispiel eine Ehefrau ihrem Holden am Telefon flüsterte, was es Abends zu Essen gibt. Und ich dann ein kräftiges " Nicht schon wieder in den Hörer" flötete. Na ich war halt jung und neigte zu Scherzen.



lass mich raten, wem heute noch dein spässchen angedichtet wird....




Hallo Gilbert!
Die Worte Stasi raus, bzw. Stasischwein sind tatsächlich gefallen, als die beiden merkten das sich ein dritter ins Gespräch eingeklingt hatte. Das war im November 1989, wo die Leute mutig wurden. Wahrscheinlich haben die beiden später ganz stolz erzählt, dass auch sie von der Stasi abgehört wurden. Dabei handelte es sich nur um einen gelangweilten, an seinem Telefonapparat herumspielenden Hauptwachtmeister der VP. Solche Konsequenzen hatte ich damals nicht bedacht und auch nicht bedenken können. Aber Bedenklich ist das schon, dass ich damit einen Teil zur damaligen Stasihysterie beigetragen hatte.

Gruß Uwe



------------------------------

Ich glaube es dir, nein ich weiss das es so war.

Aber der Wosch kauft dir das nicht ab.

Mike59


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#20

RE: Überwachungsmethoden in der DDR

in Mythos DDR und Grenze 13.04.2010 00:27
von Musiker12 | 822 Beiträge

@ABV
Du warst das also. Das hätte ich wissen müssen. Mein Spruch war: "Gehen Sie bitte aus der Leitung, hier unterhalten sich zwei Genossen".

Um ehrlich zu sein ich weiß nicht ob mitgehört wurde und es hat mich auch nie interessiert. Geknackt hat es öfter mal aber das kann auch an dem etwas rückständigen Leitungsnetz gelegen haben. Was ich per Telefon zu reden hatte war eh Pillepalla und eher langweilig für den Zuhörer. Da gab es wesentlich bessere Kommunikationsmöglichkeiten die abhörsicher waren. Amüsiert habe ich mich manchmal über Gespräche die über die Seefunkstelle gelaufen sind. Wurde zwar viel belangloses gesprochen aber manchmal wurde es auch schon mal recht interessant wenn die junge Frau ihren Mann auf hoher See mal anrufen musste



zuletzt bearbeitet 13.04.2010 00:28 | nach oben springen



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