#201

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.02.2014 23:26
von vs1400 | 2.392 Beiträge

[quote=94|p333347]Sach ma, Du hast aber schon an der Ausbildung an der USchule teilgenommen. Also ich meine Du warst kein Dauer-GUvDi oder anderweitig innendienstkrank? Und selbst dann, zumindest die Theorie ... sagt Dir zum Bleistift 'Handbuch Militärisches Grundwissen' noch was? Ahh, dacht ichs mir. Und, wann haste da das erste Mal so reingeschaut? Na also ...

Ansonsten guckst Du jetzt ...
http://www.historisches-tonarchiv.de/dow...dwissen1984.zip

Dort dann speziell im Teil F 'Grundlagen der Gefechtsausbildung'
den Abschnitt 2. Taktikausbildung Kapitel 2.4. Feuerkampf S.256ff.
und Abschnitt 3. Schießausbildung Kapitel 3.1. Waffenkunde S.286ff.[/quote]

94,
warum gehst du meiner eigentlichen frage aus dem weg?

vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


zuletzt bearbeitet 17.02.2014 23:33 | nach oben springen

#202

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 00:54
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Rainman2 im Beitrag #18
Hallo interessierter2,

es gab an der Grenze durchaus gedeckte Kontrollen. Entweder war man bereits in einem Abschnitt, in den der Posten noch kommen sollte, oder man näherte sich dem Posten gedeckt an. Sinn und Zweck war es, die tatsächliche Dienstdurchführung zu kontrollieren. Normalerweise wusten die Soldaten, wann wir "Buckels" im Abschnitt unterwegs waren. Es gab aber auch Einsätze, die nicht offiziell geplant waren. Besonders die Kompaniechefs waren hier frei in ihren Entscheidungen.

Wie weit der einzelne bei diesen Kontrollen ging, war seine eigene Entscheidung. Es gab Vorgesetzte, deren Ehrgeiz darin bestand, nachzuweisen, dass ihre Unterstellten Sch*** bauten. Wir fanden ja auch immer wieder Reste oder Spuren vor, die darauf schließen ließen. Insofern wollten einige diesen Dingen auf den Grund kommen. Und dann kommt da so etwas, tja wie nenne ich es ... sagen wir mal, so etwas wie sportlicher Ehrgeiz hinzu. Es gab Offiziere, die sich wie über einen harten Sieg freuten, wenn es ihnen gelungen war, wieder mal ein Vorkommnis aufzudecken oder einem Posten nachzuweisen, dass sie selbst besser waren als er. Und hier gingen tatsächlich einige zu weit. Das Spiel mit der Angst und dem Schrecken der Unterstellten, ja mit dem eigenen Leben - das war unverantwortlich. Zumal diese Deppen einen wichtigen Faktor übersahen. Wenn etwas verdächtiges im Abschitt geschieht, müssen die Posten, egal ob Grenzdienst oder Wache, entschlossen handeln. Dazu gab und gibt es auch heute noch klare Vorschriften, die jeglichen Zweifel ausräumen sollen. Die Frage, wenn ich verdächtige Geräusche höre: "Könnte das eine Kontrollstreife sein?", trägt nicht gerade zur Entschlossenheit bei. Im absoluten Ernstfall ist das die Sekunde, die dem Posten fehlt, um sein eigenes Leben zu verteidigen.

Es gab Vorgesetzte, die ihre Aufgabe über allem sahen, auch über den Menschen, die sie kommandierten. So seltsam das immer für einen militärischen Laien klingt: Aus Sicht der Befehle, die eine Armee zu erfüllen hat, sind das die besten Vorgesetzten, die man haben kann. Sie schonen niemanden, oft auch nicht sich selbst und lassen sich bei der Erfüllung des Ziels nicht von Gefühlen und schon gar nicht von Mitgefühl leiten. Gerade dieser Typus des Offiziers, den ich in einigen Fällen selbst erlebt habe, neigt zu den hier geschilderten Dummheiten.

ciao Rainman


Es gab an der Grenze immer Kontrollen,die nicht angemeldet wurden.Es konnte schon passieren,das diese Leute versuchten,die Grenzer zu überraschen.Ich war zB. nachts viel als Hundeführer auf Friedhöfen eingesetzt.Es war alles dunkel und unübersichtlich,da war ich froh,das der Hund dabei war.Es gab aber auch eine Weisung,wenn sich die Streife auf dem Friedhof befand,durfte niemand das Gebiet betreten,wurde aber nicht eingehalten.So kam es wie es kommen mußte,durchladen und anrufen.Nun lagen die Herren über eine Stunde im Dreck.
Für gute Dienstdurchführung: 2 Tage Sonderurlaub


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#203

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 06:56
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Weil ja grad dem Baumgarten gedacht wird..........
"Ein weiterer Schwerpunkt, den es zu überwinden gilt, besteht darin, daß bei Vorliegen der Not-wendigkeit der Anwendung der Schußwaffe oft zuviel und zu ‚wild’ geschossen wird. Der § 27, Ab-satz 3, fordert zur Ankündigung der Schußwaffe die Abgabe eines Warnschusses. (Das ist auch in unseren Dienstvorschriften der Reihe 018 so formuliert). In einigen Truppenteilen ist im zuneh-menden Maße zu beobachten, daß kein Warnschuß, sondern ‚Warnfeuerstöße’ und auch gezieltes Feuer grundsätzlich in Form von Feuerstößen geführt wird. Das läßt auf unzureichende Kenntnis der Forderungen der Dienstvorschriften, aber auch auf ungenügende Befähigung und mangelndes Vertrauen zur Waffe schließen. Gerade in der gegenwärtigen Situation an der Staatsgrenze muß
gelten: Wenn notwendig, dann treffen mit dem ersten Schuß.
Deshalb ist durchzusetzen, daß bei Notwendigkeit der Anwendung der Waffe, die MPi [Maschinenpistole,
d. Hg.] zunächst auf Einzelfeuer eingestellt wird und daß sowohl der erforderliche
Warnschuß als auch der gezielte Schuß als Einzelfeuer zu führen sind.
Ein weiterer Komplex der unzweckmäßigen Anwendung der Schußwaffe, aus dem uns politischer
Schaden erwächst, ist die Nichtdurchsetzung der Forderungen des § 27, Absatz 5, daß bei Anwendung
der Schußwaffe das Leben von Personen zu schonen ist. Die Abgabe von gezielten
Schüssen hat so zu erfolgen, daß die betreffende Person in ihrer Bewegungsfreiheit so behindert
wird, daß sie angriffs- und fluchtunfähig ist und ihr Vorhaben nicht ausführen kann.
Es zeigt sich, daß die gerechtfertigte und richtige Anwendung der Schußwaffe als äußerste Maßnahme
der Durchsetzung der Verantwortung der Grenztruppen bei der Sicherung der Staatsgrenze
eines der schwierigsten Probleme der Ausbildung und Erziehung unserer Grenzposten ist
und bleibt.
Die Kommandeure der Lehreinrichtungen haben zu sichern, daß die Festlegungen des § 27
Grenzgesetz und die entsprechenden Ausbildungsunterlagen zur Anwendung der Schußwaffe in
den Lehrprozeß einfließen und den Offiziers- und Unteroffiziersschülern entsprechend ihrer
künftigen Verantwortung solche Kenntnisse vermittelt werden.“
Quelle: Chronik der Mauer.de

Da stellet sich doch die Frage: Wurde nicht richtig ausgebildet? Wurden die Dienstvorschriften nicht eingehalten? Und wenn nicht, warum geschah es dann so? Bewußt/Unbewußt?


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 18.02.2014 07:05 | nach oben springen

#204

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 07:08
von Udo | 1.266 Beiträge

Theorie und Praxis!
Wir haben mal in der Nähe von Wootz (Grenzabschnitt Elbe) in der Abenddämmerung den GSZ repariert, als über GMN der Befehl zur Aufklärung eines verfallenen Bauernhofes direkt vor dem Deich kam.
Großer Hof mit viel Gelass. Runter gebrochene Balken, eingestürzte Mauern usw. so dass es dort hunderte von Verstecken gab. Da geht man nicht mit unterladener Waffe rein, da steckt die Mumpel schon im Lauf. Wer soetwas mal gemacht hat, kennt den Muffengang.


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#205

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 07:37
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #203
Weil ja grad dem Baumgarten gedacht wird..........
"Ein weiterer Schwerpunkt, den es zu überwinden gilt, besteht darin, daß bei Vorliegen der Not-wendigkeit der Anwendung der Schußwaffe oft zuviel und zu ‚wild’ geschossen wird. Der § 27, Ab-satz 3, fordert zur Ankündigung der Schußwaffe die Abgabe eines Warnschusses. (Das ist auch in unseren Dienstvorschriften der Reihe 018 so formuliert). In einigen Truppenteilen ist im zuneh-menden Maße zu beobachten, daß kein Warnschuß, sondern ‚Warnfeuerstöße’ und auch gezieltes Feuer grundsätzlich in Form von Feuerstößen geführt wird. Das läßt auf unzureichende Kenntnis der Forderungen der Dienstvorschriften, aber auch auf ungenügende Befähigung und mangelndes Vertrauen zur Waffe schließen. Gerade in der gegenwärtigen Situation an der Staatsgrenze muß
gelten: Wenn notwendig, dann treffen mit dem ersten Schuß.
Deshalb ist durchzusetzen, daß bei Notwendigkeit der Anwendung der Waffe, die MPi [Maschinenpistole,
d. Hg.] zunächst auf Einzelfeuer eingestellt wird und daß sowohl der erforderliche
Warnschuß als auch der gezielte Schuß als Einzelfeuer zu führen sind.
Ein weiterer Komplex der unzweckmäßigen Anwendung der Schußwaffe, aus dem uns politischer
Schaden erwächst, ist die Nichtdurchsetzung der Forderungen des § 27, Absatz 5, daß bei Anwendung
der Schußwaffe das Leben von Personen zu schonen ist. Die Abgabe von gezielten
Schüssen hat so zu erfolgen, daß die betreffende Person in ihrer Bewegungsfreiheit so behindert
wird, daß sie angriffs- und fluchtunfähig ist und ihr Vorhaben nicht ausführen kann.
Es zeigt sich, daß die gerechtfertigte und richtige Anwendung der Schußwaffe als äußerste Maßnahme
der Durchsetzung der Verantwortung der Grenztruppen bei der Sicherung der Staatsgrenze
eines der schwierigsten Probleme der Ausbildung und Erziehung unserer Grenzposten ist
und bleibt.
Die Kommandeure der Lehreinrichtungen haben zu sichern, daß die Festlegungen des § 27
Grenzgesetz und die entsprechenden Ausbildungsunterlagen zur Anwendung der Schußwaffe in
den Lehrprozeß einfließen und den Offiziers- und Unteroffiziersschülern entsprechend ihrer
künftigen Verantwortung solche Kenntnisse vermittelt werden.“
Quelle: Chronik der Mauer.de

Da stellet sich doch die Frage: Wurde nicht richtig ausgebildet? Wurden die Dienstvorschriften nicht eingehalten? Und wenn nicht, warum geschah es dann so? Bewußt/Unbewußt?



Liest sich echt toll, aber blanke Theorie...
Wie war die Realität?
Ich habe im halben Jahr im GAR 39 als Fahrer des Nachrichten LO's im Stab der 1. Artillerieabteilung Kabel verlegt, an Übungen teilgenommen und 2 mal die Grenze gesehen, dort haben wir Steine gesammelt und Unkraut gezupft und uns als Landschaftsgestalter betätigt. Dies war meine Ausbildung 1969/70. Dann an der Grenze direkt, ich kann es immer wieder nur wiederholen, die Lichttrasse an der Mauer war sehr schmal, und im Falle eines Falles, wer will da in dem Moment so cool auf Beine zielen? Zumal keiner mit einem Nachtglas dagesessen hat und hat wie ein Jäger auf dem Hochsitz auf das Stück Wild gewartet. Alles blanke Theorie, was da so festgelegt und gefordert wurde, zu realisieren ging dies alles gar nicht.


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#206

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 08:16
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Rainman wird sich da eher auskennen, aber ich stell mir vor das wenn nach einem Grenzdurchbruch ein leitender GK-Offizier zum Rapport zu seinen übergeordneten Kollegen antreten musste das nicht so prickelnd gewesen sein wird.
Also wird sicherlich im normalen Dienstbetrieb öfters mal auf den Gedankengang des Obergrenzers bezüglich der politischen Schadensabwendung gepfiffen worden sein.
Mit dem Polit konnten wir damals auch mal über die Farbe der Blümchen im Abschnitt sinnieren, der KC hatte nur eine einzige Ansage "In dem Abschnitt hier hat die Grenze dicht zu sein ohne wenn und aber".
Ob da abends auch mal einer mit einem Jimi Hendrix T-Shirt rumlatschte war dem egal, bei letzterem verstand er Null Spaß.


zuletzt bearbeitet 18.02.2014 08:29 | nach oben springen

#207

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 09:07
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hallo @Schuddelkind ,

hab nochmal kurz auf der Seite "Chronik der Mauer" gesucht, wer da wann was gesagt hat. Das von Dir eingestellte Zitat stammt aus einem Rede-Konspekt von Generaloberst Baumgarten vom 9. Juli 1982 ( http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593852/page/1).

Aus der Sicht des Verständnisses der Grenztruppen der DDR über ihren Auftrag hat Baumgarten hier vollkommen recht. Die Ausbildung an der Waffe und die Vorbereitung auf Situationen mit Grenzverletzern war mangelhaft. Die von Baumgarten gestellte Forderung war berechtigt, aber zu diesem Zeitpunkt schon weitestgehend unrealistisch. Bereits die Ausbildung an der Offiziershochschule hatte schon einen teilweise geringeren Realitätsbezug. Wir lernten, die Grenzposten wie auf einer Perlenschnur am Kolonnenweg aufzustellen und sie immer sofort auf "ständig" verfügbar zu haben. Als ich mit diesem Quatsch in der Grenzkompanie anfing, wurde ich zurecht dafür kritisiert. In der Schießausbildung wurde an der OHS schon mehr gemacht, aber es gab dennoch reichlich Defizite im Bereich einer gefechts- oder dienstnahen Schießausbildung. Der Grund lag in einem Schulungssystem, dass sich nur sehr zäh oder gar nicht an die tatsächlichen Gegebenheiten an der Grenze anpasste. Und wenn schon die Offiziere nicht solide ausgebildet waren, wie sollten sie das notwendige Wissen bei den Unterstellten aufbauen? Baumgarten hatte hier schon den Finger in der Wunde. Da er aber die personellen Strukturen an der OHS nicht ändern konnte, blieb ihm nur der "Appell" an die unterstellten Kommandeure, vor allem der Lehreinrichtungen.

Unter dem Strich sind es die beiden entscheidenden Faktoren: Angst und mangelnde Ausbildung. Das soll jetzt nicht heißen, dass wir nichts konnten. Es heißt, dass wir für eine der entscheidenden Situationen in unserem Dienst nur ungenügend ausgebildet waren. Das schloss mich selber ein. Diese Unsicherheit hat ja auch maßgeblich zur Angst beigetragen.

@Grenzwolf62 , nein, die Angst vor einem "Anschiss" oder vor einer Bestrafung im Falle des Grenzdurchbruchs war für uns keine Motivation, Dinge grundlegend anders zu handhaben oder Befehle zu geben, die gegen die Dienstvorschriften verstießen. Zumal man als Kommandeur auf die konkrete Situation keinen Einfluss mehr hatte. Bei beiden unserer Grenzdurchbrüche wurde ich geweckt, als es schon vorbei war ...

Im übrigen: Kaum ein Vorkommnis wurde so umfassend untersucht und objektiv beurteilt, wie ein Grenzdurchbruch.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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zuletzt bearbeitet 18.02.2014 09:07 | nach oben springen

#208

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 09:58
von utkieker | 2.920 Beiträge

Es gab viele Vorschriften, die man den Posten um die Ohren hauen konnte. Im Grenzdienst gab es nur eine "Vorschrift", halte deinen Abschnitt "sauber" - alles Andere war Geschwätz. Ob tot oder lebendig war nicht die Frage, auch nicht ob der Grenzdurchbruch von Ost nach West oder von West nach Ost erfolgte. Wichtig war Eines den Grenzdurchbruch zu verhindern! Ja in der Ausbildung gab es nur "erfolgreiche" Festnahmen, Grenzverletzer (GV) kamen uns brav in die Arme gelaufen und machten auch sonst keine Spierenzchen, die Ausbilder kannten es nicht besser. Am Kanten sah das Alles ganz anders aus, es gab Gedankenspiele über verschiedene Szenarien, bewaffnete oder unbewaffnete GV's konnten aus allen Richtungen kommen und statt uns entgegen zu laufen, hätten sie sich entfernt. Variantentraining kannte ich nicht von der Ausbildung nicht, so daß man auf bestimmte Situationen nicht vorbereitet war.
Immerhin wurde aber auf den Unterkünften bei Kaffee und Kuchen kontrovers diskutiert - was tun wenn...? Ja man hat es durchaus in Erwägung gezogen erst gezielt zu schießen und einen Warnschuß hinterher. Ich gehörte zur Fraktion derer, die alles korrekt ablaufen lassen wollte 1. Anruf, 2. Warnschuß, 3. bei Flucht oder Widerstand gezielte Schüsse. Dennoch es ist leicht mahnend wie ein Moralapostel den Finger zu heben, wenn man nicht selbst in diese Situation kam. Die Maulhelden, die gleich schießen wollten wären in Schockstarre verfallen und die "Korrekten" hätten möglicherweise durchgedreht.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#209

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 13:27
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Rainman, ich meinte natürlich im Rahmen der Dienstvorschriften, aber wenn dir jemand gesagt hätte das zu schneller und zu wilder Waffeneinsatz uns mehr schadet als nützt, dann wärst du ja als Soldat noch total wirr im Kopf geworden, zu der Angst vor dem Auftauchen des GV und ob du deinem Kollegen beruhigt den Rücken zudrehen kannst, wäre dann noch die Angst dazugekommen der DDR eventuell politischen Schaden zuzufügen.
Was uns immer eingebleut wurde war ja niemals Richtung BRD-Territorium und auf Luftfahrzeuge zu feuern, an andere Einschränkungen kann ich mich nicht erinnern.


zuletzt bearbeitet 18.02.2014 13:44 | nach oben springen

#210

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 13:38
von coff | 706 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #207


Baumgarten hatte hier schon den Finger in der Wunde. Da er aber die personellen Strukturen an der OHS nicht ändern konnte, blieb ihm nur der "Appell" an die unterstellten Kommandeure, vor allem der Lehreinrichtungen.




Wieso hätte der oberste Chef da nichts ändern können ? Wer hätte es denn gekonnt wenn nicht er...


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#211

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 14:01
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #209
Rainman, ich meinte natürlich im Rahmen der Dienstvorschriften, aber wenn dir jemand gesagt hätte das zu schneller und zu wilder Waffeneinsatz uns mehr schadet als nützt, dann wärst du ja als Soldat noch total wirr im Kopf geworden, zu der Angst vor dem Auftauchen des GV und ob du deinem Kollegen beruhigt den Rücken zudrehen kannst, wäre dann noch die Angst dazugekommen der DDR eventuell politischen Schaden zuzufügen.
Was uns immer eingebleut wurde war ja niemals Richtung BRD-Territorium und auf Luftfahrzeuge zu feuern, an andere Einschränkungen kann ich mich nicht erinnern.

Hallo Grenzwolf,

das ist genau das Problem der Ausbildung, das Baumgarten in seiner Rede meinte. Der Soldat, und das meint auch den Offizier, hat in der Situation, für die bestimmt ist, zu wissen, was er tun muss und wie er es tun muss. Angst darf da keine Rolle spielen. Das ist der Grund, warum die meisten militärischen Abläufe nicht geübt, sondern gedrillt werden.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#212

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 14:07
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Da ist schon was dran, anstatt auf der Knolle uns Jungs fast durchgehend 6 Monate auf Infanterist zu schleifen wäre es vielleicht besser gewesen uns mehr auf die eigentliche Aufgabe vorzubereiten.
Die paar Stunden Grenzausbildung waren ja eigentlich nur ein Lacher und eine lustige Ausruh-Veranstaltung.
Man kann sich auch eine andere Frage vorstellen, wie "Kannst du zielsicher schießen?", "Nö, ich kann aber meinen ABC-Anzug ruckzuck anziehen".


zuletzt bearbeitet 18.02.2014 14:24 | nach oben springen

#213

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 14:10
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von coff im Beitrag #210
Zitat von Rainman2 im Beitrag #207


Baumgarten hatte hier schon den Finger in der Wunde. Da er aber die personellen Strukturen an der OHS nicht ändern konnte, blieb ihm nur der "Appell" an die unterstellten Kommandeure, vor allem der Lehreinrichtungen.




Wieso hätte der oberste Chef da nichts ändern können ? Wer hätte es denn gekonnt wenn nicht er...

Hallo coff,

Aber auch der Chef hatte hier nur eine bestimmte Personaldecke. Und glaub mir, es waren nicht immer nur die Fähigsten, die an die Offiziershochschule versetzt wurden. Das soll keine generelle Abwertung sein. Wir hatten sehr gute Ausbilder dort, aber eben auch andere ...

Das Problem an der OHS war, denke ich, das gleiche wie in jeder Organisation, die sich nicht permanent selbst auf die Strukturen und das Wissen überprüft. Der Lehrkörper war "eingeschliffen". In Taktik und Grenztaktik wurden "erprobte" Szenarien durchgespielt. Eine wirklich praxisnahe Ausbildung erfolgte kaum. Taktik war ein stumpfes Auswendigpauken von Grundsätzen, ohne wirkliche Gefechtsanalysen. Das war alles Theorie. In der Grenztaktik gab es schon entsprechende "Lagen", wir haben auch ganze Schichten mit entsprechenden Lagen geführt - es gab entsprechende Kabinette mit nachgebauten Führungsstellen. Aber bereits mit dem Praktikum erlebten wir etwas anderes, als wir es von der Theorie her kannten. Nun gut, das überrascht nicht. Die Theorie darf immer etwas hinterherhinken. Aber wenn ich mit meiner heutigen Lebens- und Berufserfahrung die Ausbildung Revue passieren lasse, dann muss ich sie doch als defizitär bezeichnen.

Das dürfte Baumgarten klar gewesen sein. Was er aber auch nicht konnte: Mal eben schnell den Kreis der Ausbilder an der OHS austauschen. Die Leute mussten schon zu einem Teil selbst ihre Verantwortung im Rahmen der Aktualisierung ihres eigenen Ausbildungsstandes und des vermittelten Lehrinhaltes kennen. Aber genau da galten die alten Grundsätze: Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte jeder kommen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#214

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 14:58
von 94 | 10.792 Beiträge

Da kommt noch ein 'Problem' hinzu, die wenigsten Ausbilder waren mal am Kanten, also jetzt nicht nur besuchsweise.

Und theoretisch war die Hauptaufgabe auch der Grenztruppen eine militärische. Das zeigt sich unter andern an einigen Begrifflichkeiten, welche heute gern zum 'Beweis' der Bösigkeit der GT herangezogen werden ... 'feindwärts', eine reine Richtungsangabe, oder das berüchtigte 'Vernichten', was im militärischen Sinn bedeutet 'Gegner kampfunfähig machen, seinen Personalbestand aus dem Gefecht ausschalten' (*).

Soweit die Theorie ... theoretisch gabs auch eine Norm 'Festnahme', so wie es eine für die Sturmbahn oder den Jumbo-Anziehen gab.
Irgendwo auf dem Acker wurde dazu drei Klappscheiben 'Stehender Schütze' aufgestellt. An diesen handelte dann der Grenzposten vorbei. So auf zehn Meter ran an die erste klappte diese hoch und der Postenführer hatte sein Sprüchlein aufzusagen. Dann klappte diese Scheibe wieder weg und so 50m weiter die nächste hoch. Damit sollte die Flucht des GV angedeutet werden. Bis zu einer festgelegten Markierung hatte dann der Posten dahinzusprinten, nochmal das Sprüchlein zu sagen, dabei entsichern und durchzuladen sowie mit Einzelfeuer einen Warnschuß abzugeben. Daraufhin klappte auch diese Scheibe wieder weg und ich glaube die dritte Scheibe war dann bissel weiters weg, jedenfalls klappte diese dann hoch und war mit Einzelfeuer zu bekämpfen, wobei das Zielen auf die Beine extra vom Ausbilder/Normabnehmer betonen wurde. Alles mit Platzern, schon deswegen achtete ein Jeder selbstständig aufs Einzelfeuer. Dann wurden Posten und Postenführer gewechselt und das Ganze nochmal von vorn.
Praktisch wurde diese Norm bei meinem Zug mal im Rahmen der Regimentsinspektion im Frühjahr '88 doch tatsächlich mal abgenommen, von einem Hauptmann aus dem GKS der seit seinem OS-Praktikum den Kanten nie wieder gesehen hatte. Für die Klappscheibenanlage brauchte es bissel Strom und ..., na ich beschreibs jetzt mal nicht, wie lange gebraucht wurde das GAB anzuwerfen, es war jedenfalls ein Mordsgaudi. Na gut, nicht für den Hauptmann. Aber ich komm vom Thema ab.
Ansonsten wurden Festnahmen mal bissel mit den Hunden geübt, da war ich ja ein gerngenommner Scheintoter ,ähm -täter. Gerade bei der Schutzprüfung waren da ein oder zwei Übungen dabei, Durchsuchung und Ablage, aber da gings mehr um das Verhalten des Hundes und nicht um die Fertigkeiten als Grenzer.

(*) S.503 gleiche Quelle wie Beitrag #199, mit diesem ich auch die Frage aus #173 für ausreichend und tiefgründig beantwortet meine.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 18.02.2014 15:00 | nach oben springen

#215

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 15:52
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Wir haben auch das Stellen eines rennenden geübt, also Kolben zwischen die Schulterblätter dreschen das er umfällt.
Die Übung mit den Scheiben gab es bei uns nicht, nur Lehrgrenze halt, ein Stück Kolonnenweg, K6 und GZ1, einer gab den GV, dann halt anrufen, hinterher und Festnahme.
Jeder mal durch und dann wegtreten zum Rauchen.
Die Aktion wurde mal an einem Tag durchgezogen das Stückchen Lehrgrenze musste sich ja das ganze GAR teilen.


zuletzt bearbeitet 18.02.2014 16:02 | nach oben springen

#216

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 16:05
von exgakl | 7.236 Beiträge

Zitat von Udo im Beitrag #204
Theorie und Praxis!
Wir haben mal in der Nähe von Wootz (Grenzabschnitt Elbe) in der Abenddämmerung den GSZ repariert, als über GMN der Befehl zur Aufklärung eines verfallenen Bauernhofes direkt vor dem Deich kam.
Großer Hof mit viel Gelass. Runter gebrochene Balken, eingestürzte Mauern usw. so dass es dort hunderte von Verstecken gab. Da geht man nicht mit unterladener Waffe rein, da steckt die Mumpel schon im Lauf. Wer soetwas mal gemacht hat, kennt den Muffengang.


Ehrlich gesagt kann ich das für mich nicht so bestätigen....
Ich hatte im Hinterland Nachts regelmäßig mit solchen Objekten zu tun... die Kontrolle erfolgte aber allein, maximal mit Hund... ich hatte dabei aber nie eine "Mumpel" im Lauf...


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#217

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 16:10
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von exgakl im Beitrag #216
Zitat von Udo im Beitrag #204
Theorie und Praxis!
Wir haben mal in der Nähe von Wootz (Grenzabschnitt Elbe) in der Abenddämmerung den GSZ repariert, als über GMN der Befehl zur Aufklärung eines verfallenen Bauernhofes direkt vor dem Deich kam.
Großer Hof mit viel Gelass. Runter gebrochene Balken, eingestürzte Mauern usw. so dass es dort hunderte von Verstecken gab. Da geht man nicht mit unterladener Waffe rein, da steckt die Mumpel schon im Lauf. Wer soetwas mal gemacht hat, kennt den Muffengang.


Ehrlich gesagt kann ich das für mich nicht so bestätigen....
Ich hatte im Hinterland Nachts regelmäßig mit solchen Objekten zu tun... die Kontrolle erfolgte aber allein, maximal mit Hund... ich hatte dabei aber nie eine "Mumpel" im Lauf...




Immer so allein unterwegs, ging einem da nicht manchmal die Muffe?
Wenn wir selten mal nachts außen lang mussten, war das irgendwie angespannter als zwischen den Zäunen und dann noch Heinz Igel.


zuletzt bearbeitet 18.02.2014 16:14 | nach oben springen

#218

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 16:23
von exgakl | 7.236 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #217
Zitat von exgakl im Beitrag #216
Zitat von Udo im Beitrag #204
Theorie und Praxis!
Wir haben mal in der Nähe von Wootz (Grenzabschnitt Elbe) in der Abenddämmerung den GSZ repariert, als über GMN der Befehl zur Aufklärung eines verfallenen Bauernhofes direkt vor dem Deich kam.
Großer Hof mit viel Gelass. Runter gebrochene Balken, eingestürzte Mauern usw. so dass es dort hunderte von Verstecken gab. Da geht man nicht mit unterladener Waffe rein, da steckt die Mumpel schon im Lauf. Wer soetwas mal gemacht hat, kennt den Muffengang.


Ehrlich gesagt kann ich das für mich nicht so bestätigen....
Ich hatte im Hinterland Nachts regelmäßig mit solchen Objekten zu tun... die Kontrolle erfolgte aber allein, maximal mit Hund... ich hatte dabei aber nie eine "Mumpel" im Lauf...




Immer so allein unterwegs, ging einem da nicht manchmal die Muffe?
Wenn wir selten mal nachts außen lang mussten, war das irgendwie angespannter als zwischen den Zäunen und dann noch Heinz Igel.




kann ich da eine gepflegte Ironie erkennen? Ja klar ging einem da auch manchmal die Muffe, gerade wenn man herrlich übermüdet ist, dann kommt noch eine Auslösung des GSZ dazu und was liegt dann näher als einen Gakl zur Überprüfung ranzuziehen, der eh gerade in dem Bereich handelt...
Lampe und Blick schön stur auf GSZ und K2, durch das Licht sieht man garantiert nicht mehr was vor, hinter und neben einem passiert und so richtig toll wird es, wenn dann so in 2 Meter Entfernung noch ein Fasan aus dem Gras hochflattert... und Grenzwölfchen, guckt der Kuoferbolzen jetzt schon?
Sicher kennt man irgendwann alle Geräusche aber ein mulmiges Gefühl war es... ganz klar!


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#219

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 16:27
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von exgakl im Beitrag #216
Zitat von Udo im Beitrag #204
Theorie und Praxis!
Wir haben mal in der Nähe von Wootz (Grenzabschnitt Elbe) in der Abenddämmerung den GSZ repariert, als über GMN der Befehl zur Aufklärung eines verfallenen Bauernhofes direkt vor dem Deich kam.
Großer Hof mit viel Gelass. Runter gebrochene Balken, eingestürzte Mauern usw. so dass es dort hunderte von Verstecken gab. Da geht man nicht mit unterladener Waffe rein, da steckt die Mumpel schon im Lauf. Wer soetwas mal gemacht hat, kennt den Muffengang.


Ehrlich gesagt kann ich das für mich nicht so bestätigen....
Ich hatte im Hinterland Nachts regelmäßig mit solchen Objekten zu tun... die Kontrolle erfolgte aber allein, maximal mit Hund... ich hatte dabei aber nie eine "Mumpel" im Lauf...




Na,exgakl, mit dem Muffengang, das ist so eine Frage. Es kommt vielleicht auch auf die Situation an! Wenn man alleine in einen P3 sitzt und weiß das eine schwer bewaffneter sowjetischer Soldat in Richtung Westgrenze läuft und der nix zu verlieren hat( außer er kommt durch, egal wie), wer da nicht die Waffe schon fast im Anschlag hat, der muss verdammt abgebrüht sein! Weiß nicht, vielleicht warst Du noch nicht in so einer Lage oder Du warst ein abgebrühter Hund. Dann Hut ab!
Grüsse Steffen52


Udo hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#220

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.02.2014 16:34
von exgakl | 7.236 Beiträge

"kolja" war ja laut Fahndungsbuch ständig irgendwo in der Tätärätä auf Achse um sich entweder in Richtung West oder Ost abzusetzen... meist wurden da vermutliche Bewegungsrichtungen genannt. Sicherlich war man da vorsichtig und nicht nur da, aber wir hatten auch den Vorteil das Gelände zu kennen und in dem Falle wäre es immer am günstigsten gewesen jemanden zu sehen, bevor man selbst gesehen wird... im Zweifelsfall hätte man sich dann mit der Makarov ein ruhiges Plätzchen suchen können und die Lage abwarten soviel zur Theorie....
Mit deinem P3 hättest du ja wenigstens noch wegfahren können... ich hätte rennen müssen


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
zuletzt bearbeitet 18.02.2014 16:35 | nach oben springen



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