#1041

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:46
von Zange | 395 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #1032
gelöscht

@ Zange:
" Zur Sicherheit sei noch einmal ausdrücklich festgestellt, dass die damalige Innerdeutsche Grenze nach westlichem Rechtsverständnis nicht existierte. So schwachsinning das auch sein mag, es war halt so.

Der Grund lag darin, dass die DDR für uns kein Ausland darstellte, also auch keine Grenze. "


Was war denn der Grundlagenvertrag wert ? Hatte der Grundlagenvertrag keine Gültigkeit ? Der Artikel 3 war außer Kraft ?


Das westdeutsche Politik vollführte damls einen Drahtseilakt. Die DDR wurde als eigener Staat durchaus anerkannt, aber mit der Einschränkung, dass es eben kein Ausland darstellt und alle DDR-Bürger auch die Deutsche Staatsbürgerschaft besitzen.

Ein Ausfluss dieser Politik sind die beiden "Ständigen Vertretungen", die nach unserer Rechtsauffassung nicht Botschaften heißen durften. Darauf konnte man sich schließlich einigen.


Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen (Helmut Schmidt)
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#1042

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:47
von Ratze | 403 Beiträge

Zitat von Zange im Beitrag #1031
Wir haben damals in der Ausbildung beim BGS gelernt, wenn sich jemand partout nicht von einem Grenzübertritt abhalten ließ, sich somit freiwillig in absolute Lebengefahr begeben will, musste man davon ausgehen, dass er zurzeit nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sei. Es wäre dann möglich, ihn zu seinem eigenen Schutze in Gewahrsam zu nehmen, zu sistieren.

Das war offizielle Lehrmeinung in meiner Ausbildungszeit.

Zur Sicherheit sei noch einmal ausdrücklich festgestellt, dass die damalige Innerdeutsche Grenze nach westlichem Rechtsverständnis nicht existierte. So schwachsinning das auch sein mag, es war halt so.

Der Grund lag darin, dass die DDR für uns kein Ausland darstellte, also auch keine Grenze.

Wenn wir rechtlich von unserem Inland der alten BRD sprachen, umging man das Problem, indem man vom "Geltungsbereich des Grundgesetzes" sprach.



Aber der "Knabe" musste dann dem Amtsarzt vorgestellt werden.
In einem Fall in Ratzeburg hatten wir einen Mann, der vorläufig festgenommen war, weil sein Geisteszustand bezweifelt wurde, aber der Amtsarzt hat ihn als ungefährlich vom Arzt eingestuft und wir mußte ihn laufen lassen. Der hatte, ich glaube auch 76, versucht, an der B 208 eine DDR Grenzsäule auszugraben. Da war auch nichts zu machen. Kurz darauf ging ein Hamburger dort über die Grenze und wurde mit mehreren Schüssen gestoppt, der wollte nur "mal den Zaun anfassen", weil wer meinte, das wäre die Grenze.
Also Amtsarzt half auch nicht.


exDieter1945 und damals wars haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1043

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:50
von Ratze | 403 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #1038
Zitat von B208 im Beitrag #1037
Alfred , diese Schilder hingen in größeren Abständen und in der Dunkelheit waren sie unbeleuchtet , ein Flüchtling hätte sich sicherlich nicht die Mühe gemacht entlang des Zaunes nach diesen Schildern zu suchen , zumal er nicht davon ausgehen musste , dass die friedliebende SED Spitze solche Geräte an die Innenseite der DDR baut . Oder doch ?



Ist es verboten die Teile so anzubringen ? Ich kenne da nichts. Man musste die Teile doch in Richtung DDR ausrichten, da ein "beschießen" der BRD verboten war.

Die Minenfelder waren durch große Warnschilder von beiden Seiten gekennzeichnet, wobei auf die Lebensgefahr hingewiesen wurde, die mit einem unbefugten Überqueren verbunden war.

Dabei sollte man auch folgendes berücksichtigen.
für Angriffe aus dem Westen waren die Minenfelder das 1. Hindernis für Grenz - Verletzer aus dem Osten waren die Minenfelder nach 5 km Sperrgebiet das letzte Hindernis.

Deshalb waren auch alle Minenfelder 30 bis 50 Meter von der Staatsgrenze entfernt angelegt.

Die Minenfelder und die SM 70 Anlagen waren so gesichert, gekennzeichnet und verlegt oder angebracht, dass sie nur für Menschen eine Gefahr darstellten, die sich dieser Gefahr wissentlich selbst ausgesetzt haben.

Es gab eine 4 fache Warnung oder Absperrung :
An der Begrenzung des Sperrgebietes - VP Posten - Warnschilder
An den Schutzstreifen - Grenzsignalzaun-Warnschilder- Streifen der GT
Am Minenfeld , 2m hoher Begrenzungszaun
Am Rand des Minenfeldes waren Warnschilder "Vorsicht Minen - Lebensgefahr"

Immer handelte es sich bei den tragischen Vorfällen um Grenzverletzer die entgegen dem Gesetz und allen Warnungen widerrechtlich in das Grenzgebiet , den 500 Meter Schutzstreifen eingedrungen sind.




Wo standen denn diese Minenwarnschilder auf DDR Gebiet. Am Kolonnenweg/ K 6? Davon höre ich erstmalig.


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#1044

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:51
von Zange | 395 Beiträge

Es ist klar, @Ratze, dass das in der Praxis so niemals funktioniert hätte. Es handelte sich lediglich um einen Ausbildungsinhalt für die Theorie.


Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen (Helmut Schmidt)
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#1045

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:53
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1040
Vielleicht kannst Du mir trotz PUNKT noch meine Frage bentworten @Alfred

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1027


Bei "Gartenschläger - Bande" fällt mir folgende Frage ein. Gab es später Nachahmer von Gartenschläger? Und wenn ja, wie sind diese Fälle ausgegangen?

Moskwitschka





Keine Ahnung, damit habe ich mich bis heute nicht beschäftigt.


Moskwitschka hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1046

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:55
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von Ratze im Beitrag #1043
Zitat von Alfred im Beitrag #1038
Zitat von B208 im Beitrag #1037
Alfred , diese Schilder hingen in größeren Abständen und in der Dunkelheit waren sie unbeleuchtet , ein Flüchtling hätte sich sicherlich nicht die Mühe gemacht entlang des Zaunes nach diesen Schildern zu suchen , zumal er nicht davon ausgehen musste , dass die friedliebende SED Spitze solche Geräte an die Innenseite der DDR baut . Oder doch ?



Ist es verboten die Teile so anzubringen ? Ich kenne da nichts. Man musste die Teile doch in Richtung DDR ausrichten, da ein "beschießen" der BRD verboten war.

Die Minenfelder waren durch große Warnschilder von beiden Seiten gekennzeichnet, wobei auf die Lebensgefahr hingewiesen wurde, die mit einem unbefugten Überqueren verbunden war.

Dabei sollte man auch folgendes berücksichtigen.
für Angriffe aus dem Westen waren die Minenfelder das 1. Hindernis für Grenz - Verletzer aus dem Osten waren die Minenfelder nach 5 km Sperrgebiet das letzte Hindernis.

Deshalb waren auch alle Minenfelder 30 bis 50 Meter von der Staatsgrenze entfernt angelegt.

Die Minenfelder und die SM 70 Anlagen waren so gesichert, gekennzeichnet und verlegt oder angebracht, dass sie nur für Menschen eine Gefahr darstellten, die sich dieser Gefahr wissentlich selbst ausgesetzt haben.

Es gab eine 4 fache Warnung oder Absperrung :
An der Begrenzung des Sperrgebietes - VP Posten - Warnschilder
An den Schutzstreifen - Grenzsignalzaun-Warnschilder- Streifen der GT
Am Minenfeld , 2m hoher Begrenzungszaun
Am Rand des Minenfeldes waren Warnschilder "Vorsicht Minen - Lebensgefahr"

Immer handelte es sich bei den tragischen Vorfällen um Grenzverletzer die entgegen dem Gesetz und allen Warnungen widerrechtlich in das Grenzgebiet , den 500 Meter Schutzstreifen eingedrungen sind.




Wo standen denn diese Minenwarnschilder auf DDR Gebiet. Am Kolonnenweg/ K 6? Davon höre ich erstmalig.


Nutze bitte mal die Suchfunktion. Diese Thema hatten wir schon ausführlich.

Schau mal hier: Warnschilder vor Minen und SM70 ??

Danke


Ratze hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.04.2016 16:58 | nach oben springen

#1047

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:59
von Krepp | 534 Beiträge

Zitat von Ratze im Beitrag #1043

Wo standen denn diese Minenwarnschilder auf DDR Gebiet. Am Kolonnenweg/ K 6? Davon höre ich erstmalig.


Also 79/80 standen die in meinem Abschnitt von linker Trennungslinie bei Pieperkaten, weiter nördlich bis
weit hinter das "Gartenschlägereck" (damals kompletter Abschnitt 12 und 11) in regelmäßigen Abständen
zwischen GZ1 und Kontrollstreifen.
Und waren da auch nicht zu übersehen.



Gruß aus Leipzig
I/1979-II/1979 GAR05 GAK9
II/1979-II/1980 GR6 3.GB 10.GK Zarrentin
damals wars und mibau83 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1048

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 17:05
von Krepp | 534 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #1033

Und den gerichtsverwertbaren Nachweis , dass es sich um eine Mine handelte , konnte erst durch die von Gartenschläger abgebauten und von behördenseite untersuchten Minen erbracht werden ! Denn lt. DDR gab es diese Geräte ja nicht !
B208


Und Ihr von Zoll oder BGS wusstet natürlich auch nicht das es die gab, bei der "damaligen Gesetzeslage"
Ihr wart bloß teilweise eher vor Ort als wir, wenn es eine Auslösung gab



Gruß aus Leipzig
I/1979-II/1979 GAR05 GAK9
II/1979-II/1980 GR6 3.GB 10.GK Zarrentin
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#1049

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 17:43
von Moskwitschka | 2.532 Beiträge

Jetzt habe ich mich mal selbst auf die Suche gemacht und folgendes auf den Seiten der ehemaligen Grenztruppen der DDR (wahrscheinlich eine von vielen) http://grenztruppen-ddr.de/index.php/lit...enu/gt-schuesse

In der Nacht zum 30. Mai 1976 konnten Nachahmungstäter drei Minen SM-70 im Grenzabschnitt des Grenzregimentes 24, Salzwedel, vom Grenzzaun abmontieren und entwenden.

Es gab sie scheinbar die "Nachahmer" . Interessant finde ich, dass diese Diebstähle es bis heute nicht in die Öffntlichkeit gelangt sind. Oder täusche ich mich da? Zum einen wahrscheinlich, weil sie damals nicht diese Medienaufmerksmkeit erlangten, wie die Aktionen von Gartenschläger.

Wenn es aber damals dem MfS um die SM - 70 und deren Diebstahl gegangen ist, dann frage ich mich, warum es keine Nachweise darüber gibt. Da beschleicht einen doch das Gefühl, dass es in erster Linie um den Menschen Gartenschläger ging, der seit dem er Jugendlicher war im Blick des MfS war. Ob es am Ende von Gartenschläger klug war, das Risiko noch einmal einzugehen, sei mal dahin gestellt.

Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

zuletzt bearbeitet 30.04.2016 17:56 | nach oben springen

#1050

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 17:59
von Alfred | 6.853 Beiträge

Man konnte ja nicht hunderte Kilometer von Staatsgrenze so überwachen, dass entsprechende Diebstähle ausgeschlossen werden konnten.


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1051

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 18:11
von furry | 3.580 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #1050
Man konnte ja nicht hunderte Kilometer von Staatsgrenze so überwachen, dass entsprechende Diebstähle ausgeschlossen werden konnten.



Der Satz war nicht gut. Wären die Diebe von der anderen Seite gekommen, dann...?


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
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#1052

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 18:18
von Moskwitschka | 2.532 Beiträge

Man hätte die Dinger erst garnicht installieren müssen.

Brandstiftung, Menschenhandel, Fluchthilfe - das waren doch die Vorwürfe damals gegen ihn. Brandstiftung hat er "abgesessen". Bei Menschenhandel und Fluchthilfe war das MfS scheinbar hilflos. Und ausgerechnet bei Diebstahl wird das MfS bei Gartenschläger aktiv, wo die SM - 70 ja schon durch die Medien gegangen sind und bekannt waren. Ich erspar mir den Kommentar.

Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

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#1053

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 18:25
von eisenringtheo | 9.179 Beiträge

Zitat von Zange im Beitrag #1041
(...)
Das westdeutsche Politik vollführte damls einen Drahtseilakt. Die DDR wurde als eigener Staat durchaus anerkannt, aber mit der Einschränkung, dass es eben kein Ausland darstellt und alle DDR-Bürger auch die Deutsche Staatsbürgerschaft besitzen.

Ein Ausfluss dieser Politik sind die beiden "Ständigen Vertretungen", die nach unserer Rechtsauffassung nicht Botschaften heißen durften. Darauf konnte man sich schließlich einigen.



So steht es im Vertrag über die Grundlagen der Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik ["Grundlagenvertrag"] vom 21. Dezember 1972
Artikel 3
[1](...)
[2] Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit der zwischen ihnen bestehenden Grenze jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität
Artikel 6
Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik gehen von dem Grundsatz aus, daß die Hoheitsgewalt jedes der beiden Staaten sich auf sein Staatsgebiet beschränkt. Sie respektieren die Unabhängigkeit und Selbständigkeit jedes der beiden Staaten in seinen inneren und äußeren Angelegenheiten.

Die innerdeutsche Grenze war somit eine völkerrechtliche (=staatsvertragliche) Grenze, aber keine Grenze nach dem innerstaatlichen Recht der Bundesrepublik Deutschland. Die DDR hat diese Auslegung des Grundlagenvertrages immer wieder kritisiert..
Theo


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#1054

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 18:35
von DoreHolm | 7.703 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #1037
Alfred , diese Schilder hingen in größeren Abständen und in der Dunkelheit waren sie unbeleuchtet , ein Flüchtling hätte sich sicherlich nicht die Mühe gemacht entlang des Zaunes nach diesen Schildern zu suchen , zumal er nicht davon ausgehen musste , dass die friedliebende SED Spitze solche Geräte an die Innenseite der DDR baut . Oder doch ?


Wer sich einem Steinbruch von der oberen Abbaukante her nähert, gelangt i.d.R. an ein Stahlseil o.ä. Die Schilder, die auf eine Absturzgefahr hinweisen, stehen auch nicht alle drei Meter und trotzdem ist der Warnung Genüge getan. Wer das ignoriert, geht eben möglicherweise einige Dutzend Meter abwärts. Hat mit der Grenze nichts zu tun ? Es ist das gleiche in Grün.



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#1055

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 18:50
von Lutze | 8.039 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #1053
Zitat von Zange im Beitrag #1041
(...)
Das westdeutsche Politik vollführte damls einen Drahtseilakt. Die DDR wurde als eigener Staat durchaus anerkannt, aber mit der Einschränkung, dass es eben kein Ausland darstellt und alle DDR-Bürger auch die Deutsche Staatsbürgerschaft besitzen.

Ein Ausfluss dieser Politik sind die beiden "Ständigen Vertretungen", die nach unserer Rechtsauffassung nicht Botschaften heißen durften. Darauf konnte man sich schließlich einigen.



So steht es im Vertrag über die Grundlagen der Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik ["Grundlagenvertrag"] vom 21. Dezember 1972
Artikel 3
[1](...)
[2] Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit der zwischen ihnen bestehenden Grenze jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität
Artikel 6
Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik gehen von dem Grundsatz aus, daß die Hoheitsgewalt jedes der beiden Staaten sich auf sein Staatsgebiet beschränkt. Sie respektieren die Unabhängigkeit und Selbständigkeit jedes der beiden Staaten in seinen inneren und äußeren Angelegenheiten.

Die innerdeutsche Grenze war somit eine völkerrechtliche (=staatsvertragliche) Grenze, aber keine Grenze nach dem innerstaatlichen Recht der Bundesrepublik Deutschland. Die DDR hat diese Auslegung des Grundlagenvertrages immer wieder kritisiert..
Theo



Mit Minen an der Grenze war eine Unverletzlichkeit kaum durchzusetzen
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#1056

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 18:52
von Pit 59 | 10.153 Beiträge

Mit Minen an der Grenze war eine Unverletzlichkeit kaum durchzusetzen
Lutze

Man konnte aber Menschen Töten,aus dem eigenen Land,und das ist das Perverse und Verwerfliche.


Hapedi und Lutze haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1057

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 19:35
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #1056
Mit Minen an der Grenze war eine Unverletzlichkeit kaum durchzusetzen
Lutze

Man konnte aber Menschen Töten,aus dem eigenen Land,und das ist das Perverse und Verwerfliche.


Pit 59,

bring mir doch mal Zahlen.

DDR - Bürger konnten einen Antrag auf ständige Ausreise stellen, richtig ?

Wie viele Personen die an der Staatsgrenze der DDR zur BRD ums leben kamen, hatten vorher einen entsprechenden Antrag gestellt ?


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#1058

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 19:43
von bürger der ddr | 3.627 Beiträge

Jungs, macht weiter beim Spiel "Wie bastelt man einen Helden"...

Für mich einfach ein Person die gegen die Gesetze verstoßen hat und seine Quittung bekommen hat!
Das ganze Gelaber dazu für mich eindfach sinnfrei.



maxhelmut, Fritze, mibau83, Krepp und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1059

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 19:45
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #1014
...
das Fassungsvermögen eines Magazin sagt nichts über die Anzahl der sich im Magazin befindenden Patronen aus .

... hatte ich nie !!! eine Ladehemmung . ...


Ladehemmungen dieser Art treten auf, wenn die Waffe in diesem Moment nicht mehr richtig festgehalten wird, während der Schlitten zurückläuft aber auch durch schwach gewordene Magazinfedern oder aufgeweitete Zuführungen. Sprich Verschleiß.
Ich bin noch nie, so ich genug Patronen hatte oder dies nicht durch Vorschriften verboten war mit nicht voll gefülltem Magazin losgezogen. Das wäre bei einer für die Selbstverteidigung bestimmten Waffe auch etwas widersinnig. Eher im Gegenteil kenne ich es so, das der Munitionsvorrat noch um eine Patrone im Lauf erhöht wird, wenn man privat unterwegs ist.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


damals wars und Fritze haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1060

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 19:50
von exDieter1945 | 228 Beiträge

Wenn ich hier so manche Beiträge lese danke ich an an ein Zitat von Max Liebermann beim Betrachten des Fackelzugs zu Adolf Hitlers Machtübernahme am 30. Januar 1933
"Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.".


Moskwitschka, Zange und Himmelblau haben sich für diesen Beitrag bedankt
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