#701

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 13:16
von Barbara (gelöscht)
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OT
Ich hatte das ja vor allem in Bezug auf dieses Thema geschrieben, Dore. Und da fiel mir eben auf, wenn man den Thread verfolgt, am Anfang sind dieselben Aspekte rund um den Fall G. aufgeführt wurden, aber ohne dass die Posts selbst bewertet wurden, sondern man disktutierte die Inhalte und zwar viel gelassener. Wenn du die letzten paar Seiten hier verfolgt hast, ist es oft andersrum.
Keiner ist hier persönlich betroffen, warum also ist das so? Und warum 5 Jahre später so ein anderer Umgang?
Bei manchen anderen Themen im Forum habe ich wie gesagt denselben Eindruck.


edit: Ergänzung
.


zuletzt bearbeitet 29.10.2014 13:17 | nach oben springen

#702

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 13:57
von Gelöschtes Mitglied
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@Barbara , ich klinke mich hier ein, da es nicht um M.G. geht.

Ich denke die Fronten sind härter geworden. Man weiß wo der Andere "ideologisch" steht und hat sein "Feindbild". das ist auf beiden Seiten so und frei nach dem Motto "ab heute wird zurück geschossen" werden auch in den Themen "Stellvertreterkriege" geführt.

Ich nehme mich da nicht aus, die guten "Sitten" vom Anfang erschlaffen, es wird mit Spitzen gegen die User der entsprechenden "Riege" aggiert und so ändert sich der Ton. Diese Tendenz ist von beiden Seiten zu betrachten.

Das Problem, hier stehen nicht nur eh. DDR Bürger und Ur-Bundesbürger gegenüber, sondern hier stehen sich nach wie vor zwei unterschiedliche Denkmuster im Bereich der Gesellschaft gegenüber. Und diese Unterschiede sind die Ursache.


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#703

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 19:33
von Mike59 | 7.939 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #695
Hat eigentlich einer von den aktuell Mitdiskutierenden mal #1 (von 2008) gelesen? Ich weiß nicht ob der entsprechende TN noch aktiv ist, aber was meint ihr zu dazu?

Die Diskussion am Anfang des Threads ist übrigens vom Ton erheblich gelassener angegangen worden als heutzutage, bei aller Meinungsverschiedenheit. Das ist übrigens bei vielen Themen im Forum so, es ging anfänglich zumindest nach meinem Eindruck mehr um den Austausch von Perspektiven und das Zusammentragen von Meinungen als um die Bewertung von Posts. Ein merkwürdiges Phänomen. Man sollte doch eigentlich denken, je mehr Zeit vergeht, um so gelassener kann man mit den verschiedenen Themen umgehen. Vielleicht auch mal ein eigenes Thema...


Ja - deine Feststellung hat etwas. Ging es anfangs meist um einen Gedankenaustausch, ist das Forum wohl nach erreichen einer gewissen Größe attraktiv für Missionare geworden.
Es gibt User die sind Immun und andere eben nicht. Nach und nach geht es eben nur noch um "Fang den Hut".
Schade.


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#704

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 20:02
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Mike59 im Beitrag #703
Zitat von Barbara im Beitrag #695
Hat eigentlich einer von den aktuell Mitdiskutierenden mal #1 (von 2008) gelesen? Ich weiß nicht ob der entsprechende TN noch aktiv ist, aber was meint ihr zu dazu?

Die Diskussion am Anfang des Threads ist übrigens vom Ton erheblich gelassener angegangen worden als heutzutage, bei aller Meinungsverschiedenheit. Das ist übrigens bei vielen Themen im Forum so, es ging anfänglich zumindest nach meinem Eindruck mehr um den Austausch von Perspektiven und das Zusammentragen von Meinungen als um die Bewertung von Posts. Ein merkwürdiges Phänomen. Man sollte doch eigentlich denken, je mehr Zeit vergeht, um so gelassener kann man mit den verschiedenen Themen umgehen. Vielleicht auch mal ein eigenes Thema...


Ja - deine Feststellung hat etwas. Ging es anfangs meist um einen Gedankenaustausch, ist das Forum wohl nach erreichen einer gewissen Größe attraktiv für Missionare geworden.
Es gibt User die sind Immun und andere eben nicht. Nach und nach geht es eben nur noch um "Fang den Hut".
Schade.



Ich denke nicht die "Größe" des Forums ist der Grund, das kennen wie der andere "tickt" und in welches "Lager" er einzuordnen ist......


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#705

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 20:03
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #702
@Barbara , ich klinke mich hier ein, da es nicht um M.G. geht.

Ich denke die Fronten sind härter geworden. Man weiß wo der Andere "ideologisch" steht und hat sein "Feindbild". das ist auf beiden Seiten so und frei nach dem Motto "ab heute wird zurück geschossen" werden auch in den Themen "Stellvertreterkriege" geführt.

Ich nehme mich da nicht aus, die guten "Sitten" vom Anfang erschlaffen, es wird mit Spitzen gegen die User der entsprechenden "Riege" aggiert und so ändert sich der Ton. Diese Tendenz ist von beiden Seiten zu betrachten.

Das Problem, hier stehen nicht nur eh. DDR Bürger und Ur-Bundesbürger gegenüber, sondern hier stehen sich nach wie vor zwei unterschiedliche Denkmuster im Bereich der Gesellschaft gegenüber. Und diese Unterschiede sind die Ursache.




Ich habe kein Feindbild und vertrete keine Ideologie. Aber ich bemerke dass so etwas sehr schnell projeziert wird. Und dann wird es schwierig, weil dann redet man nämlich im Grunde nur noch über die Projektion und nicht mehr über das Thema.
Da muss sich jeder immer wieder an die eigene Nase packen meine ich.
.
.


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#706

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 20:09
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Mike59 im Beitrag #703
Zitat von Barbara im Beitrag #695
Hat eigentlich einer von den aktuell Mitdiskutierenden mal #1 (von 2008) gelesen? Ich weiß nicht ob der entsprechende TN noch aktiv ist, aber was meint ihr zu dazu?

Die Diskussion am Anfang des Threads ist übrigens vom Ton erheblich gelassener angegangen worden als heutzutage, bei aller Meinungsverschiedenheit. Das ist übrigens bei vielen Themen im Forum so, es ging anfänglich zumindest nach meinem Eindruck mehr um den Austausch von Perspektiven und das Zusammentragen von Meinungen als um die Bewertung von Posts. Ein merkwürdiges Phänomen. Man sollte doch eigentlich denken, je mehr Zeit vergeht, um so gelassener kann man mit den verschiedenen Themen umgehen. Vielleicht auch mal ein eigenes Thema...


Ja - deine Feststellung hat etwas. Ging es anfangs meist um einen Gedankenaustausch, ist das Forum wohl nach erreichen einer gewissen Größe attraktiv für Missionare geworden.
Es gibt User die sind Immun und andere eben nicht. Nach und nach geht es eben nur noch um "Fang den Hut".
Schade.




Ein Faktum ist sicherlich, das es immer wieder einen Wechsel von Teilnehmenden und Ausscheidenden gibt. Neue TN springen oft in ein Thema rein, dass vorher schon x-Mal durchgekaut worden ist, andere sind dann genervt oder gelangweilt, was ich auch verstehen kann.

Aber ich habe mir bei Threads angewöhnt, wenn die aus der Tiefe geholt werden ganz vorne mal nachzusehen, was da alles schon passiert ist, um nicht so ganz blöde Fragen zu stellen.
ich habe jedenfalls wirklich tolle Dialoge von früher gelesen zwischen TN die sich meinungsmäßig diametral gegenüberstanden, aber sehr respektvoll einander zugehört haben. Und die gegensätzliche Meinung dann so stehen gelassen haben - Akzeptanz.
Aber man muss natürlich auch berücksichtigen: wir sind nur ein Forum und kein Kommunikationsseminar.
.


zuletzt bearbeitet 29.10.2014 20:10 | nach oben springen

#707

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 20:24
von 94 | 10.792 Beiträge

Und vor allem hat man damals auch mal einen neuen Thread aufgemacht, wenn'em der Furz quer lag *wink*
Oder mal anders gefragt, wieviele der 705 Beiträge in diesem Thema haben was mit dem Thema M.G. zu tun, hä?!


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Mike59 und exDieter1945 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#708

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 20:28
von FRITZE (gelöscht)
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Das Dunkle Haus der Spionage

Hier wären nicht wenige Beiträge besser aufgehoben !


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#709

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 20:30
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #707
Und vor allem hat man damals auch mal einen neuen Thread aufgemacht, wenn'em der Furz quer lag *wink*
Oder mal anders gefragt, wieviele der 705 Beiträge in diesem Thema haben was mit dem Thema M.G. zu tun, hä?!




Wenn ich "hart am Thema" bleibe krieg ich geschimpft, deshalb jetzt die "weiche" Tour. Ich versuche gerade die richtige Balance feinfühlig heraus zu finden:-)

Ich zähle nicht!
.


zuletzt bearbeitet 29.10.2014 20:31 | nach oben springen

#710

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 20:51
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Barbara im Beitrag #709
Zitat von 94 im Beitrag #707
Und vor allem hat man damals auch mal einen neuen Thread aufgemacht, wenn'em der Furz quer lag *wink*
Oder mal anders gefragt, wieviele der 705 Beiträge in diesem Thema haben was mit dem Thema M.G. zu tun, hä?!




Wenn ich "hart am Thema" bleibe krieg ich geschimpft, deshalb jetzt die "weiche" Tour. Ich versuche gerade die richtige Balance feinfühlig heraus zu finden:-)

Ich zähle nicht!
.

Barbara, die Balance zu finden ist nicht leicht oder wie der Bürger schon schrieb, man wird in ein Lager eingeordnet, wen man nicht die Meinung von Einigen vertritt! Da kommt man auch nicht wieder raus, außer man gibt diesen Einigen recht! Es ist ja auch schlimm, wen alle die gleiche Meinung hätten! Dann könnte man das Forum gleich zu machen! So wie es ist, ist es gut und ich hoffe das es so bleibt, mit Pro und Contra!
Grüsse steffen52


Hapedi und ABV haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#711

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 21:20
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #705
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #702
@Barbara , ich klinke mich hier ein, da es nicht um M.G. geht.

Ich denke die Fronten sind härter geworden. Man weiß wo der Andere "ideologisch" steht und hat sein "Feindbild". das ist auf beiden Seiten so und frei nach dem Motto "ab heute wird zurück geschossen" werden auch in den Themen "Stellvertreterkriege" geführt.

Ich nehme mich da nicht aus, die guten "Sitten" vom Anfang erschlaffen, es wird mit Spitzen gegen die User der entsprechenden "Riege" aggiert und so ändert sich der Ton. Diese Tendenz ist von beiden Seiten zu betrachten.

Das Problem, hier stehen nicht nur eh. DDR Bürger und Ur-Bundesbürger gegenüber, sondern hier stehen sich nach wie vor zwei unterschiedliche Denkmuster im Bereich der Gesellschaft gegenüber. Und diese Unterschiede sind die Ursache.




Ich habe kein Feindbild und vertrete keine Ideologie. Aber ich bemerke dass so etwas sehr schnell projeziert wird. Und dann wird es schwierig, weil dann redet man nämlich im Grunde nur noch über die Projektion und nicht mehr über das Thema.
Da muss sich jeder immer wieder an die eigene Nase packen meine ich.

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Grün: Stimmt, nach einer Weile, wenn von einem bestimmten User nach Ansicht des Anderen immer wieder Stöckchen geworfen werden, ohne selbst nachprüfbare Belege für seine Behauptungen kommen, ist es geradezu eine kleine Sensation, von dem Anderen mal eine Ansicht zu hören, die man weitestgehend teilen könnte. Man schöpft dann irgendwie wieder etwas Hoffnung, bis der nächste Hammer folgt. Auf Übereinstimmung trifft man dann zumeist nur bei Themen, die allgemeininteressierend sind oder völlig unpolitisch sind.
Wird eine Diskussion unfruchtbar, das heißt, es ist nicht die geringste Annäherung erkennbar und erst gar nicht, wenn der Andere nicht bereit oder in der Lage ist, des anderen Darstellungen so zu lesen und zu interpretieren, wie sie auch wort für Wort dargestellt wurden, ist es für mich dann irgendwie aus. Wenn man wegen anderer Meinungen oder eines anderen politischen Lebenslaufes, den man verteidigt und grundsätzlich anderer politisch-ökonomischer Ansichten und Handeln mißinterpretiert wird, höre ich dann irgendwann mit dem Gedankenaustausch mit diesem User auf und lass ihn fortan ohne meinerseitige Reaktion reden. Alles, was dann von dem Anderen folgt, berührt mich dann so gut wie nicht mehr.



zuletzt bearbeitet 29.10.2014 21:21 | nach oben springen

#712

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 23:31
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #711
[...]
Wird eine Diskussion unfruchtbar, das heißt, es ist nicht die geringste Annäherung erkennbar und erst gar nicht, wenn der Andere nicht bereit oder in der Lage ist, des anderen Darstellungen so zu lesen und zu interpretieren, wie sie auch wort für Wort dargestellt wurden, ist es für mich dann irgendwie aus. [...]

Geht mir genauso. Diese "Und Basta Besserwisser" gehen auf kein einziges Argument ein, beharren Starr auf ihrer Position und verkaufen das Gegenüber für dumm.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#713

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 07:39
von ABV | 4.202 Beiträge

Guten Morgen liebes Forum!
Was ich, nicht nur bei der Diskussion um Gartenschläger schade finde, ist der Umstand, dass es einige einfach nicht schaffen ihre " ideologischen Scheuklappen abzulegen". Die " Innerdeutsche Grenze" ist nun schon seit einem Vierteljahrhundert Geschichte. Die DDR beinahe genauso lang. Dann kann man doch einfach versuchen sich solchen Themen sachlich, ohne die übliche "Schwarz-Weiß-Malerei" zu nähern. Gartenschläger als bloßen Kriminellen abzustempeln ist genauso falsch, wie ihn als edlen Kämpfer gegen die Tyrannei zu glorifizieren. Aber gerade diese Extreme wurden und werden immer wieder bemüht. Nicht nur bei den Diskussionen im Forum. Sondern bereits seit seinem Tod. Jede Seite hat sich ein eigenes Gartenschläger-Bild gebastelt. So sieht ihn Beispielsweise die Bürgerrechtlerin Freya Klier gleichauf mit den von den Nazis hingerichteten Geschwistern Scholl. Dagegen wird Gartenschläger vom ehemaligen Präsidenten des Obersten Gerichtes der Deutschen Demokratischen Republik, Günter Sarge, als Terrorist bezeichnet. Der selbe Sarge, der noch heute das Vorhandensein von Minen und Selbstschussanlagen an der " Innerdeutschen Grenze" als legitime militärische Schutzmaßnahme verteidigt.
Es geht nicht nur um Gartenschläger! Auch bei anderen Personen oder Berufsgruppen wird allzu oft pauschalisiert. Für den einen sind ehemalige "Westzöllner" noch heute böse, arrogante Typen. Mit denen er selbst jetzt kein Wort wechseln würde. Für den anderen sind alle, und zwar durch die Bank weg alle ehemaligen MfS-Mitarbeiter " finstere fiese, Machtgeile Gestalten". Deren einzige Sorgen darin bestand, dem kleinen DDR-Bürger das ohnehin schon schwere Leben noch viel schwerer zu machen. Und der allmächtigen SED möglichst tief in den A.... zu kriechen.
Gegenteilige Aussagen werden grundsätzlich in Zweifel gezogen. Weil ja eben nicht sein kann, was nicht sein darf!
Genau diese Haltung wirft uns bei der Aufarbeitung der Geschichte stets um Lichtjahre zurück. Annäherung bedeutet nicht nur Verständnis für den eigenen Standpunkt oder eigene Irrtümer zu erwecken, sondern auch Verständnis für den anderen Aufzubringen. Manchmal hilft schon die selbstkritische Frage, " wie man sich selbst in bestimmten Situationen verhalten hätte."
Um noch einmal auf Gartenschläger zurückzukommen: Täter können zugleich auch Opfer sein! Wobei mir die generelle Einteilung ganzer Bevölkerungsgruppen ohnehin nicht gefällt. Als " hundertprozentiges Opfer" kann man höchstens den bezeichnen, der ohne eigenes Zutun in die Mühlen der Macht gerät. Spätestens nach der Brandstiftung hatte Gartenschläger jedoch seinen " ausschließlichen Opferstatus" verloren. Man kann und darf nicht einem Unrecht ( dem Bau der Berliner Mauer) mit einem anderen Unrecht ( der Brandstiftung) begegnen. Ihm und alle eventuellen Mittäter dafür vor Gericht zu stellen und angemessen zu verurteilen, wäre nur legitim gewesen. Gartenschläger war schließlich ein Brandstifter. Also ein Täter. Durch die Ausweitung der Anklage, unter Einbeziehung arg konstruierter, dem vorherrschenden politischen Zeitgeist entsprechenden Anklagepunkten, für die es kaum oder eben keine Beweise gab und dem unmenschlichen ultraharten Urteil, wurden aus Tätern einer Brandstiftung gleichzeitig Opfer einer Justizwillkür! Mit unabsehbaren Folgen für deren weitere psychische Entwicklung.
Gartenschlägers spätere Demontage eines "Todesautomaten" machte ihn zum Helden. Die folgenden anscheinend vorwiegend finanziellen Gesichtspunkten folgenden Demontagen, zerstörten das Bild vom " sauberen Helden" wieder. Wie auch der Umstand, dass Gartenschläger, wegen des illegalen Besitzes von Schusswaffen, auch mit den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland in Konflikt geriet.
Wo Licht ist, ist bekanntlich auch Schatten. Licht und Schatten finden sich in beinahe allen Menschen. Niemand ist nur gut. Keiner ist immer ehrlich und anständig. Ich kann das auch nicht von mir behaupten. Fragt mal meine Ex-Frau. Ähm, oder lieber doch nicht.....
Anders herum betrachtet, kann sich zuweilen auch ein ansonsten "böser" Mensch, in gewissen Situationen " edelmütig" erweisen.
Auch das hatten wir schon. Aber vielleicht hilft uns das ja bei der angestrebten Annäherung und der gemeinsamen Aufarbeitung der jüngeren deutschen Geschichte?

Viele Grüße an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


Kalubke, der glatte, IM Kressin und S51 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#714

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 07:45
von damals wars | 12.113 Beiträge

Spätestens beim Heiligenschein für WW gehe ich nicht mehr mit.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#715

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 10:10
von Barbara (gelöscht)
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Und wer ist jetzt "WW" ??


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#716

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 10:13
von Hans | 2.166 Beiträge

Hei,
Werner Weinhold
Ich geh auch nicht mit.
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#717

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 10:16
von Barbara (gelöscht)
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Ach so, aber um den geht es hier ja auch nicht.


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#718

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 12:15
von SET800 | 3.094 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #713

Spätestens nach der Brandstiftung hatte Gartenschläger jedoch seinen " ausschließlichen Opferstatus" verloren. Man kann und darf nicht einem Unrecht ( dem Bau der Berliner Mauer) mit einem anderen Unrecht ( der Brandstiftung) begegnen. Ihm und alle eventuellen Mittäter dafür vor Gericht zu stellen und angemessen zu verurteilen, wäre nur legitim gewesen. Gartenschläger war schließlich ein Brandstifter.

Viele Grüße an alle
Uwe


Hallo, zur Erinnerung an die Justizrealität, auch die in den berüchtigten Waldheimprozesssen ausgesprochenen sehr harten Urteile wurden später, bereits 1952, reduziert.

Von daher war vor der Brandstiftung schon als deutlicher "Schuß vor den Bug" zu sehen, aber nicht das Leben von MG als entgültig versaut.


Undnmachte man der DDR, Herrn MG und der BRD mit dem Freikauf wirklich einen Gefallen, für wen lohnte das sich? Was wären seine Perspektive in der Praxis, wie sahen die Lebenswege von zu "lebenslänglich" verurteilten jungen Menschen aus in der DDR, der kranke Sexualmörder mit Hinrichtung ist bekannt.

Wann nach wieviel Jahren winkten welche Arbeitsplätze draussen? Briketträger, Hofkollonne bei Leuna, Fließbandarbeit?



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#719

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 15:21
von StabsfeldKoenig | 2.618 Beiträge

Gartenschläger und die Baader-Meinhof-Gruppe haben gewisse Ähnlichkeiten hinsichtlich Charakter und Werdegang, wenn sich auch die Feindbilder unterscheiden.



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#720

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.10.2014 16:20
von der glatte | 1.356 Beiträge

Feindbild Mensch ???

@ABV Danke für Deinen Beitrag von heute Morgen.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


ABV hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.10.2014 16:23 | nach oben springen



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