#541

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 10:27
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Ich lese immer von versuchter Festnahme, wenn ich die DDR gewesen wäre ich hätte den nicht festnehmen wollen, womöglich mit Prozess anschließend der garantiert zumindest paar westliche Wellen geschlagen hätte.
Der störte einfach permanent den DDR-Versuch sich z.B. in Helsinki als das bessere demokratische Deutschland hinzustellen und so ein Störer der ständig versucht eine von Grund auf perfide unmenschliche Waffe zu entwenden musste einfach weg und besonders zimperlich war die DDR ja nun auf keinem Fall, vermutlich wäre der auch fällig gewesen wenn er statt mit einer Pistole mit einem Regenschirm bewaffnet gewesen wäre.


zuletzt bearbeitet 26.10.2014 10:31 | nach oben springen

#542

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 11:01
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #528
Zitat von Barbara im Beitrag #499
Aber vielleicht kann einer von ihnen etwas mehr dazu sagen.

Guck Dir in Ruhe mal das Buch (Link vom @ERT) an ...
http://books.google.de/books?id=duKgtkXX6ToC&pg=PA807

Offiziell wurde es Grenzgebiet genannt werden, Grund wie schon im oben genannten Buch angegeben, waren die Wiener Verhandlungen (MBFR). Achso, der §8(2)GG war da schon eindeutig bezüglich der Begrifflichkeiten, um so überraschender wenn dann im ND 'militärisches Sperrgebiet' steht. Das es nun de facto ein solches war, na da braucht man nur mal einen Blick auf eine Missions-Karte zu werfen ...
Gesamtkosten aller Grenzsicherungsanlagen 1961- 1989 #44
[...]

Sehr schön zusammengefasst.
Als Ergänzung, da ich mit angesprochen war: Da das Grenzgebiet vom sonstigen Territorium abgegrenzt und militärisch gesichert war, hat das Grenzgebiet (theor. 5000 m) bzw. der Schutzstreifen (theor. 500 m) in meinen Augen den Charakter eines militärischen Sperrgebiets. Dem wird entgegengehalten, daß sich im Schutzstreifen Ortschaften mit entsprechender Zivilbevölkerung befanden, was diesem Charakter wiederum widerspricht.

Stellt sich die Frage, wie es sich dann bei einem offiziell als militärisches Sperrgebiet deklariertem Gebiet, welches von einem zivilen Wachdienst bewacht wird, verhält.

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#543

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 11:06
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #535
Weißt du eigentlich was du dem Forum mit solchen Äußerungen für einen Schaden antust? Gruß Uwe


WiesoSchaden? Es wird Zeit daß nach 25 Jahren die Dämonisierung der DDR aufhört.



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#544

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 11:14
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #541

Der störte einfach permanent den DDR-Versuch sich z.B. in Helsinki als das bessere demokratische Deutschland hinzustellen und so ein Störer der ständig versucht eine von Grund auf perfide unmenschliche Waffe zu entwenden musste einfach weg und besonders zimperlich war die DDR ja nun auf keinem Fall,


Hallo,
wieso war DIESE Waffe perfide und unmenschlich? Waffen sind nun mal tödlich, und SM70 war nicht besonders heimtückisch oder perfide, der Gefahrenbereich aufgrund ihrer Anbringung war ja wohl wie hier mehrfach geschrieben wurde deutlich mit Warnschildern gekennzeichnet.
Minen getarnt verlegt, die Bauern bei der Arbeit schädigen, Minen die rumliegen dort wo Kinder spielen, das ist heimtückisch oder perfide. "Höllenmaschinen" in verlassenden Gebäuden usw. ebenfalls.



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#545

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 11:19
von Gelöschtes Mitglied
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Das ist doch keine Dämonisierung, die DDR war doch ein Dämon und darauf sind einige auch noch Stolz.

Der Hesselfuchs


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#546

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 11:21
von Lutze | 8.034 Beiträge

mich beschäftigt noch eine andere Frage,
wieviele Gartenschläger gab es eigentlich?,
für mich sehr viele,alle Diejenigen,die sich gegen
diese unmenschliche Grenze gestellt haben,
auch wenn es nur Worte waren
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
Freienhagener hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#547

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 11:47
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von SET800 im Beitrag #544
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #541

Der störte einfach permanent den DDR-Versuch sich z.B. in Helsinki als das bessere demokratische Deutschland hinzustellen und so ein Störer der ständig versucht eine von Grund auf perfide unmenschliche Waffe zu entwenden musste einfach weg und besonders zimperlich war die DDR ja nun auf keinem Fall,


Hallo,
wieso war DIESE Waffe perfide und unmenschlich? Waffen sind nun mal tödlich, und SM70 war nicht besonders heimtückisch oder perfide, der Gefahrenbereich aufgrund ihrer Anbringung war ja wohl wie hier mehrfach geschrieben wurde deutlich mit Warnschildern gekennzeichnet.
Minen getarnt verlegt, die Bauern bei der Arbeit schädigen, Minen die rumliegen dort wo Kinder spielen, das ist heimtückisch oder perfide. "Höllenmaschinen" in verlassenden Gebäuden usw. ebenfalls.



Da bist du ja fester im Glauben als sogar das ehm. Politbüro.
.


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#548

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 11:51
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von SET800 im Beitrag #544
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #541

Der störte einfach permanent den DDR-Versuch sich z.B. in Helsinki als das bessere demokratische Deutschland hinzustellen und so ein Störer der ständig versucht eine von Grund auf perfide unmenschliche Waffe zu entwenden musste einfach weg und besonders zimperlich war die DDR ja nun auf keinem Fall,


Hallo,
wieso war DIESE Waffe perfide und unmenschlich? Waffen sind nun mal tödlich, und SM70 war nicht besonders heimtückisch oder perfide, der Gefahrenbereich aufgrund ihrer Anbringung war ja wohl wie hier mehrfach geschrieben wurde deutlich mit Warnschildern gekennzeichnet.
Minen getarnt verlegt, die Bauern bei der Arbeit schädigen, Minen die rumliegen dort wo Kinder spielen, das ist heimtückisch oder perfide. "Höllenmaschinen" in verlassenden Gebäuden usw. ebenfalls.


Ach SET du alter West-DDR-Theoretiker, im Gegensatz zu dir habe ich die Wirkungsweise dieser Waffe auf, wie heißt das jetzt, weiche Ziele, erleben dürfen.
Glaub mir die war perfide und unmenschlich, zumal zum Einsatz gegen Zivilisten konzipiert.
Aber erklär mir nur weiter meine erlebte Welt, freu mich drauf, ist immer amüsant.


IM Kressin und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 26.10.2014 12:07 | nach oben springen

#549

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 12:36
von Georg | 1.010 Beiträge

noch 51 Beiträge, dann issers


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#550

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 12:37
von Barbara (gelöscht)
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Zu den Themen:

milit. Sperrgebiet/Grenzgebiet/ - Vor- und Nachteile solcher Benennungen
SM70 - Überlegungen zu deren Verlegung ins Hinterland
Presseveröffentlichungen bei sog Grenzverletzungen,
und - bei Krenz hört man unterschwellig eine Unterscheidung zwischen Flüchtlingen und "kriminellen" Flüchtlingen heraus, letztere also Leute, die vorher in der DDR straffällig geworden waren (sinngem. "wie sollte das ein Grenzer in der kurzen Zeit unterscheiden")
und und und

Zu all dem empfehle ich jedem hier, dem Link von 94 in #528 zu folgen, dort werden, im sog "Politbüroprozess" zu all diesen Punkten Aussagen gemacht und zwar von denjenigen, die sie entschieden haben. Ihre Beweggründe, ihre Überzeugungen, Abhängigkeit von der UDSSR - und ihre eigenen Zweifel:


"(...) Wie viele andere war auch ich überzeugt, dass unsere Grenze gesichert werden musste. Ich räume allerdings ein, nicht damit einverstanden zu sein, dass sie in der Art und Weise wie bekannt gesichert wurde. Ich habe mir darüber aber keinen Kopf gemacht. Ich habe auch nichts dagegen gesagt. Ich bedaure es, dass die Grenze immer mehr zu einer Grenze des Eingeschlossenseins wurde." (...)

Harry Tisch, im Ermittlungsverfahren auf Seite 813 des im Link oben genannten Buchs




Hat das was mit Gartenschläger zu tun? Ja.

Ob der nun straffällig geworden ist im Sinne der DDR-Gesetzgebung, wegen unerlaubtem Betretens von deren Territorium, Anschlag auf die Grenzanlagen, Diebstahl, Tragen und Gebrauch einer Schusswaffe ist eine und nur eine Seite der Medaille. Nach dem damaligen DDR-Recht wurde er für schuldig befunden - ohne Prozess - und hat ja nun auch mit dem Leben bezahlt. Mehr Strafe geht wohl nicht.

(Dass ich persönlich seine Handlungen an der Grenze irre fand, habe ich oben schonmal gesagt, ebenso dass ich seine Instrumentalisierung durch den Westen höchst kritiierenswert ist und ich auch dadurch einen Anteil an seinem Handeln und damit einen moralischen Anteil seinem Tod sehe. - Ich werde mal recherchieren, ob und wie das in der ehm. BRD reflektiert worden ist)

Aber ich sage es nochmal: die DDR hatte ihm vorher schweres Unrecht angetan, indem sie einen 17-jährigen und seine (z.T. sogar im Sinne der damaligen Anklage 1976 unschuldigen!) Kumpels in einem Schauprozess aus propagandistischen Gründen verheizt hat. Sprich: junge Leben kaputt gemacht.

Aber wenn man all das nicht vor dem Hintergrund der ganzen Umstände und Bedingungen der historischen Situation tut, einbezieht z.B. welchen Kopf sich sogar Mitglieder des Politbüros über die Grenzanlagen gemacht haben, welches Rumgeeier es über Begrifflichkeiten gab und auf welche Weise offenbar eigenes vorhandenes Unrechtsbewusstsein verdrängt wordn ist, dann wird man weder den Menschen gerecht, die sie verteidigen sollten, denjenigen, diese inhumanen Grenzanlagen überwinden wollten und auch nicht einem Gartenschläger.
.


Lutze hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#551

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 12:44
von Alfred | 6.841 Beiträge

Barbara,

was Tisch und einige andere nach 1989 / 90 von sich gegeben haben ist eine Sache. Da haben einige - durch entsprechende Aussagen - nur noch versucht ihr Fell zu retten. Auf einen Schlag war das Wissen über die Staatsgrenze fast bei null angekommen. Einige Aussagen waren mehr als peinlich. Dies wäre aber ein anderes Thema.


zuletzt bearbeitet 26.10.2014 12:45 | nach oben springen

#552

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 12:48
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #551
Einige Aussagen waren mehr als peinlich.
Kann man ja nun von Deinen Beiträgen hier nun nicht gerad behaupten, odär?

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #541
Ich lese immer von versuchter Festnahme, wenn ich die DDR gewesen wäre ich hätte den nicht festnehmen wollen, womöglich mit Prozess anschließend der garantiert zumindest paar westliche Wellen geschlagen hätte.
Eine Festnahme mit anschließendem 'Schauprozeß' hätte propagandistisch schon mehr gebracht wie der ADN-Dreizeiler vom 4.Mai, na wie auch immer ... mal eine Hörempfehlung für nächsten Sonntag ...
http://www.hr-online.de/website/radio/hr...cument_52082191

Achso, wieso gut sichtbar am Zaun hängende Minen perfider sein sollen, wie die in den Minenfeldern verbuddelten, erschließt sich mir nicht. Und als einen Zivilisten habe ich einen in den Abschnitt eingdrungenen Angreifer auch nicht wahrgenommen, also zumindest nicht bis zu seiner erfolgreichen Festnahme.
Und der Literaturhinweis kam vom @eisenringtheo , bitte keine Fremdfedern!


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#553

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 12:55
von Barbara (gelöscht)
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Alfred, immer ist alles eine oder eine andere Sache. So wird man dauernd in die Irre geführt.

Du weißt , dass ich nicht als Richter auftrete (steht mir gar nicht zu)
Aber lies doch auch, vermutlich kennst du sie besser als ich, die Aussagen von Krenz dazu. Ich war zu faul das alles abzutippen.

Die Aussagen von allen Politbüromitgliedern sind relevant, sie waren es in der DDR, als kein Normalsterblicher sie lesen durfte und sie sind es heute, damit diejenigen darüber Auskunft erhalten, die von all dem betroffen waren.

Wer sich dort jetzt wie wahrheitsgemäß sich äußerste, ist dessen alleinige Sache, da geht es einzig und allein um den inneren Spiegel in den man reinsehen muss, und das man in einem Strafverfahren auch um seine eigene Perspektive kämpft - das ist nur allzu menschlich.


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#554

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 13:04
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #552


Achso, wieso gut sichtbar am Zaun hängende Minen perfider sein sollen, wie die in den Minenfeldern verbuddelten, erschließt sich mir nicht. Und als einen Zivilisten habe ich einen in den Abschnitt eingdrungenen Angreifer auch nicht wahrgenommen, also zumindest nicht bis zu seiner erfolgreichen Festnahme.



Nun, könnte vielleicht damit zu tun haben: So weit ich weiß, war die Sprengkraft der verbuddelten Minen so, das es "nur" zu Extremitäten-Verletzungen bzw. Amputationen gekommen ist. Okay, ist scheiße genug. Die SM 70 wurden nach meiner Kenntnis eigentlich dafür entwickelt, in Bodenhöhe angebracht zu werden. Aus gewissen Gründen klappte es aber nicht, sie so einsatzfähig zu bekommen. Bis irgendwer die Idee hatte, sie einfach höher anzubringen........wodurch eine tötliche Verletzung wahrscheinlicher wird. Das könnte man dann schon als perfide bezeichnen......


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 26.10.2014 13:05 | nach oben springen

#555

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 13:06
von Alfred | 6.841 Beiträge

Barbara,

es geht hier nicht um Herrn Krenz.

Sicher kann ich lesen. Leider ist es eben so, - aus welchen Gründen auch immer - dass in Büchern nur Auszüge von bestimmten Aussagen zu finden sind. Ich stütze mich da lieber auf die mir vorliegenden Zeugenaussagen von Zeitzeugen. Egal ob dies jetzt Keßler, Stoph, Mielke, Schalck - Golodkowski, Honecker u.a. betrifft.


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#556

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 13:15
von Barbara (gelöscht)
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Sind denn die genannten Personen in ihren Aussagen vor Gericht Pappkameraden gewesen oder haben dort die ganze Zeit gelogen? Wohl eher nicht.


Das Buch ist übrigens fast über 1.000 Seiten stark, da hat sich also jemand richtig Mühe gegeben.
.


zuletzt bearbeitet 26.10.2014 13:16 | nach oben springen

#557

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 13:17
von Barbara (gelöscht)
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Alfred, schreib doch einfach mal deine persönliche Meinung zu der ganzen Thematik, gerne aus damaliger Sicht und aus heutiger Sicht.


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#558

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 13:35
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #554
Zitat von 94 im Beitrag #552


Achso, wieso gut sichtbar am Zaun hängende Minen perfider sein sollen, wie die in den Minenfeldern verbuddelten, erschließt sich mir nicht. Und als einen Zivilisten habe ich einen in den Abschnitt eingdrungenen Angreifer auch nicht wahrgenommen, also zumindest nicht bis zu seiner erfolgreichen Festnahme.



Nun, könnte vielleicht damit zu tun haben: So weit ich weiß, war die Sprengkraft der verbuddelten Minen so, das es "nur" zu Extremitäten-Verletzungen bzw. Amputationen gekommen ist. Okay, ist scheiße genug. Die SM 70 wurden nach meiner Kenntnis eigentlich dafür entwickelt, in Bodenhöhe angebracht zu werden. Aus gewissen Gründen klappte es aber nicht, sie so einsatzfähig zu bekommen. Bis irgendwer die Idee hatte, sie einfach höher anzubringen........wodurch eine tötliche Verletzung wahrscheinlicher wird. Das könnte man dann schon als perfide bezeichnen......


Hingen nicht jeweils 3 untereinander??
.


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#559

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 14:12
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #552
Zitat von Alfred im Beitrag #551
Einige Aussagen waren mehr als peinlich.
Kann man ja nun von Deinen Beiträgen hier nun nicht gerad behaupten, odär?

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #541
Ich lese immer von versuchter Festnahme, wenn ich die DDR gewesen wäre ich hätte den nicht festnehmen wollen, womöglich mit Prozess anschließend der garantiert zumindest paar westliche Wellen geschlagen hätte.
Eine Festnahme mit anschließendem 'Schauprozeß' hätte propagandistisch schon mehr gebracht wie der ADN-Dreizeiler vom 4.Mai, na wie auch immer ... mal eine Hörempfehlung für nächsten Sonntag ...
http://www.hr-online.de/website/radio/hr...cument_52082191

Achso, wieso gut sichtbar am Zaun hängende Minen perfider sein sollen, wie die in den Minenfeldern verbuddelten, erschließt sich mir nicht. Und als einen Zivilisten habe ich einen in den Abschnitt eingdrungenen Angreifer auch nicht wahrgenommen, also zumindest nicht bis zu seiner erfolgreichen Festnahme.
Und der Literaturhinweis kam vom @eisenringtheo , bitte keine Fremdfedern!


Die sind nicht weniger perfide, zu meiner Zeit hatte ich aber nur mit denen am Zaun zu tun.
Das mit den Zivilisten, wieviel, prozentual auf die Masse der Angreifer bezogen, waren wohl keine?


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#560

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.10.2014 14:12
von berlin3321 | 2.518 Beiträge

Zitat
3 untereinander?



Ja.

Aber da wäre was dran. Hätten die nur unten gehangen wären tödliche Verletzungen eher unwahrscheinlich gewesen.


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
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