#481

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 02:09
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von SET800 im Beitrag #465
Zitat von Barbara im Beitrag #460
Mit 17 lebenslänglich wegen gemeinschaftlicher Brandstiftung, davon 10 Jahre abgesessen.
.


Hallo,
welche Angebote waren denn im DDR-Knast normal oder üblich wenn so ein junger Mensch einsass UND sich als einsichtig und änderungswillig glaubhaft zeigte?

Facharbeiterausbildung?
Nach ordentlicher Führung auch OHNE Westverkauf eine Perspektive für draussen mit geeignetem Arbeitsplatz und wohlwollender Aufsicht-Anleitung für das Zivilleben?






Wie gesagt: einfach mal direkt die Leute fragen, die im Knast saßen bzgl. der "wohlwollenden Aufsichtsanleitung für das Zivilleben"!
.


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#482

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 06:01
von ABV | 4.204 Beiträge

Zitat von der glatte im Beitrag #480
Nur mal so am Rande. Es ist doch wohl völlig unpassend wenn hier Grenzanlagen mit einem "KZ-Zaun" verglichen werden!

Wir sollten alle Gott danken, dass wir ein solches Lager nie selbst erlebt haben!

Man sollte sich schon überlegen was man hier in die Tasten gibt. Es gab Zeiten, da ging das Wort KZ nicht so einfach über die Lippen.

Reiner


Vergleichen heißt ja nicht unbedingt gleichsetzen. Ich kann auch Äpfel und Birnen miteinander vergleichen. Trotzdem werden das immer zwei völlig verschiedene Obstsorten bleiben. Aber einige Ähnlichkeiten zwischen einem KZ-Zaun und den DDR-Grenzanlagen gab es schon. Das diese Ähnlichkeiten einen Vergleich geradezu provozieren, liegt doch auf der Hand: Signalzaun, bewaffnete Posten und Türme.

Gruß Uwe


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zuletzt bearbeitet 25.10.2014 07:13 | nach oben springen

#483

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 08:58
von exgakl | 7.238 Beiträge

Ich finde nicht, dass man die Zäune oder Mauern der Vernichtungslager im 3.Reich mit den Grenzanlagen der DDR vergleichen kann oder sollte.


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#484

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 09:28
von ABV | 4.204 Beiträge

Ehe wir uns hier in Grundsatzdiskussionen verheddern:
Die DDR-Grenzanlagen und die KZ-Sperranlagen sind zwei völlig verschiedene Schuhe! Vergleichen ist ja auch etwas anderes als Gleichsetzen. Bei einem Vergleich treten auch immer Unterschiede zu Tage. Die in diesem Fall offensichtlich sind. Ungeachtet einiger " baulicher Ähnlichkeiten". Was aber wiederum ganz im Auge des Betrachters liegt.

Gruß Uwe


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#485

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 09:29
von schnatterinchen (gelöscht)
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Böser Vergleich, aber die Aussenwirkung dieser Anlagen wird wohl nicht viel anders gewesen sein, als die eines KZ Zauns.
Die Welt bestand eben nicht nur aus der DDR und der Meinung ihrer mehr oder weniger vom eigenen Staat begeisterten Bevölkerung.


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#486

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 09:59
von exgakl | 7.238 Beiträge

na dann weiterhin viel Spaß beim vergleichen vön Äppeln und Birnen....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#487

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 10:02
von eisenringtheo | 9.190 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #485
Böser Vergleich, aber die Aussenwirkung dieser Anlagen wird wohl nicht viel anders gewesen sein, als die eines KZ Zauns.
Die Welt bestand eben nicht nur aus der DDR und der Meinung ihrer mehr oder weniger vom eigenen Staat begeisterten Bevölkerung.

Die KZ dienten der Vernichtung von Menschen, die DDR Grenzanlagen dem Schutz derselben und der Erhaltung ihrer Arbeitskraft zum Nutzen des Sozialismus, der Völkerverständigung und des Friedens...
Theo


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#488

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 10:12
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von exgakl im Beitrag #486
na dann weiterhin viel Spaß beim vergleichen vön Äppeln und Birnen....



Das hat zu DDR Zeiten keinen Spass gemacht und macht heute auch keinen. Mir ging es um die optische Wirkung dieser Anlagen. Ebenso stutzte ich auch bei den Fackelaufmärschen der FDJ.


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#489

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 10:22
von exgakl | 7.238 Beiträge

und wie ist dein optischer Eindruck jetzt mit Gartenschläger in Zusammenhang zu bring Schnatterinchen?


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#490

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 10:32
von Vierkrug (gelöscht)
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Zitat von schnatterinchen im Beitrag #488
Ebenso stutzte ich auch bei den Fackelaufmärschen der FDJ.


Schnattel, was haben die Fackelzüge der FDJ - an einigen war ich auch organisatorisch beteiligt - mit Gartenschläger und seinem Handeln zu tun ???
Wenn Du auf anderweitige Vergleiche aus bist und sie nicht benennen willst, dann deute sie auch nicht an.
Der geschichtliche Bezug der Fackelzüge der FDJ geht auf den 7. Oktober 1949 zurück und auf keinen anderen Bezug.
Man kann sich zwar heute darüber streiten, ob nun diese oder jene Manifestation in dieser Größenordnung stattfinden mußte - aber sie sind zwischenzeitlich auch zu einem Teil der Geschichte geworden.

Vierkrug


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#491

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 13:26
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #490

Der geschichtliche Bezug der Fackelzüge der FDJ geht auf den 7. Oktober 1949 zurück und auf keinen anderen Bezug.
Man kann sich zwar heute darüber streiten, ob nun diese oder jene Manifestation in dieser Größenordnung stattfinden mußte - aber sie sind zwischenzeitlich auch zu einem Teil der Geschichte geworden. Vierkrug


Hallo,
Zustimmung, man mag solche Rituale ablehnen oder nützlich weil vermutet gemeinschaftstiftend finden. Richtig finde ich daß als die FdJ/SED 1949
einen Fackelzug für passend und angmessen fand sich nicht rückwirkend diese Festform von den NAZIS klauen lies.



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#492

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 13:30
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #484
Die in diesem Fall offensichtlich sind. Ungeachtet einiger " baulicher Ähnlichkeiten". Was aber wiederum ganz im Auge des Betrachters liegt. Gruß Uwe


Zäune um Kernkraftwerke, in Ceuta-Melilla die EU-Aussengrenze, um NATO-Flugplätze mit Atomwaffen einsatzbereit wie Büchel gibt es das auch in ähnlicher Form.

Und wie geschrieben, die 1 1/2-Staatlichkeit der beiden Deutschlands war der Grund.



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#493

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 13:31
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Barbara im Beitrag #479
Zitat von Ari@D187 im Beitrag #478
Zitat von Barbara im Beitrag #476
Zitat von 94 im Beitrag #466
Zitat von exgakl im Beitrag #457
Jefunden!!! www.nd-archiv.de/artikel/123466..html

Und ein 'netter Beifund' ist auch mit dabei, so schreibt das Zentralorgan doch ausdrücklich 'miltärisches Sperrgebiet'.




... darf ich das mal verstehen?
.

Hoppla, da hatte ich den Beitrag vom 94er doch glatt überlesen.

Es geht dabei um die Thematik, daß das Grenzgebiet nicht als militärisches Sperrgebiet deklariert war.

Gruß
Ari



Warum ist das so aufschlussreich für euch?
Was ist der Unterschied zwischen Grenzgebiet und milit. Sperrgebiet?
.




Kann bitte jemand meine Frage beantworten?
.


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#494

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 13:55
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von SET800 im Beitrag #492
Zitat von ABV im Beitrag #484
Die in diesem Fall offensichtlich sind. Ungeachtet einiger " baulicher Ähnlichkeiten". Was aber wiederum ganz im Auge des Betrachters liegt. Gruß Uwe


Zäune um Kernkraftwerke, in Ceuta-Melilla die EU-Aussengrenze, um NATO-Flugplätze mit Atomwaffen einsatzbereit wie Büchel gibt es das auch in ähnlicher Form.

Und wie geschrieben, die 1 1/2-Staatlichkeit der beiden Deutschlands war der Grund.




Was hast du denn hier wieder für eine Kreation erschaffen??
.


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#495

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 14:01
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #493


Warum ist das so aufschlussreich für euch?
Was ist der Unterschied zwischen Grenzgebiet und milit. Sperrgebiet?

Kann bitte jemand meine Frage beantworten?
.


Hallo,
vermutlich ganz einfach, es gab das Grenz(sperr)gebiet mit Ortschaften und LPG die nicht für alle DDR-Bürger zugänglich waren, aber teils nur Stichproben ohne dauernd besetzte Zugangskontrollen.

Und eben direkt am Zaun das militärisch gesicherte Sperrgebiet mit Posten, dokumentierten Zugangskontrollen, Vergatterung usw.

Und Herr Gartenschläger montierte eben nicht ein ein Münztelephon oder eine Weidezaunelektrik in Mödlareuth ab.



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#496

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 14:08
von Barbara (gelöscht)
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#497

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 14:09
von ABV | 4.204 Beiträge

Gartenschläger befand sich weder in einem Grenz noch in einem militärischen Sperrgebiet. Sondern auf dem, dem Grenzzaun vorgelagerten Hoheitsgebiet der DDR!

Gruß Uwe


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#498

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 14:18
von ABV | 4.204 Beiträge

Als Militärisches Sperrgebiet bezeichnet man sämtliche besonders Schutz und Sicherungsbedürftigen militärischen Bereiche. Zum Beispiel Kasernen, KfZ oder Munitionsparks und Truppenübungsplätze. Eben Areals die auf Grund ihres Charakters der besonderen Geheimhaltung unterliegen. In der Unbefugte nichts zu suchen haben. Solche Bereiche sind gewöhnlich umzäunt. Und mit Schildern gekennzeichnet. Außerdem wird Unbefugten auf diesen Schildern Konsequenzen angedroht, falls sie in diesen Bereich eindringen sollten. Eine mögliche Konsequenz wäre die Anwendung der Schusswaffe.
In aller Regel kann niemand fahrlässig in einen militärisches Sperrgebiet eindringen. Das setzt stets den Vorsatz voraus.
Grenzgebiet ist znächst ein noch heute verwendeter, abstrakter Begriff. Der ein unmittelbar an einer Staatsgrenze befindliches Territorium bezeichnet.
In der DDR verstand man darunter einen der eigentlichen Staatsgrenze "freundwärts" vorgelagerten, fünf km ?? breiten, besiedelten Schutzstreifen. Der nur mit Genehmigung betreten bzw bewohnt werden durfte. Diese Grenzgebiete waren ebenfalls durch Schilder gekennzeichnet. Dennoch war ein fahrlässiges Eindringen durchaus möglich.

Gruß Uwe


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#499

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 14:30
von Barbara (gelöscht)
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Danke Uwe. In dem Link des ND bzgl. des Gartenschlägerfalls vom 03. Mai 1976 wurde von "Milit. Sperrgebiet" gesprochen und in den Beiträgen von einigen TN hatte ich den Eindruck, dass sie das sehr aufschlussreich (ungewöhnlich?) fanden, also diesen Sprachgebrauch. Ich wollte verstehen warum das so war.
Aber vielleicht kann einer von ihnen etwas mehr dazu sagen.
.


zuletzt bearbeitet 25.10.2014 14:30 | nach oben springen

#500

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.10.2014 14:54
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #475
Zitat von Mike59 im Beitrag #464
Zitat von Barbara im Beitrag #460
Zitat von Hans im Beitrag #455


Gibt es das, Hans - zu komplex?

Also ich finde es ist nur angemessen sein Handeln zumindest auch auf dem Hintergrund seiner Biografie zu sehen und dazu gehört numal dass er Opfer einer knallharten DDR-Justiz wurde. Mit 17 lebenslänglich wegen gemeinschaftlicher Brandstiftung, davon 10 Jahre abgesessen. Wie würdest du argumentieren, wenn er dein Sohn gewesen wäre?

32 war er, als er erschossen wurde, davon hatte er 10 Jahre im Knast gesessen.
.

Unter dieser Prämisse betrachtet hast du sicher Recht. Ähnlich lässt es sich auch für andere instrumentalisierte Jugendliche argumentieren. Ich behaupte mal ganz ketzerisch - früher sind die Personen welche mit dem Land und den Gesetzen nicht mehr zurechtgekommen sind in den Westen abgehauen.

Heute konvertieren sie zum Islam und hauen in den Orient ab.
Wie würdest du da über deinen Sohn urteilen?
Kommt sicher gleich "Äpfel und Birnen" - aber die Zeiten haben sich geändert. Früher hat man einfach die SM 70 abgebaut, oder den Grenzzaun gesprengt. Heute werden eben Köpfe abgeschnitten.



Dann lass es doch mal so stehen, denn der Vergleich, den du ziehst ist doch wirklich Äpfel und Birnen.
Die Fanatisierung junger Menschen heute hat garantiert auch eine gesellschaftliche Komponente und ist sehr ernst zu nehmen - wir haben ja auch einen Thread dazu. Das mit dem Gartenschläger-Fall zu vergleichen, finde ich echt nicht passend.




Gut, du findest den Vergleich nicht passend. Ich schon. Denn offensichtlich haben viele Konvertiten, welche in ihrem neuen Wirkungsbereich eintauchen und dort heldenhaft wirken dürfen eine kriminelle Vergangenheit. Passt also durch aus sehr gut als Vergleich.


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