#21

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 14:28
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

danke @dein1945, für deinen link.

dich wird es jetzt meine folgende antwort sicherlich erschrecken, weil du in deiner sichtweise uns ehem. mfs- mitarbeiter immer gerne in eine schublade steckst und daher bestimmte nuancen bei einigen aussagen nicht mitbekommst bzw. mitbekommen willst.

ich bleibe dabei, lt. meiner erinnerung war die entlassung aus der staatsbürgerschaft nur auf eigenen wunsch möglich. die anderen fälle sehe ich als rechtsbeugung des ddr- rechts durch deren organe an. die sozilistische demokratie war leider noch nicht soweit, dass sie mit der (wenn auch z.t. unangemessenen) kritik umgehen konnte und sich der betroffene entsprechend wehren konnte.

anmerkung: im frühjahr 1989 liefen nicht nur die vorbereitungen für ein neues reisegesetz sondern auch für die erschaffung eines sog. verwaltungsgerichtes. leider alles zu spät...


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
zuletzt bearbeitet 02.02.2010 14:37 | nach oben springen

#22

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 14:35
von dein1945 (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
danke @dein1945, für deinen link.

dich wird es jetzt meine folgende antwort sicherlich erschrecken, weil du in deiner sichtweise uns ehem. mfs- mitarbeiter immer gerne in eine schublade steckst und daher bestimmte nuancen bei einigen aussagen nicht mitbekommst bzw. mitbekommen willst.

ich bleibe dabei, lt. meiner erinnerung war die entlassung aus der staatsbürgerschaft nur auf eigenen wunsch möglich. die anderen fälle sehe ich als rechtsbegung des ddr- rechts durch deren organe an. die sozilistische demokratie war leider noch nicht soweit, dass sie mit der (wenn auch z.t. unangemessenen) kritik umgehen konnte und sich der betroffene entsprechend wehren konnte.

anmerkung: im frühjahr 1989 liefen nicht nur die vorbereitungen für ein neues reisegesetz sondern auch für die erschaffung eines sog. verwaltungsgerichtes. leider alles zu spät...



@GW,
ich will dich oder deine ehemaligen Koll. nicht in eine Schublade stecken, nur wenn Du schreibst es war -WUNSCH-, dann wird doch wohl erlaubt sein, Dir das Gegenteil zu beweisen,
Gruß aus Berlin


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#23

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 15:04
von Alfred | 6.853 Beiträge

Der „Spiegel“,

Captn, was soll ich denn mit dem „Spiegel“.

Ich habe auch kein Interesse mich jetzt noch mit Herrn Jahn zu beschäftigen.

AZ,

ich hatte es bereits geschrieben. Und ob es dir nun gefällt, ich schreibe wann ich will und zu welchem Thema ich möchte. Ich werde hier nicht über jeden Stock springen.

Und zu Biermann. Zeitzeugen werden jeden bestätigen, dass es viele Bemühungen gab, ihn zu halten. Frau Honecker kannte Biermann von klein an und führte später bei Biermann und in ihren Büro mehrere Gespräche mit ihm.

Leider brachten dies keinen Erfolg.


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#24

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 15:35
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Alfred


Und zu Biermann. Zeitzeugen werden jeden bestätigen, dass es viele Bemühungen gab, ihn zu halten. Frau Honecker kannte Biermann von klein an und führte später bei Biermann und in ihren Büro mehrere Gespräche mit ihm.

Leider brachten dies keinen Erfolg.



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Alfred, leider blicke ich jetzt nicht mehr durch, es kann natürlich auch sein, daß ich hier nicht richtig informiert bin!
Biermann ist meines Erachtens zu einem genehmigten Besuch in die BRD gefahren und nachdem er , ich glaube es war in Köln, ein "Konzert gegeben hatte, wurde er von der DDR ausgebürgert und durfte nicht mehr einreisen. Mir kam es vor, als ob man froh war, daß man ihn los war, alleine hatte er ja nicht zwecks einer Übersiedlung nachgesucht!! Und Diejenigen welche sich gegen die Ausbürgerung Biermanns ausgesprochen hatten, wurden im Nachhinein auch nicht gerade freundlich behandelt! Die "vielen Bemühungen ihn zu halten" bedeuteten etwa, daß man ihn von dem Besuch der BRD abhalten wollte, um ihn dann nicht ausbürgern zu brauchen, müssen, oder wie auch immer? Das Margot mit ihm Gespräche geführt hatte, was hat das schon zu bedeuten, denn sie kannten sich ja wirklich sehr sehr lange und böse Zungen sagten ihnen ja sogar etwas nach, wozu uns Erich wahrscheinlich gar nicht mehr in der Lage war.
Daß gerade sie sich für den Biermann eingesetzt hätte, will ich einfach nicht glauben, denn die Macht ihn wieder einreisen zu lassen, hätte sie meiner Meinung auch gehabt, es sei denn der Erich hätte sich nicht darauf eingelassen, weil er diesen "bösartigen Gerüchten" einen gewissen Wahrheitsgehalt zugetraut hatte und den vermeintlichen.......auf diese Weise los werden wollte . Ich merke schon, ich könnte genauso schöne Märchen schreiben wie...., na ich will jetzt keine Namen nennen, aber daß man ihn halten wollte, kann ich wirklich nicht nachvollziehen!
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 02.02.2010 15:36 | nach oben springen

#25

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 15:44
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

sorry @wolfgang, wir hatten hier im forum schon mal diesen artikel. es war ein link zum spiegel bzw. stern. da waren die bemühungen von margot honecker aufgelistet. biermann selbst behauptete hinterher, das er an diesem abend mit margot honecker im bett gewesen sei...

in der scheisse hat sich der wolf schon immer gerne gesuhlt, aber solche statements abzugeben... vielleicht ist das auch die grundlage gewesen anschliessend ehrenbürger von berlin zu werden


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#26

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 16:03
von wosch (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow


in der scheisse hat sich der wolf schon immer gerne gesuhlt, aber solche statements abzugeben... vielleicht ist das auch die grundlage gewesen anschliessend ehrenbürger von berlin zu werden



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Gilbert, sollte ich das jetzt so verstehen, daß Margot "Scheisse" war?

Schönen Gruß aus Kassel.


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#27

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 16:11
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Alfred
Der „Spiegel“,

Captn, was soll ich denn mit dem „Spiegel“.

Ich habe auch kein Interesse mich jetzt noch mit Herrn Jahn zu beschäftigen.

AZ,

ich hatte es bereits geschrieben. Und ob es dir nun gefällt, ich schreibe wann ich will und zu welchem Thema ich möchte. Ich werde hier nicht über jeden Stock springen.

Und zu Biermann. Zeitzeugen werden jeden bestätigen, dass es viele Bemühungen gab, ihn zu halten. Frau Honecker kannte Biermann von klein an und führte später bei Biermann und in ihren Büro mehrere Gespräche mit ihm.

Leider brachten dies keinen Erfolg.




Hr. Biermann über das letzte Treffen mit Frau Honecker:
"Die letzte (Begegnung) findet 1965 statt. Margot besucht den Wolf in seiner Wohnung in der Chausseestraße. Sie weiß, dass die Zeichen auf Sturm stehen, sie will ihm noch einmal ins Gewissen reden und für "die gute Sache" zurückgewinnen."

http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...76276/index.php

Ein Treffen kurz vor seiner Ausbürgerung gab es dann wohl nicht!
AZ


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#28

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 16:55
von Rini (gelöscht)
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Hallo liebe Leute
Ich lese hier schon einige Zeit mit.Ist sehr interessant, vieles,über was hier so diskutiert wird habe
ich auch schon erlebt. Es gab eine Zeit,da war ich gerne DDR Bürger,dann kam die Zeit der unzufriedenheit,danach
der Hass auf alles und jetzt bin ich recht zufrieden mit meinem Leben.Übringens bin ich niemanden mehr böse,
nicht denen aus meiner Akte.Mein Son war damals 1,5 Jahre, als er so eine Aberkennungsurkunde bekam.Selbsverständlich auf eigenen Wunsch,seine Mamma und Pappa hatten einen Ausreiseantrag gestellt.
Viele Grüße aus Göppingen


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#29

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 17:18
von Berliner (gelöscht)
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Hier ein Interview mit Wolf Biermann, wo er ein Treffen mit Margot Honecker vor seiner Ausbuergerung anspricht.

Berliner


Link: Hnkwbb083501



Quelle: Die Honeckers


zuletzt bearbeitet 02.02.2010 17:22 | nach oben springen

#30

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 18:00
von Affi976 (gelöscht)
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@GW,
vielen Dank für Deine Ausführungen zur Staatsbürgerschaft,b.z.w.staatsbürgerschaftlichen Rechte.
Genügt mir natürlich immer noch nicht.
Auf Grund der Vorkommnisse die mein Bruder bei der NVA/Bausoldatentruppe gelandet hatte, Verweigerung des Fahneneides, Angriff auf einen Vorgesetzten, Befehlsverweigerung......muß es auch noch andere Möglichkeiten gegeben haben, denn ihm wurden die staatsbürgerschaftlichen Rechte aberkannt. Also nur nicht wählen dürfen, na da hätten sich andere richtig gefreut drüber. Was hing denn noch dran? Denn Verbrechen gegen die Menschlichkeit, naja....kann man sehen wie man will. Der zu Boden gegangene war wohl ein Major und der KC oder RK, weiß nicht mehr genau.
VG Affi


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#31

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 09:09
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Affi976
@GW,
vielen Dank für Deine Ausführungen zur Staatsbürgerschaft,b.z.w.staatsbürgerschaftlichen Rechte.
Genügt mir natürlich immer noch nicht.
Auf Grund der Vorkommnisse die mein Bruder bei der NVA/Bausoldatentruppe gelandet hatte, Verweigerung des Fahneneides, Angriff auf einen Vorgesetzten, Befehlsverweigerung......muß es auch noch andere Möglichkeiten gegeben haben, denn ihm wurden die staatsbürgerschaftlichen Rechte aberkannt. Also nur nicht wählen dürfen, na da hätten sich andere richtig gefreut drüber. Was hing denn noch dran?



dann müssten wir jetzt wissen @affi, was konkret die aberkennung der staatsbürgerlichen rechte in der ddr beinhaltete.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#32

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 09:41
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

@affi, ich habe ein bisschen gegoogelt und folgendes gefunden http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html hier vorallem artikel 6 - 12. dort sind die rechte enthalten. das bedeutet im umkehrschluss, das bei enzug dieser rechte, der verurteilte sich nicht mehr darauf berufen kann.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#33

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 10:24
von wosch (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
@affi, ich habe ein bisschen gegoogelt und folgendes gefunden http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html hier vorallem artikel 6 - 12. dort sind die rechte enthalten. das bedeutet im umkehrschluss, das bei enzug dieser rechte, der verurteilte sich nicht mehr darauf berufen kann.


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Gilbert, ich glaube, wenn All das, was in dieser Verfassung so ausgelegt worden wäre, wie es in ihr drin stand, hätte es diese DDR vielleicht noch gegeben! Leider sind sehr viele Artikel millionenfach mit "den Füßen getreten worden". Wer sich heute noch gerne auf sie beruft, sollte sie vielleicht vorher gründlich lesen und mit den wahren Zuständen in der ehemaligen DDR vergleichen!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#34

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 10:30
von CaptnDelta (gelöscht)
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Yo!, Gilbert,

ist Affi's Bruder schon so alt?
Oder waere die Fassung von 1974 nicht eher zutreffend, nachdem sich 1968 doch ein bisserl was geaendert hatte ? http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html


-Th


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#35

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 11:36
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

wenn wir deine variante nehmen (was wohl eher zutreffen wird - wegen dem alter) wäre es dann:

Abschnitt II
Bürger und Gemeinschaften in der sozialistischen Gesellschaft

Kapitel 1
Grundrechte und Grundpflichten der Bürger


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#36

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 13:56
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow

Zitat von Alfred
Gilbert,

Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR.

§ 13. Die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik kann Bürgern, die ihren Wohnsitz oder Aufenthalt außerhalb der Deutschen Demokratischer Republik haben, wegen grober Verletzung der staatsbürgerlichen Pflichten aberkannt werden.



@alfred, du weisst sehr wohl, wie dünn die damalige argumentation war.* man hat sich in seiner hilflosigkeit nicht anders gewusst zu helfen, auf grund desser versuchte man die "krücke" mit den staatsbürgerlichen pflichten.

ich glaube aber, dass wir das thema biermann und alle damit verbundenen zusammenhänge in einem extra tread diskutieren sollten.

* jeder fachlehrer der juristischen hochschule des mfs hätte gefragt:
- definiere: grobe verletzung
- definiere: aufenthalt
und
- definiere: kann




Dies wäre eine Aufgabe gewesen, bei der du bei 10 Ausarbeitungen 10 verschiedene Antworten bekommen hättest. Es gab zwar den §13, jedoch halte ich ihn für ähnlich schwammig wie den §214. Es bereitet mir zwar Schmerzen aber hier muss ich leider zugeben, dass die die Rechtsauslegung solcher §§ immer sehr eng an der Grenze des max. Vertretbaren (wie wir heute wissen, manchmal auch ein wenig darüber) gehandhabt wurde. Dies ist leider ein Ausfluss aus der Praxis, der polit. Führung, das Strafrecht teilweise auch zur Disziplinierung polit. missliebiger Personen einzusetzen. Bereits der §3 des GVG ist hier schon sehr dehnbar: "Die Rechtsprechung und die damit verbundene Tätigkeit der Gerichte haben zur Lösung der Aufgaben der sozialistischen Staatsmacht bei der Gestaltung der entwickelten sozialistischen Gesellschaft beizutragen...". So wie leider in späteren Jahren oft allgemein versucht wurde, mit dem MfS die Fehler der politischen Führung zu korrigieren. Dies ist einer der wenigen Vorwürfe, die wir uns aus meiner Sicht machen lassen müssen.

Zitat von GilbertWolzow


ich bleibe dabei, lt. meiner erinnerung war die entlassung aus der staatsbürgerschaft nur auf eigenen wunsch möglich. die anderen fälle sehe ich als rechtsbeugung des ddr- rechts durch deren organe an. die sozilistische demokratie war leider noch nicht soweit, dass sie mit der (wenn auch z.t. unangemessenen) kritik umgehen konnte und sich der betroffene entsprechend wehren konnte.

anmerkung: im frühjahr 1989 liefen nicht nur die vorbereitungen für ein neues reisegesetz sondern auch für die erschaffung eines sog. verwaltungsgerichtes. leider alles zu spät...



Freut mich zu sehen @Gilbert, dass wir beide zum ersten Punkt einer Meinung sind. Aber warum das Recht teils sehr weit gedehnt und in einigen Fällen sogar bis zur Beugung überdehnt wurde, dazu habe ich meine Gedanken ja oben bereits geschildert. Auf berechtigte Kritik, aber auch nur auf diese, hätte mit anderen Mitteln reagiert werden können und teilw. auch müssen.

Das fehlen eines sog. Verwaltungsgerichtes halte ich nicht unbedingt für einen Makel, es gibt auch andere, teils auch europ., Länder die solch eine Institution nicht haben. Als gutes Beispiel kann hier Frankreich dienen, welches lediglich über ein Kassationsgericht verfügt. Als Äquivalent hierzu hatten wir in der DDR jedoch das Oberste Gericht, dem der § 20 sowie der komplette 3. Abschnitt des GVG gewidmet war.


Mein Fazit "Zur Legalitaet von Ausbuergerungen"

Sie waren grds. legal, jedoch mußte bei der Durchführung sehr genau auf Feinheiten geachtet werden. Dadurch, dass man sie als ein Instrument des Kampfes gegen polit. missliebiger Personen verwendete, begab man sich sehr schnell auf dünnes Eis und es kam zu den heute zu recht so bezeichneten Rechtsbeugungen im Zusammenhang mit diesem Verfahren.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 03.02.2010 14:29 | nach oben springen

#37

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 17:10
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.
Es bereitet mir zwar Schmerzen aber hier muss ich leider zugeben, dass die die Rechtsauslegung solcher §§ immer sehr eng an der Grenze des max. Vertretbaren (wie wir heute wissen, manchmal auch ein wenig darüber) gehandhabt wurde. Dies ist leider ein Ausfluss aus der
Praxis,



Oh, lieber Felix, ich rechne dir das hoch an. Tat's sehr weh? Hoffe nicht! Ich sag doch, die Zeit heilt alle Wunden, man weiss nur nicht immer, wie lange es dauert....
AZ


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#38

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 17:14
von Affi976 (gelöscht)
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Absatz 4: Die Bedingungen für den Erwerb und den Verlust der Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik werden durch Gesetz bestimmt.....

Vielen Dank GW, CD und Feliks D.
Obiger Artikel scheint der Leitfaden gewesen zu sein.
Also ich denke mit der Aberkennung konnte man leben, wenn man nicht gerade irgendwas hochtrabenes werden wollte.
Wählen ist mein Bruder eh nicht gegangen, die Heimatstadt Berlin nicht zu verlassen, na damit hätte selbst ich leben können, hätt ich zwar nicht mehr im Bötzsee baden gehen können, aber naja.
Bei Gelegenheit muß ich ihn mal fragen, welche anderen Einschränkungen er noch hatte.
Mir fällt aber z.b. ein, dass er Jahre später im Grenzgebiet, Hennigsdorf, im VEB Eisenbahn/Lokomotivbau gearbeitet hat und der Bereich sich im Grenzgebiet befand, direkt an der Havel.
@CD, er ist Bj.1946, wird in ein paar Tagen 64
Also vielen Dank nochmal
VG Affi


zuletzt bearbeitet 03.02.2010 17:15 | nach oben springen

#39

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.02.2010 19:51
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Augenzeuge

Oh, lieber Felix, ich rechne dir das hoch an. Tat's sehr weh? Hoffe nicht! Ich sag doch, die Zeit heilt alle Wunden, man weiss nur nicht immer, wie lange es dauert....
AZ



Nun die Erkenntnis selbst auch nicht fehlerfrei gewesen zu sein tut immer etwas weh. Jedoch sehe ich es nur als Fehler an, dass es in solchen Fällen auch zu Rechtsbeugungen kam. Ich denke dies geht jedem Juristen so und ähnliche Worte habe ich nach der Wende auch von anderen Kollegen gehört. Hier hätte man, wie Gilbert schon sagte, andere Möglichkeiten zum Umgang mit diesem Personenkreis finden müssen. Die Berechtigungen der einzelnen §§ an sich sehe ich weiterhin gegeben und auch die Verfahrensweise an sich, solang sie sich noch im Rahmen der max. mögl. Auslegung der §§ befand, stelle ich nicht in Frage. Dies war, auch aus pers. Erfahrung, meiner Meinung nach in den allermeisten Verfahren der Fall.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

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