#1

schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 10:36
von curious (gelöscht)
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einen schönen guten tag wünsche ich,

als 87 geborene kenne ich alles, was mit der mauer zusammenhängt nur aus erzählungen. und da ich aus bürgerlich westlicher familie stamme habe ich auch eine ziemlich einseitige perspektive auf das thema.

nun hab ich mich nach jahren des westberlinerseins einmal zum leben und studieren in den osten gewagt...

letztens hatte ich eine diskussion mit jemandem, die tochter eines ehemaligen ddr offiziers ist. ihr vater war überzeugt vom sozialistischen system, fan von karl marx &co und halbwegs enttäuscht von dem was nach 1990 passiert ist.

ich hatte den eindruck, dass sie eher unkritisch mit dem umgegangen ist, was ihr vater ihr als zeitzeuge so erzählt hat. unter anderem kamen wir auf das thema schießbefehl: und sie behauptete ihr vater habe ihr erzählt (und das hielt sie für glaubwürdig), dass von westlicher seite ebenfalls geschossen worden sei.

es habe einen schießbefehl von westseite auf ddr grenzsoldaten gegeben. so ein bisschen wie beim moorhuhn schießen, über die mauer weg, so viele wie möglich abknallen.

ich halte das für blödsinn. aber gab es irgendwann einmal einen vorfall, wo von westdeutscher seite (grundlos) geschossen wurde, aus dem man so eine theorie spinnen könnte?

vielen dank für die antwort


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#2

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 10:51
von karl143 (gelöscht)
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@ Angelina,
zu erst einmal hier willkommen im Forum. Hoffentlich findest du zu deinen Fragen hier auch befriedigende Antworten.

Zu der Angelegenheit eines Schiessbefehls von Westen auf Grenzsoldaten oder Volkspolizisten kann ich dir nur bestätigen das es absoluter Quatsch ist, und das diskutieren darüber eigentlich nicht lohnt.
An der Westberliner Mauer waren ja aufgrund des Viermächteabkommens nur Polizisten von deutscher Seite eingesetzt. Für sie galten hinsichtlich von Zwischenfällen an der Grenze eigentlich die selben Vorschriften wie im normalen Streifendienst. Einzige Ausnahme Notwehr, bzw. Gefahr für Leib und Leben der eigenen Person. Es gab da keinen Schiessbefehl. Den gab es auch nicht an der innerdeutschen Grenze, wo von deutscher Seite BGS, Zoll und Bayerische Grenzpolizei ihren Dienst versahen.


zuletzt bearbeitet 31.01.2010 10:53 | nach oben springen

#3

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 14:04
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von curious


es habe einen schießbefehl von westseite auf ddr grenzsoldaten gegeben. so ein bisschen wie beim moorhuhn schießen, über die mauer weg, so viele wie möglich abknallen.

ich halte das für blödsinn. aber gab es irgendwann einmal einen vorfall, wo von westdeutscher seite (grundlos) geschossen wurde, aus dem man so eine theorie spinnen könnte?


Tötlich verlaufene Fälle (west->ost) sind mir nur 2 bekannt:

- Peter Göring am 23.05.1962
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593928/page/15

- Rudi Arnstadt am 14.08.1962
http://www.osthessen-news.de/beitrag_A.php?id=1449

Fazit: Es gab auch auf westlicher Seite keinen Schießbefehl.

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#4

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 14:48
von manudave (gelöscht)
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Zitat von Ari@D187

Zitat von curious


es habe einen schießbefehl von westseite auf ddr grenzsoldaten gegeben. so ein bisschen wie beim moorhuhn schießen, über die mauer weg, so viele wie möglich abknallen.

ich halte das für blödsinn. aber gab es irgendwann einmal einen vorfall, wo von westdeutscher seite (grundlos) geschossen wurde, aus dem man so eine theorie spinnen könnte?


Tötlich verlaufene Fälle (west->ost) sind mir nur 2 bekannt:

- Peter Göring am 23.05.1962
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593928/page/15

- Rudi Arnstadt am 14.08.1962
http://www.osthessen-news.de/beitrag_A.php?id=1449

Fazit: Es gab auch auf westlicher Seite keinen Schießbefehl.

Gruß
Stefan




Nur im Westen gab es auch NICHTS was man als einen hätte auslegen können.


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#5

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 15:22
von ---------- (gelöscht)
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Zitat von manudave




Nur im Westen gab es auch NICHTS was man als einen hätte auslegen können.
[/quote]

Wirklich NICHTS???

50 Tote an der Aachener Kaffee-Front, erschossen von bundesdeutschen Behörden.

50 Menschen - erschossen wegen - ein paar Steuern - gezielte Schüsse - keine Schusswaffenunfälle, sondern gezielte Anwendung der Waffen.

Wirklich NICHTS???


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#6

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 15:46
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Pluto

Zitat von manudave



Nur im Westen gab es auch NICHTS was man als einen hätte auslegen können.



Wirklich NICHTS???

50 Tote an der Aachener Kaffee-Front, erschossen von bundesdeutschen Behörden.

50 Menschen - erschossen wegen - ein paar Steuern - gezielte Schüsse - keine Schusswaffenunfälle, sondern gezielte Anwendung der Waffen.

Wirklich NICHTS???




Hier gibt es weitere Details:
http://einestages.spiegel.de/static/topi...ohnenkampf.html

Die Zahl 50 ist ähnlich gewürfelt wie die Angaben der AG 13. August. Wegen ein paar Steuern fuhren die Schmuggler aber ganz schön schweres Gefährt auf...

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 31.01.2010 15:46 | nach oben springen

#7

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 15:48
von Greso | 2.377 Beiträge

Hallo,einen Schießbefehl auf DDR Grenzer gab es sicher nicht!!Aber wir wollen mal nicht vergessen,es ware
unsere Feinde,und auch wir waren deren Feinde und auf Feinde wird Geschossen(im Ernstfall).
Ich habe durch Erzählung gehört,das mal auf Grenzer mit KK geschossen wurde.Waren angeblich Kinder die sich einen Scherz erlaubten.Wir hatten ja auch keinen Schießbefehl auf Zöllner,oder BGS,sondern nur die Grenze zu bewachen
und Fluchtversuche zu verhindern (mit Waffengewalt)Aber es durfte kein Schuß in Richtung Westdeutsches Gebiet gehen.
Und irgend welche blänkelein gab es immer an der Grenze.Ich war ja vor Offleben und Weihnachten wurde am Schlagbaum
ein Tannenbaum aufgestellt und immer richtung Osten ein Lautsprecher,,Stille Nach,O.Tannenbaum und so weiter.Das ging an die Nerven und hätten wir den Lautsprecher entdeckt,---wir hatten gute Scharfschützen.Na ja war immer eine Nervensache.Danach kam immer so ein P3 mit Lautsprecherkanonen und,, Elvis ,,aufgedreht.Danach kam so ein ,,Hubschrauber,(Engländer oder BGS)stellte sich über die Minensperre und das Ding lief nur im Stand ,der Lärm....Das ging aber alles ohne Schüsse.
Gruß Greso

Zitat von curious
einen schönen guten tag wünsche ich,
als 87 geborene kenne ich alles, was mit der mauer zusammenhängt nur aus erzählungen. und da ich aus bürgerlich westlicher familie stamme habe ich auch eine ziemlich einseitige perspektive auf das thema.
nun hab ich mich nach jahren des westberlinerseins einmal zum leben und studieren in den osten gewagt...
letztens hatte ich eine diskussion mit jemandem, die tochter eines ehemaligen ddr offiziers ist. ihr vater war überzeugt vom sozialistischen system, fan von karl marx &co und halbwegs enttäuscht von dem was nach 1990 passiert ist.
ich hatte den eindruck, dass sie eher unkritisch mit dem umgegangen ist, was ihr vater ihr als zeitzeuge so erzählt hat. unter anderem kamen wir auf das thema schießbefehl: und sie behauptete ihr vater habe ihr erzählt (und das hielt sie für glaubwürdig), dass von westlicher seite ebenfalls geschossen worden sei.
es habe einen schießbefehl von westseite auf ddr grenzsoldaten gegeben. so ein bisschen wie beim moorhuhn schießen, über die mauer weg, so viele wie möglich abknallen.
ich halte das für blödsinn. aber gab es irgendwann einmal einen vorfall, wo von westdeutscher seite (grundlos) geschossen wurde, aus dem man so eine theorie spinnen könnte?
vielen dank für die antwort


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#8

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 15:52
von manudave (gelöscht)
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Zitat von Pluto

Zitat von manudave




Nur im Westen gab es auch NICHTS was man als einen hätte auslegen können.




Wirklich NICHTS???

50 Tote an der Aachener Kaffee-Front, erschossen von bundesdeutschen Behörden.

50 Menschen - erschossen wegen - ein paar Steuern - gezielte Schüsse - keine Schusswaffenunfälle, sondern gezielte Anwendung der Waffen.

Wirklich NICHTS???
[/quote]

Pluto,

du erlebst was seltenes, denn ich gebe dir recht.

Dieses Mittel zur Schmuggelbekämpfung ist nicht mit einer demokratischen und menschlichen Denkweise zu rechtfertigen.

Die Fälle beziehen sich übrigens auf die Jahre 1945-1953.


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#9

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:00
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Pluto, das ist wohl mit einer meinen kürzesten Texte. Gut recherchiert, gute Arbeit.

R-M-R


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#10

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:19
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Ari@D187

Zitat von curious


es habe einen schießbefehl von westseite auf ddr grenzsoldaten gegeben. so ein bisschen wie beim moorhuhn schießen, über die mauer weg, so viele wie möglich abknallen.

ich halte das für blödsinn. aber gab es irgendwann einmal einen vorfall, wo von westdeutscher seite (grundlos) geschossen wurde, aus dem man so eine theorie spinnen könnte?


Tötlich verlaufene Fälle (west->ost) sind mir nur 2 bekannt:

- Peter Göring am 23.05.1962
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593928/page/15

- Rudi Arnstadt am 14.08.1962
http://www.osthessen-news.de/beitrag_A.php?id=1449

Fazit: Es gab auch auf westlicher Seite keinen Schießbefehl.

Gruß
Stefan



Nachdem nun der Beweis geführt wurde, daß die westdeutschen Beamten einen Schießbefehl hatten, muß ich mich korrigieren.
Es gab auch auf westlicher Seite einen Schießbefehl. Das war aber von dem faschistischen Teil Deutschlands auch nicht anders zu erwarten.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#11

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:20
von exgakl (gelöscht)
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ging es hier nicht um einen angeblichen Schießbefehl auf DDR Grenzer? Ich glauube schon....obwohl mich die Bezeichnung Schießbefehl schon immer irgendwie gestört hat.
Vergleiche ich den ehema. § 27 des Grenzgesetzes der DDR (Anwendung der Schusswaffe), mit dem Bundesdeutschen Gesetz, da kann man beide übereinander legen... die sind identisch und da steht auch nichts davon, das auf grenzsoldaten geschossen werden soll.

VG exgakl


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#12

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:23
von LEGO | 487 Beiträge

Vielleicht habe ich den Artikel nicht richtig durchgelesen, aber:

Wo stand denn dort bitte etwas von einem Schießbefehl???

Es ist sicher korrekt, daß dort geschossen wurde und daß Menschen durch Westdeutsche Beamte getötet wurde. Aber Schießbefehl???

Wie sieht`s denn deiner Meinung nach mit den vielen tausend deutschen Polizeibeamten aus, die ja bewaffnet ihren Dienst tun?

Haben die auch einen Schießbefehl? Na, überlegt mal!


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#13

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:27
von exgakl (gelöscht)
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Zitat von LEGO
Vielleicht habe ich den Artikel nicht richtig durchgelesen, aber:

Wo stand denn dort bitte etwas von einem Schießbefehl???

Es ist sicher korrekt, daß dort geschossen wurde und daß Menschen durch Westdeutsche Beamte getötet wurde. Aber Schießbefehl???

Wie sieht`s denn deiner Meinung nach mit den vielen tausend deutschen Polizeibeamten aus, die ja bewaffnet ihren Dienst tun?

Haben die auch einen Schießbefehl? Na, überlegt mal!




wen meinst Du?


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#14

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:33
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Pluto

Zitat von manudave




Nur im Westen gab es auch NICHTS was man als einen hätte auslegen können.




Wirklich NICHTS???

50 Tote an der Aachener Kaffee-Front, erschossen von bundesdeutschen Behörden.

50 Menschen - erschossen wegen - ein paar Steuern - gezielte Schüsse - keine Schusswaffenunfälle, sondern gezielte Anwendung der Waffen.

Wirklich NICHTS???


[/quote]

Da brauchte Pluto nicht zu recherchieren, das war hier schon im Forum. Nun mal zu den Fakten. Insgesamt kamen in den Jahren 1945 - 1952 insgesamt 40 Schmuggler und Zöllnerdurch Schusswaffengebrauch ums Leben. Ich habe auch ein Buch wo darin detailliert geschrieben wird, nur da müßte ich suchen. Diese Angaben habe ich aus Wiki und einer Seite der Uni Münster. Ca. 30 Menschen von diesen 40 kamen in den ersten vier Jahren ums Leben, also vor Gründung der Bundesrepublik. Der angeordnete Schusswaffengebrauch kam u. a. auf Druck der Allierten zustande, weil der Schmuggel mit Kaffee aufgrund der hohen unterschiedlichen Preise in den Ländern kriminelle organisierte Strukturen annahm. So wurden u. a. in einem Fall ein Panzer in Belgien entwendet und damit über die Grenze gefahren.

Für diesen streng eingegrenzten Schmuggel gab es tatsächlich einen Befehl zum Einsatz der Schusswaffe.
Das jetzt aber mit einem Einsatz an der Grenze auf unbewaffnete Flüchtlinge zu vergleichen, ist wirklich weit hergeholt. Der Schmuggler wußte sich zu wehren, und wenn es nicht anders ging, dann eben mit seiner Schusswaffe.

Pluto, nächstes mal besser recherchieren.


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#15

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:41
von Corres | 271 Beiträge

Danke liebe Mitglieder des Forums.
Da kann man alt werden wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu:
Betreffs der Aachener Kaffee-Front höre/lese ich zum ersten Mal.
War mir alles bisher völlig unbekannt.
Wieder mal beweist sich, wozu dieses Forum nützlich ist.
Danke nochmals!

Gruß Achim


Ich bin verantwortlich für das, was ich sage - nicht für das, was du verstehst.


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#16

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:48
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
Pluto, das ist wohl mit einer meinen kürzesten Texte. Gut recherchiert, gute Arbeit.
R-M-R



Ungenau recherchiert.
Zwischen 1946 und 1952 gab es 31 Personen die im Bereich der grünen Grenze zu Tode kamen.
Nach Senkung der Kaffesteuer (Kaffeschmuggel lohnter sichnicht mehr) gab es bis 1964, nachmeinem Kenntnisstand noch 2 Tote Schmuggler.
Dazu 2 erschossene Zöllner, 1 Zöllner wurd mit schweren Schlägen auf den Kopf übelst zugerichtet, er verstirbt einen Tag später (der Zöllner hätte, hat aber nicht geschossen) und ein dritter Zollbeamter wird seitdem vermißt.

Ein paar Fakts:
In der Anfangszeit hatten die Zöllner Gewehre, die zugelötet waren.
Später erhielten diese zunächst nur Übungsmunition.
Die Waffen, kanadische Gewehre von den Engländern, waren teilweise ungenau.
Pistolen wurden erst spät an denZoll ausgegeben.
Viele der Schmugglerkolonnen waren selbst bewaffnet und eröffneten ihrerseits das Feuer auf den Zoll.
Zum Einsatz kamen seitens der Schmuggler, Panzerfahrzeuge aus dem zweiten WK, Nagelketten, Krähenfüße, gegen die Diensthunde ging man mit Näggelgespickten Holzknüppel vor.

Unabhängig davon, mancher Schusswaffeneinsatz damals wäre sicherlich nicht erforderlich gewesen.

Und wenns genauer Interessiert:

Schmuggler, Zöllner und die Kaffeepanzer
von W. Trees.

Viele Aussagekräftige Fotos zu den entsprechenden Berichten.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 31.01.2010 16:51 | nach oben springen

#17

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:54
von Pitti53 | 8.788 Beiträge

und genauso wurde sicher auch an unserer grenze geschmuggelt.inder zeit war sie ja auch noch leichter passierbar.das kann man also mit der zeit nach 1961 nicht vergleichen


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#18

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:54
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Ganz kurz. Danke Thunderhorse, gewohnt gut recherchiert, gewohnt gute Arbeit!

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#19

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:54
von karl143 (gelöscht)
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Vielleicht auch mal drauf bei der ARD achten. Da gab es mal eine 45 minütige Doku drüber.

Der Schmuggel hatte seinerzeit eine Dimension erreicht, dem die dortige Polizei und der Zoll nicht mehr Herr wurden. Somit wurden seinerzeit weitere Polizeikräfte in dem Raum Aachen eingesetzt. Der Einsatz erfolgte unter dem Namen "Martha", bei dem in der Zeit vom 03.11.51 bis 15.04.1952 meherere Grenzschutzabteilungen unter der Führung von OTL Andersen zur Unterstützung der Zollbehörden im Raum Aachen - Prüm entlang der Grenze zu den Niederlanden, Belgien und Luxemburg eingesetzt waren. Sie hatten den Auftrag, in dem gen. Abschnitt den Schmuggel möglichst vollständig zu unterbinden. Aus dem Bereich des GSK Nord nahmen in der Zeit vom 11.01.52 bis 15.04.1952 die GSA Nord II(ohne 1. Hu.) und die 3./GSA Nord IV teil. Nach fast zehnwöchigen Einsatz wurden die beteiligten BGS Verbände wieder zurückgeführt
In der Zeit waren vom Zoll und BGS 3.757 Personen aufgegriffen und 3.420 Anzeigen erstattet worden. An Schmuggelgut waren u. a. beschlagnahmt ca. 26.656 kg Röstkaffee, und 12.195 kg. Rohkaffee, dazu diverse Zahlungsmittel in großer Höhe. Die Höhe der hinterzogenen Abgaben wurde mit ca. 700.000 DM, der Wert der der beschlagnahmten Waren, Zahlungsmittel und Fahrzeuge mit ca. 1 Million DM errrechnet worden.

Wenn man sich die Mengen von ca. 39 Tonnen Kaffee und 1 Mio. DM anschaut, und das zu dieser Zeit, kann man erahnen, um welche Mengen es sich bei diesem Schmuggel handelte.


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#20

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:56
von glasi | 2.815 Beiträge

hallo karl und thunderhorse.. das sind doch mal fakten. lg glasi



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