#101

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:57
von DoreHolm | 7.692 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #93
Zitat von DoreHolm im Beitrag #85
Zitat von studfri im Beitrag #83
[quote=DoreHolm|p329518][quote=studfri|p329485][quote=DoreHolm|p329453]dort zogen sie ja hin damals.
[/gruen]

studfri, daß heißt aber nicht, daß es die "Auswanderer" vordergründig zum Kapitalismus gezogen hätte. Die Gesellschaftsordnung war für die zweitrangig. Es waren die besseren wirtschaftlichen Bedingungen und teilweise natürlich auch die geringeren Reglementierungen, insbes. in den 50er Jahren. Auch wenn Du es möglicherweise abstreiten wirst, eine gehörige Portion gezielte Abwerbung war auch dabei, in allgemeiner Form an alle gerichtet oder auch zielgerichte betreffs bestimmter Personen. Warum die DDR den Menschen über nahezu den gesamten Zeitraum ihrer Existenz nicht die gleichen wirtschaftlichen Möglichkeiten bieten konnte, wie die BRD, darüber wurde in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert, ohne auf einen gemeinsamen Nenner gekommen zu sein, brauchen wir hier also nicht wegen OT rauszuholen.



@DoreHolm

rotmark genau das war der Grund für die massenhafte Flucht vieler Bewohner Mitteldeutschlands vor dem Mauerbau- wobei die ständige Überwachung, Massregelung bis hin zu Schikanen und ungerechten staatlichen Handlungsweisen der Hauptgrund für das fluchtartige Verlassen der DDR war. Wer lässt schon seine Heimat, seinen Besitz, seine Freunde und andere Dinge die einem teuer sind zurück für eine ungewisse Zukunft in einer anderen Gesellschaftsordnung. Da muss schon viel passieren und es passierte. Die Leute hatte die Schnauze gestrichen voll von Ulbricht und Konsorten.Ich weiss es , ich bin Augenzeuge dieser Zeit. Z.B in der Schule, wenn morgens jemand fehlte, so wa rdie Frage ist der Schüler krank oder sind diese Leute nach dem Westen abgehauen. Das war Alltag in den 50er und Anfang 60er Jahren Wenn die Mauer nicht gebaut worden wäre, hätte Ulbricht Weihnachten 1965 den Lichtschalter betätigen können.Das Aus für den marxschen Homunkulus.

Dein Argument mit der Abwerbung gilt nur insofern, als vielleicht der eine oder andere Kumpel seinen Freund nachzog und ihm schon mal den berufliche Weg vorbereitete oder so, also die Ameisentour. Das ist sicher passiert, habe selbst davon gehört. Eine staatliche Abwerbeaktivität der Bundesrepublik gab es nicht, das bestreite ich. Davon habe ich nie gehört
Eine Frage an den ehemaligen Parteisekretär : Euch in der Partei muss doch irgendwann ein Licht aufgegangen sein, dass nicht immer die anderen Schuld sind an euerer Unfähigkeit, einen Staat zu führen, sondern dass auch mal in und ausserhalb der Partei an den Stellschrauben gedreht werden müsste, um ebensolche Erfolge wie der andere deutsche Staat zu erreichen. Aber diese Stellschrauben waren 1989 so eingerostet, weil nie benutzt, dass das beste Schmiermittel nichts mehr bewirken konnte und nur noch der Schneidbrenner(das Volk) das Problem DDR Staat zerlegen konnte. Gut das es solche Werkzeuge gibt. Und für mich persönlich war es die größte Genugtuung in meinem Leben. Ich glaubte, das nicht mehr erleben zu dürfen, um so schöner das reale Erlebnis im Herbst 89



Grün: Nun, da gehen unsere Meinungen auseinander. Das hat die Normalos auch nicht intessiert. Die BRD, inkl. WB, wurden nicht umsonst als "Schaufenster zum Osten" bezeichnet. Natürlich kann man da keinen Vorwurf daraus machen, aber die Wirkung auf die DDR-Bevölkerung war schon sehr wohl bekannt und wurde sehr subtil auch gefördert. Das meinte ich mit "allgemeine Form". Ebenso wie die DDR-Politiker versuchten, auch die DDR als Schaufenster zum Westen darzustellen. Nicht so sehr in materieller, sondern mehr in sozialer Hinsicht, AP-Sicherheit bis zur Rente, geringerer Kriminalität, Rolle der Arbeitnehmer und Macht der Gewerkschaften in den Betrieben. War natürlich nicht so zugkräftig wie die Glitzerwelt drüben.
Rot: Wer meine Beiträge noch in Erinnerung hat, weiß, daß dieses Licht schon sehr zeitig anfing aufzugehen. Jeder BPO-Sekretär mußte erkennen, wo die Säge klemmt und was falsch läuft. Aus mannigfaltigen, oft sehr subjektiven Gründen wurde da nicht energisch genug rechtzeitig an der Schraube gedreht (es war m.E. Anfang der 70er schon fast zu spät dazu). Das waren falsch verstandene Parteidisziplin trotz innerer anderer Meinung, Illusion etwas ändern zu können oder tatsächlich geändert zu haben (im Kleinen, also auf Betriebsebene war das ohne weiteres möglich), Bequemlichkeit in dieser Position und bis zur Rente durchhalten, Angst den Posten zu verlieren, was einem Ansehensverlust gleichkam, Illusionen über die tatsächliche wirtschaftliche Lage der DDR und natürlich auch überzeugte vorbehaltlose Zustimmung zu allen Beschlüssen des Politbüros. Das werden nur einige der möglichen Gründe gewesen sein. Wie ich schon mal sagte, eine allzu energische Forderung nach einem kräftigen "Stellen an der Schraube" wäre nur wenigen Leuten im Politbüro möglich gewesen. Die nächstuntere Ebene wäre schnell weg vom Fenster gewesen und hätte sich als BL eines kleineren Betriebes bewähren können. Was mich betrifft, wäre ich als BPO-Sekretär abgelöst wurden, bei zu radikalen Forderungen auch mein Mitgliedsbuch losgeworden, aber das wäre kein Abstieg für mich gewesen, eher eine Entlastung, aber als enttäuschend hätte ich es trotzdem befunden, weil ich mich mit meinen Ansichten Recht gesehen hätte.



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#102

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 18:06
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Udo im Beitrag #94
Der "staatsanwalt" lässt ermitteln. Dafür hat er dann seine hilfsbeamten, denen er weisungsberechtigt ist.
In diesem fall dann die polizei. @ABV mach dich schon mal warm.


Was ist das denn für ein ebenso sachfremder wie unqualifizierte Post?
Wenn Du keine Ahnung von der Funktionsweise einer Staatsanwaltschaft und/oder mit dem Zusammenwirken derselben mit den Volziehungsbehörden hast, dann ist das ja kein Beinbruch, aber dann würde ich nicht sowas hier in die Welt setzen.



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#103

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 18:07
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #90
...
Und wenn Du nun noch den folgenden Satz etwas aufdrösseln würdest, in der gegenwärtigen Form trägt er eher zu einer weiteren Verwirrung bei ...
Zitat von studfri im Beitrag #84
Wer da gelebt hat, der muss sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann auch mit den Fragen i.S. der zweiten und der dritten Stufe konfrontiert wird.

Welche zweite und dritte Stufe aufeinmal?
Zitat von studfri im Beitrag #99
Lies bitte #84, da habe ich das beschrieben.

Nein, dort erwähntest Du erstmalig diese Stufen, mit genau dem von mir dann zitierten Satz. Besonders mit der zweiten und der dritten Stufe weiß (nicht nur ?) ich nicht, was da gemeint ist. Mach's von mir aus an einem Beispiel klar, die Scheune brannte ja auch ganz gut.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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zuletzt bearbeitet 05.02.2014 18:07 | nach oben springen
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#104

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 18:24
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

ich kann mich des Eindruckes nicht erwähren das hier jemand mit der zweiten und dritten Stufe eine Eingangssequenz aus Jonathan Littells Roman "Die Wohlgesinnten" produktiv in seinem Sinne auf andere Gegebenheiten umformt.

In angesprochener Romansequenz resümiert der Hauptheld in der Gegenwart unter anderem über die Schuld des Stellwerksmitarbeiters der Reichsbahn am Holocaust. Seine Überlegung, dieser Mitarbeiter hat durch das stellen der Weiche für den Zug in Richtung Auschwitz durchaus aktiv an der Vernichtung mitgewirkt.
Schließlich wußte er um den Zug und er hätte sich verweigern können. Tat er nicht, also mitschuldig.

Wie gesagt, ein Roman.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#105

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 19:16
von Mike59 | 7.959 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #102
Zitat von Udo im Beitrag #94
Der "staatsanwalt" lässt ermitteln. Dafür hat er dann seine hilfsbeamten, denen er weisungsberechtigt ist.
In diesem fall dann die polizei. @ABV mach dich schon mal warm.


Was ist das denn für ein ebenso sachfremder wie unqualifizierte Post?
Wenn Du keine Ahnung von der Funktionsweise einer Staatsanwaltschaft und/oder mit dem Zusammenwirken derselben mit den Volziehungsbehörden hast, dann ist das ja kein Beinbruch, aber dann würde ich nicht sowas hier in die Welt setzen.


Zum Glück ist dein Beitrag um Welten besser.


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#106

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 19:20
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #104
ich kann mich des Eindruckes nicht erwähren das hier jemand mit der zweiten und dritten Stufe eine Eingangssequenz aus Jonathan Littells Roman "Die Wohlgesinnten" produktiv in seinem Sinne auf andere Gegebenheiten umformt.

In angesprochener Romansequenz resümiert der Hauptheld in der Gegenwart unter anderem über die Schuld des Stellwerksmitarbeiters der Reichsbahn am Holocaust. Seine Überlegung, dieser Mitarbeiter hat durch das stellen der Weiche für den Zug in Richtung Auschwitz durchaus aktiv an der Vernichtung mitgewirkt.
Schließlich wußte er um den Zug und er hätte sich verweigern können. Tat er nicht, also mitschuldig.

Wie gesagt, ein Roman.

Gruß
Nostalgiker


Sehr schön. Ich wollte das nicht auf diese Nazi-Schiene bringen bzw deren Parallelen ziehen, weil dann immer direkt alles über einen hier herfällt. Aber es ist richtig: Wenn der wusste, für wen und für was der da die Weichen stellt, dann sollte der darauf gefasst sein, mal ein paar "dumme Fragen" gestellt zu bekommen. Und das gilt in der nächsten Steigerung gleich noch für den Lokomotivführer, zumal der dann auch noch das Kz gesehen hatte, an dem er seinen Zug zum Stillstand gebracht hat. Ja er hat im einen oder anderen Fall sogar die Selekrionen mitbekommen, denn die Rampen dafür waren teilweise direkt neben den Zügen aufgebaut.....

Dieses Wort "mitschuldig" da am Ende des Post´s klingt so etwas gerichtlich. Nein nein, es geht um ein viel feineres Gut: Das Gewissen und die Moral. Denn "beteiligt" im besten Wortsinne ist der ganz sicher an dem Geschehen.

Da wir schon mal bei dieser Problematik sind: Wie denken wir denn über die Schreibkräfte, die damals die Urteile des Volksgerichtshofes getippt haben und die genaz genau wussten, dass hier völlig unschuldige Menschen aus rein politischen Gründen dem Tod überantwortet werden oder die derartig verblendet waren, das sie das auch noch für richtig hielten? Oder wie denken wir über den, der sowas dann mit dem Dienstsiegel versehen hat, dem Geschäftsstellenbeamten?

Wer da involviert war, gleichviel an welcher Stelle, der soltle sich da schon ein paar Gedanken zu machen, so doer so.



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#107

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 19:24
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #103
Zitat von 94 im Beitrag #90
...
Und wenn Du nun noch den folgenden Satz etwas aufdrösseln würdest, in der gegenwärtigen Form trägt er eher zu einer weiteren Verwirrung bei ...
Zitat von studfri im Beitrag #84
Wer da gelebt hat, der muss sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann auch mit den Fragen i.S. der zweiten und der dritten Stufe konfrontiert wird.

Welche zweite und dritte Stufe aufeinmal?
Zitat von studfri im Beitrag #99
Lies bitte #84, da habe ich das beschrieben.

Nein, dort erwähntest Du erstmalig diese Stufen, mit genau dem von mir dann zitierten Satz. Besonders mit der zweiten und der dritten Stufe weiß (nicht nur ?) ich nicht, was da gemeint ist. Mach's von mir aus an einem Beispiel klar, die Scheune brannte ja auch ganz gut.


Gut, dann eben ein Beispiel:

Sagen wir, jemand lebte dort und arbeitet als Grenzaufklärer. So.

Sachnähe war schon durch das Leben in der DDR ausreichend vorhanden.

In der zweiten Stufe muss man nun feststellen, dass der doch sicher die Grenze und deren Aufbau in seinem Abschnitt sehr gut kannte. Es wusste, was da „Sache ist“, dass nämlich Menschen daran gehindert werden sollten, die DDR zu verlassen, dass notfalls mit Kriegswaffen auf diese Menschen geschossen wird um deren Wechsel von einem Staat in den anderen zu verhindern mit allen weiteren damit verbundenen Problematiken (z.B. Inkaufnahme des Todes des sogenannten „Grenzverletzers“) und Notwendigkeiten. Was insoweit im Grenzabschnitt seiner Kompanie los war wusste er aus eigener Anschauung genau, was in anderen Kompanien los war wusste er sicher vom Hören-Sagen. Was dachte der nun selbst, was der da macht? Für wen und warum? Hielt der das Grenzregime allgemein und seine Tätigkeit insbesondere dort für „normal“ usw usw. Lies ihn die ständige Konspirativität nicht aufhorchen? Was glaubte er, warum der Aufbau der Grenze nicht öffentlich propagiert wurde verbunden mit der öffentlichen Warnung an die Bevölkerung: „Bei einem Versuch der Überquerung wird von der Schusswaffe gebrauch gemacht“? Glaubte der wirklich, dass man das Wechseln eines Bürgers von einem Staat in den anderen derart kriminalisieren kann um es als „Verbrechen“ darzustellen? Und das sind nur einige Beispiele von Ansätzen zu diversen Fragen und Vorhalten.

Das wäre die zweite Stufe in diesem Fall.

In der dritten Stufe dann käme man zur Klärung, warum hat der sich für diese Aufgabe hergegeben? Hatte er keine Zweifel oder diese vlt für sich „ausgeblendet“? Musste er diesen Job machen oder gab es auch andere Möglichkeiten der beruflichen Betätigung für ihn. Wie hat der diesen Job ausgeführt? Besonders streng oder eher legér (hat der gar auch mal „weggesehen“), wobei eine „Einflussnahme“ in diesem Fall eher begrenzt ist. Diese Frage stellt sich eher bei „größeren Tieren“.

Man kann das alles auch auf den Punkt bringen in dem man ganz allgemein (etwas provokant) fragt: Ist Dir nicht klar geworden, dass Du Dich da an einem menschenverachtenden System (=Grenzregime) beteiligst? Und war Dir nicht klar, dass Du damit einen Beitrag zur Stützung eines Unrechtsstaates und einer Diktatur mit dem Namen „DDR“ leistest indem Du aktiv daran mitwirkst, dass die Bürger dieses Land nicht verlassen können??

@Rainman hat übrigens einiges davon hier im Forum bereits beantwortet und sich auch einer sachlichen Diskussion gestellt.

Und bevor nun hier ein Riesenaufschrei bezüglich der Wehrpflichtigen los geht: Denen müsste ,man sicher ähnliche Fragen stellen aber die haben diesen Dienst nicht freiwillig gemacht sondern sind dahin befohlen worden. Insoweit wird man hier sagen müssen: Sie haben vlt erkannt, was sie da machen, konnten dem aber kaum ausweichen.

Genau so wie letztes Statement für die Wehrpflichtigen, so sind auch sonst immer die Antworten offen. D.h. es mag im einen oder anderen Fall durchaus nachvollziehbare Gründe gegeben haben aber diesen diversen Fragestelllungen sollte man sich stellen, wenn man eine Sachnähe vorzuweisen hat.

So würde ich......aehm..so sehe ich das.


.



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#108

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 19:25
von Heckenhaus | 5.129 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #106


Da wir schon mal bei dieser Problematik sind: Wie denken wir denn über die Schreibkräfte, die damals die Urteile des Volksgerichtshofes getippt haben und die genaz genau wussten, dass hier völlig unschuldige Menschen aus rein politischen Gründen dem Tod überantwortet werden oder die derartig verblendet waren, das sie das auch noch für richtig hielten? Oder wie denken wir über den, der sowas dann mit dem Dienstsiegel versehen hat, dem Geschäftsstellenbeamten?

Wer da involviert war, gleichviel an welcher Stelle, der soltle sich da schon ein paar Gedanken zu machen, so doer so.




Was sollten diese Beschäftigten machen, verweigern ? Das wäre einem eigenen Todesurteil gleichgekommen.
Deine Äußerungen zeigen, du hast wenig Ahnung von Diktatur oder Totalitarismus.

Eine Diskussion zu dieser Thematik wäre aber eine andere Baustelle.


.
.
„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
.
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#109

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 19:26
von Pitti53 | 8.787 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #106
Zitat von Nostalgiker im Beitrag #104
ich kann mich des Eindruckes nicht erwähren das hier jemand mit der zweiten und dritten Stufe eine Eingangssequenz aus Jonathan Littells Roman "Die Wohlgesinnten" produktiv in seinem Sinne auf andere Gegebenheiten umformt.

In angesprochener Romansequenz resümiert der Hauptheld in der Gegenwart unter anderem über die Schuld des Stellwerksmitarbeiters der Reichsbahn am Holocaust. Seine Überlegung, dieser Mitarbeiter hat durch das stellen der Weiche für den Zug in Richtung Auschwitz durchaus aktiv an der Vernichtung mitgewirkt.
Schließlich wußte er um den Zug und er hätte sich verweigern können. Tat er nicht, also mitschuldig.

Wie gesagt, ein Roman.

Gruß
Nostalgiker


Sehr schön. Ich wollte das nicht auf diese Nazi-Schiene bringen bzw deren Parallelen ziehen, weil dann immer direkt alles über einen hier herfällt. Aber es ist richtig: Wenn der wusste, für wen und für was der da die Weichen stellt, dann sollte der darauf gefasst sein, mal ein paar "dumme Fragen" gestellt zu bekommen. Und das gilt in der nächsten Steigerung gleich noch für den Lokomotivführer, zumal der dann auch noch das Kz gesehen hatte, an dem er seinen Zug zum Stillstand gebracht hat. Ja er hat im einen oder anderen Fall sogar die Selekrionen mitbekommen, denn die Rampen dafür waren teilweise direkt neben den Zügen aufgebaut.....

Dieses Wort "mitschuldig" da am Ende des Post´s klingt so etwas gerichtlich. Nein nein, es geht um ein viel feineres Gut: Das Gewissen und die Moral. Denn "beteiligt" im besten Wortsinne ist der ganz sicher an dem Geschehen.

Da wir schon mal bei dieser Problematik sind: Wie denken wir denn über die Schreibkräfte, die damals die Urteile des Volksgerichtshofes getippt haben und die genaz genau wussten, dass hier völlig unschuldige Menschen aus rein politischen Gründen dem Tod überantwortet werden oder die derartig verblendet waren, das sie das auch noch für richtig hielten? Oder wie denken wir über den, der sowas dann mit dem Dienstsiegel versehen hat, dem Geschäftsstellenbeamten?

Wer da involviert war, gleichviel an welcher Stelle, der soltle sich da schon ein paar Gedanken zu machen, so doer so.




Na wenn du es so willst....

Wo liegt dann die Mitschuld aller Franzosen an den Verbrechen der Fremdenlegion, am Vietnamkrieg oder dem Krieg in Algerien(gibt sicher noch mehr)

Also komm uns Deutschen nicht so Oberlehrerhaft!!

In deinem Ländle gibt's auch genug aufzuarbeiten


Küchenbulle 79, seaman, DoreHolm und Heckenhaus haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#110

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 19:27
von exgakl | 7.235 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #107
Zitat von 94 im Beitrag #103
Zitat von 94 im Beitrag #90
...
Und wenn Du nun noch den folgenden Satz etwas aufdrösseln würdest, in der gegenwärtigen Form trägt er eher zu einer weiteren Verwirrung bei ...
Zitat von studfri im Beitrag #84
Wer da gelebt hat, der muss sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann auch mit den Fragen i.S. der zweiten und der dritten Stufe konfrontiert wird.

Welche zweite und dritte Stufe aufeinmal?
Zitat von studfri im Beitrag #99
Lies bitte #84, da habe ich das beschrieben.

Nein, dort erwähntest Du erstmalig diese Stufen, mit genau dem von mir dann zitierten Satz. Besonders mit der zweiten und der dritten Stufe weiß (nicht nur ?) ich nicht, was da gemeint ist. Mach's von mir aus an einem Beispiel klar, die Scheune brannte ja auch ganz gut.


Gut, dann eben ein Beispiel:

Sagen wir, jemand lebte dort und arbeitet als Grenzaufklärer. So.

Sachnähe war schon durch das Leben in der DDR ausreichend vorhanden.

In der zweiten Stufe muss man nun feststellen, dass der doch sicher die Grenze und deren Aufbau in seinem Abschnitt sehr gut kannte. Es wusste, was da „Sache ist“, dass nämlich Menschen daran gehindert werden sollten, die DDR zu verlassen, dass notfalls mit Kriegswaffen auf diese Menschen geschossen wird um deren Wechsel von einem Staat in den anderen zu verhindern mit allen weiteren damit verbundenen Problematiken (z.B. Inkaufnahme des Todes des sogenannten „Grenzverletzers“) und Notwendigkeiten. Was insoweit im Grenzabschnitt seiner Kompanie los war wusste er aus eigener Anschauung genau, was in anderen Kompanien los war wusste er sicher vom Hören-Sagen. Was dachte der nun selbst, was der da macht? Für wen und warum? Hielt der das Grenzregime allgemein und seine Tätigkeit insbesondere dort für „normal“ usw usw. Lies ihn die ständige Konspirativität nicht aufhorchen? Was glaubte er, warum der Aufbau der Grenze nicht öffentlich propagiert wurde verbunden mit der öffentlichen Warnung an die Bevölkerung: „Bei einem Versuch der Überquerung wird von der Schusswaffe gebrauch gemacht“? Glaubte der wirklich, dass man das Wechseln eines Bürgers von einem Staat in den anderen derart kriminalisieren kann um es als „Verbrechen“ darzustellen? Und das sind nur einige Beispiele von Ansätzen zu diversen Fragen und Vorhalten.

Das wäre die zweite Stufe in diesem Fall.

In der dritten Stufe dann käme man zur Klärung, warum hat der sich für diese Aufgabe hergegeben? Hatte er keine Zweifel oder diese vlt für sich „ausgeblendet“? Musste er diesen Job machen oder gab es auch andere Möglichkeiten der beruflichen Betätigung für ihn. Wie hat der diesen Job ausgeführt? Besonders streng oder eher legér (hat der gar auch mal „weggesehen“), wobei eine „Einflussnahme“ in diesem Fall eher begrenzt ist. Diese Frage stellt sich eher bei „größeren Tieren“.

Man kann das alles auch auf den Punkt bringen in dem man ganz allgemein (etwas provokant) fragt: Ist Dir nicht klar geworden, dass Du Dich da an einem menschenverachtenden System (=Grenzregime) beteiligst? Und war Dir nicht klar, dass Du damit einen Beitrag zur Stützung eines Unrechtsstaates und einer Diktatur mit dem Namen „DDR“ leistest indem Du aktiv daran mitwirkst, dass die Bürger dieses Land nicht verlassen können??

@Rainman hat übrigens einiges davon hier im Forum bereits beantwortet und sich auch einer sachlichen Diskussion gestellt.

Und bevor nun hier ein Riesenaufschrei bezüglich der Wehrpflichtigen los geht: Denen müsste ,man sicher ähnliche Fragen stellen aber die haben diesen Dienst nicht freiwillig gemacht sondern sind dahin befohlen worden. Insoweit wird man hier sagen müssen: Sie haben vlt erkannt, was sie da machen, konnten dem aber kaum ausweichen.

Genau so wie letztes Statement für die Wehrpflichtigen, so sind auch sonst immer die Antworten offen. D.h. es mag im einen oder anderen Fall durchaus nachvollziehbare Gründe gegeben haben aber diesen diversen Fragestelllungen sollte man sich stellen, wenn man eine Sachnähe vorzuweisen hat.

So würde ich......aehm..so sehe ich das.


.





sehr gute Frage @studfri , wirklich.... und wenn du jetzt den Hinweis von @94 annimmst und dich hier ins Forum einliest wirst du etliche beantwortet bekommen
Kleine Hilfestellung, ich schrieb dir zu genau diesen Punkten im Thread über die Politoffiziere was.....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#111

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 19:35
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #107
[quote=94|p329589][quote=94|p329550]...
Gut, dann eben ein Beispiel:

Sagen wir, jemand lebte dort und arbeitet als Grenzaufklärer. So.

Was glaubte er, warum der Aufbau der Grenze nicht öffentlich propagiert wurde verbunden mit der öffentlichen Warnung an die Bevölkerung: „Bei einem Versuch der Überquerung wird von der Schusswaffe gebrauch gemacht“?
.





Entsprechendes war doch bekannt bzw. konnte im entsprechenden Gesetz nachgelesen werden.
Übrigens, der Einsatz der Schusswaffe war die Ausnahme, hatten wir aber schon mehrfach.


Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#112

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:00
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Heckenhaus im Beitrag #108
Zitat von studfri im Beitrag #106


Da wir schon mal bei dieser Problematik sind: Wie denken wir denn über die Schreibkräfte, die damals die Urteile des Volksgerichtshofes getippt haben und die genaz genau wussten, dass hier völlig unschuldige Menschen aus rein politischen Gründen dem Tod überantwortet werden oder die derartig verblendet waren, das sie das auch noch für richtig hielten? Oder wie denken wir über den, der sowas dann mit dem Dienstsiegel versehen hat, dem Geschäftsstellenbeamten?

Wer da involviert war, gleichviel an welcher Stelle, der soltle sich da schon ein paar Gedanken zu machen, so doer so.




Was sollten diese Beschäftigten machen, verweigern ? Das wäre einem eigenen Todesurteil gleichgekommen.
Deine Äußerungen zeigen, du hast wenig Ahnung von Diktatur oder Totalitarismus.

Eine Diskussion zu dieser Thematik wäre aber eine andere Baustelle.



Das mag durchaus sein. Gerade deswegen bin ich ja auch an einer Diskussion und Austausch mit Betroffenen interessiert.



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#113

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:07
von Fritze (gelöscht)
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Dann mach doch Dein eigennes Thema auf und lade die Leute dazu ein !


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#114

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:11
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von studfri im Beitrag #91
Na Ihr habt schon alle verstanden wir das gemeint ist mit der Sachnähe.

Und @Furry, nein das musst Du nicht. Aber Du wirst Dich von den Ermittlungsbehörden (und ggf. auch von Journalisten) fragen lassen müssen, was Du an jenem Tag gemacht hast, wo du warst u.s.w.. Sofern Du zuhause warst und der Brand im Nebenhaus war und es da auch noch Tote oder Verletzte gab wirst Du dich fragen lassen müssen, wann Du was bemerkt und was getan hast (Stichwort: unterlassene Hilfeleistung).





Seit wann muß man sich von Jounalisten Fragen lassen? Fragen können die solange in China ein Sack Reis umfällt, aber Antworten.....


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#115

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:24
von Udo | 1.261 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #102
Zitat von Udo im Beitrag #94
Der "staatsanwalt" lässt ermitteln. Dafür hat er dann seine hilfsbeamten, denen er weisungsberechtigt ist.
In diesem fall dann die polizei. @ABV mach dich schon mal warm.


Was ist das denn für ein ebenso sachfremder wie unqualifizierte Post?
Wenn Du keine Ahnung von der Funktionsweise einer Staatsanwaltschaft und/oder mit dem Zusammenwirken derselben mit den Volziehungsbehörden hast, dann ist das ja kein Beinbruch, aber dann würde ich nicht sowas hier in die Welt setzen.


Da hast du natürlich recht. Meine berufsgruppe hat nun gar keine ahnung vom zusammenwirken mit der staatsanwaltschaft. Ich laufe ja immer mit geschlossenen augen durch die büros der dienststellen. Die ermittlungsakten kommen natürlich von der staatsanwaltschaft.
Mein post bezog sich auf einen user , dessen namen ich vergessen habe, der ernsthaft der meinung war, sich innerhalb eines jahres, mit örtlichen veränderungen, eine stelle als staatsanwalt in meinem geliebten brandenburg sichern zu können und nach seinem diktus die vollziehungsbehorden tanzen zu lassen.
Du siehst, es gab hier schon einige volltr..tel.


seaman, Küchenbulle 79, DoreHolm und exgakl haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#116

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:36
von 94 | 10.792 Beiträge

Hmm, na zuerst mal danke für den Buchtipp und ist ja sogarn noch im VLB. Ansonsten scheint ja das Französisch eine sehr komplexe Sprache zu sein, wie sonst erklärt es sich sonst das aus 903 Seiten Vorlage 1392 Seiten übersetzt werden. Aber noch isser ja im VLB, sobald ich ihn als Remittende bekomme, werde ich ihn mir mal antun. Doch nun zu dem Beispiel, ich spreche jetzt mal für die 80er Jahre, als weiße Schleifen an Autoantennen modern waren.
Sprich es war (aus meiner Sicht damals) Keiner gezwungen über den Zaun zu klettern und die Alternative dazu saß mir öfters im Zug Warschau-Frankfurt gegenüber, irgendwo in den Forumstiefen schrieb ich mal über meine Begegnungen mit Aussreisenden. Insofern hatte Jeder, welche den Weg durch den von mir zu sichernden Grenzabschnitt (und da spreche ich gleichmal für meine Posten, sprich Grundwehrdiener und Zeittsoldaten mit)wählte, irgendwie Dreck am Stecken. Und das wurde durch die Festnahmen, welche ich un- und auch nur mittelbar mitbekam, nicht gerade widerlegt. Ob die Anwendung der Schußwaffe in Betracht gekommen wäre, soll ich ganz ehrlich antworten? Na gut ... ich weiß es nicht! Auf jeden Fall war es das allerletzte Mittel und so lernte ich es und so gab ich es auch an meine Unterstellten weiter. An teilweise auch lustige Episoden beim Training der Festnahme erinnere ich mich hier, auch im Forum schon beschrieben ('Halt, Stehposten oder ich erschieße den Grenz, ähm Diensthund'). Apropos Hund, wann immer es mir möglich war hatte ich auf Streife einen Hund dabei (Auch dazu gibts sogar ein Novellenfragmet ... in den Tiefen des Forums) und so kam die Frage für mich persönlich oft garnicht erst auf. Also für mich als 'Beteiligter welcher Stufe auch immer ???' bestand der Grenzdienst nichtmal ansatzweise aus dem von Dir beschriebnen beispielhaften Klischee, gut ich war ja auch kein Fraggel, ähm Gakl.
Was aber eine meiner (von mir so gesehenen) Aufgaben an der Nahtstelle zweier sich gegenüberstehender Militärmachtblöcke war, so pathethisch es auch klingen mag, war den Frieden in Europa mitzusichern. Diesen Gedanken mußte ich mir auch dann einige Male förmlich in den Kopf pressen, besonders wenn mal wieder eine LAK-US (Amihubschrauber) der Meinung war, in Standschwebe bissel mit den Bordwaffen vor der Hütte rumzuspielen.
Der Verstand sagt Einem in diesem Moment schon, da passiert nix ... und der Bauch (oder wo immer die Seele dann gerade sitzt).
Bissel aufgeatmet habsch dann schon, als Kolja mit der Hirschkuh (Codename: Hind) die Amis verscheuchte (die Story habsch glaube ich im andern Forum 'vergraben'). Also langer Rede kurzer Sinn, nichtmal ein Jahr nachdem diese 'Frontlinie' mit dem harten Besen der Geschichte hinweggefegt war, gab es wieder Krieg und dann auch noch in Europa. Insofern fällt es mir heute noch (rückblickend) schwer, den Denkfehler als Mitläufer 3. Stufe erkennen zu können.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


SCORN, Damals87, Küchenbulle 79 und Heckenhaus haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.02.2014 20:40 | nach oben springen
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#117

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:38
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Vielleicht sollte der Eine oder andere mal bedenken das vor 30/40 Jahren bei einem großen Teil der Bevölkerung der DDR ein anderes denken, eine andere Einordnung und Bewertung bestimmter Situationen stattgefunden hat.

Ich kann nicht gut 30 Jahre später und um viele Erkenntnisse reicher mit heutigen Denkmustern die damalige Zeit aufarbeiten.

Das klappt vielleicht in der Unterhaltungsindustrie in "historischen" Filmen oder Büchern in denen die Protagonisten denken, handeln und sprechen wie jeder x-beliebige Mensch der Gegenwart und nicht wie in der Zeit in der die Geschichte spielt.

Ich meine mal @Rainman2 hat an anderer Stelle ziemlich gut beschrieben wie ein Teil der Menschen dachte und aus welchem Blickwinkel heraus sie ihre Argumente begründeten und warum sie vieles so sahen wie sie es damals sahen und eben nicht im Traum auf die Idee kamen da irgendwas zu hinterfragen.
Das solltest Du @studfri bei Deinen hypothetischen Exkursen warum, weshalb wieso vielleicht beachten.

Auch ich frage mich mich heute ab und an bei bestimmten Vorfällen von damals, wieso ist mir das nicht aufgefallen, war ich so betriebsblind, warum habe ich das offensichtliche nicht gesehen.
und das lag nicht nur daran das man die Augen und das Denken vor der Realität verschloss.

Wie weit das damalige denken und handeln von außen beeinflußt war, von einem selbst verinnerlicht war, das wäre zu klären.
Nur jemanden daraus einen Vorwurf zu konstruieren das er zu DDR Zeiten von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt war ist nicht konstruktiv.
Anders sieht es meiner Meinung dann aus wenn er im Heute, mit heutigem Wissen sein tun von damals immer noch als unfehlbar und richtig ansieht.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

ABV und Heckenhaus haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#118

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:39
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Udo im Beitrag #115
Zitat von studfri im Beitrag #102
Zitat von Udo im Beitrag #94
Der "staatsanwalt" lässt ermitteln. Dafür hat er dann seine hilfsbeamten, denen er weisungsberechtigt ist.
In diesem fall dann die polizei. @ABV mach dich schon mal warm.


Was ist das denn für ein ebenso sachfremder wie unqualifizierte Post?
Wenn Du keine Ahnung von der Funktionsweise einer Staatsanwaltschaft und/oder mit dem Zusammenwirken derselben mit den Volziehungsbehörden hast, dann ist das ja kein Beinbruch, aber dann würde ich nicht sowas hier in die Welt setzen.


Da hast du natürlich recht. Meine berufsgruppe hat nun gar keine ahnung vom zusammenwirken mit der staatsanwaltschaft. Ich laufe ja immer mit geschlossenen augen durch die büros der dienststellen. Die ermittlungsakten kommen natürlich von der staatsanwaltschaft.
Mein post bezog sich auf einen user , dessen namen ich vergessen habe, der ernsthaft der meinung war, sich innerhalb eines jahres, mit örtlichen veränderungen, eine stelle als staatsanwalt in meinem geliebten brandenburg sichern zu können und nach seinem diktus die vollziehungsbehorden tanzen zu lassen.
Du siehst, es gab hier schon einige volltr..tel.


Du hast den betreffenden Post nicht verstanden, aber das scheint ja auch kein Zufall zu sein, denn Du bist ja wohl kein Staatsanwalt.

Was Dein "geliebtes Brandenburg" betrifft, mit 2 bestandenen juristischen Staatsexamina und innerhalb der Altersgrenze kann sich doch wohl jeder als Staatsanwalt dort bewerben, oder? Und beim Vorliegen der entsprechenden Noten würde der doch auch sicher genommen, oder?

Man kann damit übrigens auch zum Zoll gehen, dass gehts mein Zollrat los glaube ich. Aber wer verkauft sich in dieser Situation schon unter Wert, oder?



zuletzt bearbeitet 05.02.2014 20:46 | nach oben springen
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#119

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:45
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #117
Vielleicht sollte der Eine oder andere mal bedenken das vor 30/40 Jahren bei einem großen Teil der Bevölkerung der DDR ein anderes denken, eine andere Einordnung und Bewertung bestimmter Situationen stattgefunden hat.

Ich kann nicht gut 30 Jahre später und um viele Erkenntnisse reicher mit heutigen Denkmustern die damalige Zeit aufarbeiten.

Das klappt vielleicht in der Unterhaltungsindustrie in "historischen" Filmen oder Büchern in denen die Protagonisten denken, handeln und sprechen wie jeder x-beliebige Mensch der Gegenwart und nicht wie in der Zeit in der die Geschichte spielt.

Ich meine mal @Rainman2 hat an anderer Stelle ziemlich gut beschrieben wie ein Teil der Menschen dachte und aus welchem Blickwinkel heraus sie ihre Argumente begründeten und warum sie vieles so sahen wie sie es damals sahen und eben nicht im Traum auf die Idee kamen da irgendwas zu hinterfragen.
Das solltest Du @studfri bei Deinen hypothetischen Exkursen warum, weshalb wieso vielleicht beachten.

Auch ich frage mich mich heute ab und an bei bestimmten Vorfällen von damals, wieso ist mir das nicht aufgefallen, war ich so betriebsblind, warum habe ich das offensichtliche nicht gesehen.
und das lag nicht nur daran das man die Augen und das Denken vor der Realität verschloss.

Wie weit das damalige denken und handeln von außen beeinflußt war, von einem selbst verinnerlicht war, das wäre zu klären.
Nur jemanden daraus einen Vorwurf zu konstruieren das er zu DDR Zeiten von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt war ist nicht konstruktiv.
Anders sieht es meiner Meinung dann aus wenn er im Heute, mit heutigem Wissen sein tun von damals immer noch als unfehlbar und richtig ansieht.

Gruß
Nostalgiker




Na das ist doch zumindest schn mal ein Anfang, @Nostalgiker. Zu den Verhältnissen und den Erkenntnissen vor 30 Jahren: Die körperliche Unversehrtheit und ein Menschenleben zählten aber auch schon damals als anzuerkennende Werte?



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#120

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 20:47
von Udo | 1.261 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #118
Zitat von Udo im Beitrag #115
Zitat von studfri im Beitrag #102
Zitat von Udo im Beitrag #94
Der "staatsanwalt" lässt ermitteln. Dafür hat er dann seine hilfsbeamten, denen er weisungsberechtigt ist.
In diesem fall dann die polizei. @ABV mach dich schon mal warm.


Was ist das denn für ein ebenso sachfremder wie unqualifizierte Post?
Wenn Du keine Ahnung von der Funktionsweise einer Staatsanwaltschaft und/oder mit dem Zusammenwirken derselben mit den Volziehungsbehörden hast, dann ist das ja kein Beinbruch, aber dann würde ich nicht sowas hier in die Welt setzen.


Da hast du natürlich recht. Meine berufsgruppe hat nun gar keine ahnung vom zusammenwirken mit der staatsanwaltschaft. Ich laufe ja immer mit geschlossenen augen durch die büros der dienststellen. Die ermittlungsakten kommen natürlich von der staatsanwaltschaft.
Mein post bezog sich auf einen user , dessen namen ich vergessen habe, der ernsthaft der meinung war, sich innerhalb eines jahres, mit örtlichen veränderungen, eine stelle als staatsanwalt in meinem geliebten brandenburg sichern zu können und nach seinem diktus die vollziehungsbehorden tanzen zu lassen.
Du siehst, es gab hier schon einige volltr..tel.


Du hast den betreffenden Post nicht verstanden, aber das scheint ja auch kein Zufall zu sein, denn Du bist ja wohl kein Staatsanwalt.

Was Dein "geliebtes Brandenburg" betrifft, mit 2 bestandenen juristischen taatsexamina und innerhalb der Altersgrenze kann sich doch wohl jeder als Statsanwalt dort bewerben, oder? Und neim Vorliegen der entsprechenden Noten würde der doch auch sicher genommen, oder?

Man kann damit übrigens auch zum Zoll gehen, dass gehts mein Zollrat los glaube ich. Aber wer verkauft sich in dieser Situation schon unter Wert, oder?

Du glaubst aber auch nur, mit dem wissen ist es nicht so weit her.


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