#1

Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 17:28
von karl143 (gelöscht)
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Gegenüber dem Braunschweiger BGS Abschnitt waren außer an der BAB HE-Marienborn (für Allierte) auch noch an mind. 2 Orten sowjetische Soldaten stationiert. Zum einen handelt es sich um die "Abhörstation" Haidholz. Sie lag knapp 2 km südwestlich von Hötensleben. Nach der Grenzöffnung besuchten ehem. Kollegen das Waldstück. Die Soldaten verrichteten dort wirklich unter primitivsten Bedingungen ihren Dienst. Der zweite Ort, an dem sich ausschließlich sowjetische Soldaten befanden, war die Radaranlage Druiberg südostwärts Hessen (III. GrBtl.) in der Nähe von Dardesheim. Entfernung zur Grenze ungefähr 7600 Meter. Von dort wurde Richtung Westen gehorcht. Bilder über Standort und ein Bild der Radaranlage habe ich mal angefügt. Konnten diese Einrichtungen auch von GT Angehörigen betreten werden, bzw. gab es dafür überhaupt einen Anlass. Oder waren das total no-to-go-areas für die GT in denen sich die Sowjets auch nicht vom kleinen Bruder hineinschaun lassen wollten. Hier sind doch bestimmt einige Angehörige welche in diesen Abschnitten stationiert waren. Wie war das?


zuletzt bearbeitet 30.09.2011 10:28 | nach oben springen

#2

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 17:58
von josy95 | 4.915 Beiträge

Hallo kar143,

im Harz gab es noch mehr derartige Radarsatationen und Funküberwachungsstationen der Sowjetarmee. Von der allgemein und bis zum Schluß 1994 bekannten Station auf dem Brocken will ich jetzt mal absehen.
Es bestand eine große Radarstation in Hasselfelde, besser gesagt vor dem Ortseingang aus Richtung Blankenburg. Auf dem Gelände befindet sich heute die Westernstadt Pullmann City. Eine weitere kleine Station war auch bei Hasselfelde (Karlshaus), Ortsausgang Richtung Ilfeld und bei Alexisbad (Victorshöhe). Diese Stationen exestieren noch heute als Relaisstationen/ Umsetzer für diverse Funknetzbetreiber wie Polizei, Rettungsdienste, HSB ect. .
Eine weitere kleine Radarstation befand sich in der Feldflur zwischen Reddeber und Heudeber. Das Gebäude (mit einem kleinen Turm) exestiert auch heute noch und wird von einer Recyclingfirma genutzt und ist von der Kreisstraße Reddeber - Heudeber aus in Blickrichtung Norden gut zu sehen.

Zu DDR- Zeiten war das militärisches Sperrgebiet und dort, wo auch eine ziviele Nutzung durch die DDR (zuständig die Deutsche Post der DDR) oder auch Polizei, MfS, ect. stattfand, war der Zutritt für einen ausgesuchten Personenkreis nur mit Sondergenehmigung möglich. Der Zugang zu den Anlagen und Gebäuden der Russen waren soweit ich weiß, generell tabu.

Die baulich und leistungsmäßig doch sehr große Anlage vor Hasselfelde (Pullmann City) störte den übrigen (zivielen) Funkverkehr extrem, aber auch den Radio- und Fernsehempfang. Bewohner dieser Region berichteten immer, das wenn die Russen diese Station auf voller Leistung fuhren, es erhebliche Störungen im Radio- und Fernsehempfang gab. Auch gab es oft Spannungsabfälle/ starke Spannungsschwankungen im örtlichen Stromnetz. Dies muß besonders dann der Fall gewesen sein, wenn Nato und/ oder Bundeswehr Manöver oder Übungen abhielten. Unser Funknetz fiel teilweise im Bereich Stiege/ Hasselfelde/ Albrechtshaus komplett aus bzw. es war keine brauchbare Verbindung aufzubauen.

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 26.11.2009 18:01 | nach oben springen

#3

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 18:18
von Dispetscher | 40 Beiträge

Hallo.

Im Schauener Holz zwischen Stapelburg und Schauen hatten die Russen auch ein Beobachtungsposten an der

Waldkante.

Die waren von der 112.AklB.(selbstständiges Aufklärungsbatallion)

In HBS war ja das 197.Garde Panzerregimet neben der Knollenburg stationiert.

gruß

Dis


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#4

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 18:22
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von karl143
Gegenüber dem Braunschweiger BGS Abschnitt waren außer an der BAB HE-Marienborn (für Allierte) auch noch an mind. 2 Orten sowjetische Soldaten stationiert. Zum einen handelt es sich um die "Abhörstation" Haidholz. Sie lag knapp 2 km südwestlich von Hötensleben. Nach der Grenzöffnung besuchten ehem. Kollegen das Waldstück. Die Soldaten verrichteten dort wirklich unter primitivsten Bedingungen ihren Dienst. Der zweite Ort, an dem sich ausschließlich sowjetische Soldaten befanden, war die Radaranlage Druiberg südostwärts Hessen (III. GrBtl.) in der Nähe von Dardesheim. Entfernung zur Grenze ungefähr 7600 Meter. Von dort wurde Richtung Westen gehorcht. Bilder über Standort und ein Bild der Radaranlage habe ich mal angefügt. Konnten diese Einrichtungen auch von GT Angehörigen betreten werden, bzw. gab es dafür überhaupt einen Anlass. Oder waren das total no-to-go-areas für die GT in denen sich die Sowjets auch nicht vom kleinen Bruder hineinschaun lassen wollten. Hier sind doch bestimmt einige Angehörige welche in diesen Abschnitten stationiert waren. Wie war das?



Während der Winter 1983/84 und 1984/85 habe ich in unregelmäßigen Abständen die Schneefräse auf den Brocken begleitet. Dabei wurden auch die Zufahrten zu den Objekten der GSSD freigemacht. Zu diesen Gelegenheiten habe ich für An- und Abmeldung auch die Unterkunft der Russen betreten. Einschränkungen gab es für mich da keine, ich habe aber auch keine unnötigen Freiheiten ausprobiert. Kontrolliert wurde ich nicht, war angemeldet. Nur die Titulierung als "Scharrführer" war anfangs äußerst gewöhnungsbedürftig. Später habe ich es aufgegeben auf solche Feinheiten hinzuweisen.
Zwischen Eingang und Offz-Speiseraum konnte ich mich frei bewegen. In der Regel habe ich mich beim wachhabenden Offizier an- und abgemeldet. Es gab Schmalzstullen und ein sehr klares Getränk. Nannte sich wohl Wasser oder so...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#5

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 19:03
von Mike59 | 7.979 Beiträge

In unserem Abschnitt gab es am GSZ eine Beo.-Stelle, angeblich vom 117. Garde Mot. Reg. aus Meiningen. Die waren direkt am Ortsrand/Schutzstreifen/GSZ in einem Erdbunker und einem Schützenloch stehend als Vorgeschobener Si.-/Beobachtungsposten. Stärke - ? - eventuell eine Gruppe.
Ansonsten lebten die im Wald in einem Zelt. Bewaffnet waren die nach meiner Erinnerung nur mit dem Bajonett, der Offz. mit einer Pistole. Die kürzeste Entfernung zur Grenzline 400m Luftlinie.
Die tauchten regelmäßig bei uns auf, und beobachteten den Sichenberg. Dort tauchten ja auch immer wieder Akl Kräfte der US Armee auf.

Als Hinterlandstreife und dann noch mit Hund, waren die Begegnungen immer sehr zwiegespalten. Auf beiden Seiten große Augen - ende der Durchsage. Dank des Hundes hat man die Posten ja schnell aufgeklärt, anscheinend immer schneller wie die Jungens einen selber. Die waren ja auch nicht aus Dummsdorf.

Mike59


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#6

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 20:16
von Mongibella (gelöscht)
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Westlich von Diesdorf/Altmark war ein besonderer Turm im Wald auf einer Anhöhe zu den man als normalsterblich nich hin durfte, das wird auch sowas gewesen sein....niemand wusste aber was genaueres.....es sah aber schon stark nach Abhörposten aus....der Turm äugte sehr moderner Bauart und hatte ne riesen kanzel.....auch sah man ihn echt meilenweit....

....mein Bruder hat mir im März 1990 im Wald unweit des Grenzüberganges Bergen/Dumme Stellungen und primitive Bunker gezeigt, die von den Russen genutzt wurden.....die Kaserne derer war mitten in Salzwedel in der Nähe der heutigen Schwimmhalle....wir haben die Russen nich gerne gesehen in der Stadt so abends zur Ausgehzeit....es gab nämlich derweil schonmal Ärger mit denen, oft waren se dermassen angetrunken und wir hielten die Russen eh für die Wurzel allen Übels....ich mein sogar zurecht....


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#7

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 20:26
von westsachse | 464 Beiträge

Lauchröden kurz hinter der Ruine der Brandenburg war eine Station der "Freunde". Die kamen immer zur GK um Wasser zu holen. Bis da rauf gab es keine Leitung. War nicht unbedingt "no go area", bei Lagen schon garnicht. Aber im normalen Dienst hat man einen Bogen gemacht, um unangenehmen Fragen auszuweichen.

Gruß

westsachse


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#8

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 20:34
von Mike59 | 7.979 Beiträge

Zitat von westsachse
Lauchröden kurz hinter der Ruine der Brandenburg war eine Station der "Freunde". Die kamen immer zur GK um Wasser zu holen. Bis da rauf gab es keine Leitung. War nicht unbedingt "no go area", bei Lagen schon garnicht. Aber im normalen Dienst hat man einen Bogen gemacht, um unangenehmen Fragen auszuweichen.

Gruß

westsachse


-------------
Frage:

Lauchröden, war das die Radarstation wo der Junge abgehauen ist und die VP Angeh. an den Kontrollstellen erschoß?

Mike59


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#9

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 20:59
von Merkur | 1.025 Beiträge

Zitat von Mongibella
wir hielten die Russen eh für die Wurzel allen Übels....ich mein sogar zurecht....



Einfach mal darüber nachdenken, wer dieses Übel heraufbeschworen hat und warum die GSSD in der DDR stationiert war. Ich gebe Dir mal einen Ansatzpunkt: Juni 1941



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#10

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 21:18
von westsachse | 464 Beiträge

@mike

es gab zu meiner Zeit einen Vorfall, bei dem ich die Schüsse gehört habe. Muss um 1985 gewesen sein. Der getötete wurde beerdigt als Uffz. Dittmann (hier Familiennamen klar, da in anderen Seiten nachzulesen). Die, die ihn getötet haben waren nach meinen Informationen Angehörige der GSSD. Ob sie aus dem von mir genanntem Objekt kamen, ist mir nicht bekannt. Der getötete gehörte meines Wissens zu unserem Nachbarabschnitt Neuenhof. Ich "durfte" einige Wochen später in diesem Abschnitt auch mal Streife laufen und habe im Putz vom Mauerwerk einige Einschüsse gesehen, von denen Alteingesessene sagten, dass sie von dem Feuergefecht stammen.

Gruß

westsachse


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#11

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 21:21
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Merkur

Zitat von Mongibella
wir hielten die Russen eh für die Wurzel allen Übels....ich mein sogar zurecht....



Einfach mal darüber nachdenken, wer dieses Übel heraufbeschworen hat und warum die GSSD in der DDR stationiert war. Ich gebe Dir mal einen Ansatzpunkt: Juni 1941





Das wird heute gerne wieder ganz schnell vergessen, deshalb sind die Sowjetsoldaten des Jahres 1945 in der P.M. HISTORY auch schon wieder die Eroberer von Berlin und nicht die Befreier.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 26.11.2009 21:22 | nach oben springen

#12

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 21:31
von Mike59 | 7.979 Beiträge

@westsachse

scheint also öfter mal in der Gegend was gegeben zu haben. Aber 85 war ich noch auf GAK Lehrgang in Nordhausen/Suhl. Kann aber nur ein paar Jahre später gewesen sein. Der Soldat bewegte sich zwischen Bad Salzungen - Marksuhl - Eisenach - Barchfeld für ein paar Tage im Kreis. Er wußte offensichtlich nicht wohin, der arme Kerl. Leider hat die eingeleitete Fahndung dann 2 Angeh. der DVP das Leben gekostet. Der Soldat war mit einem gestohlenen PKW unterwegs und hat bei der Kontrollstelle gleich das Feuer eröffnet.
Jahre später habe ich mal gehört der junge Kerl war fix und fertig - wurde von den EK's seiner Truppe so gemobbt das er keinen anderen weg wie die FF gesehen hat.
Ich kann mich noch so gut daran erinnern, weil unser Spieß mit der Pappe im Hinterland umherfuhr und mich suchte um mir MPi, Stahlhelm und Feldspaten zu bringen sowie die Order mich an der Waldwegkreuzung "xyz" einzugraben und die Ablösung abzuwarten.
War ein sehr tiefes Loch geworden und war weit von der Wegekreuzung entfernt

Aber danke für die Info.

Mike59


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#13

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 21:35
von Bergmensch (gelöscht)
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Ein Betreten der Anlage der Russen auf dem Brocken war sogar mir als Zvilist möglich.
Wir meldeten uns bei der Wache und sagten das wir ins Magazin wollten. Wir mussten warten bis ein Posten nur mit Seitengewehr bewaffnet uns abholte und ins Magazin brachte. Dort konnten wir alles kaufen was am Lager war. Da gab es Dinge die im Handel Bückeware waren. So kannte ich es auch aus anderen Russenkasernen. Einkauf war möglich und sogar gern gesehen.
Aud den Weg dorthin kamen wir auch an ihren Unterkünften vorbei wo es doch erbärmlich ungemütlich aussah. Z.B. statt Tassen, Blechnäpfe, Essen lose ohne Teller auf dem Tisch(Brot und Aufstriche).
Minimalste Einrichtung. Die taten einen schon Leid. Anschließend brachte uns der Posten wieder ans Tor.
Militärische Anlagen konnten wir zwar nicht betreten, waren aber durchaus zum Teil auch von außen Einsehbar. Nach öffnung des Brockens luden sie die Brockenwanderer zum Tee am Samowar in ihrer Wachstube ein und verdienten sich so manche DM und M der DDR.


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#14

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:00
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Merkur
Einfach mal darüber nachdenken, wer dieses Übel heraufbeschworen hat und warum die GSSD in der DDR stationiert war. Ich gebe Dir mal einen Ansatzpunkt: Juni 1941



Schön und gut Merkur dieser Gedankenanstoss....ich komm aber aus einer Familie, wo ein Teil der Grosseltern mit meiner Mutter im Bauch im Winter aus Schlesien gescheucht wurden....man liess sich im von den Westalliierten befreiten Teil nieder....nur dumm, das dann dort später doch die Russen das Sagen hatten....entfernte Verwante hatten das Glück sich in Wolfenbüttel niedergelassen zu haben....in dieser Familie waren sicher keine Nazis, das wüsste ich, ich hatte einen sehr guten Kontakt zu meiner Oma und sie erzählte schon ziemlich viel von damals.....mein Opa und dessen Bruder durfte ich garnich drauf ansprechen ohne das sie echt schlechte Laune krichten....krass ne....nee die zwei haben sich nu garnich drübber gefreut und fühlten sich nur verarscht durchs auferlegte System....


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#15

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:07
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.
Das wird heute gerne wieder ganz schnell vergessen, deshalb sind die Sowjetsoldaten des Jahres 1945 in der P.M. HISTORY auch schon wieder die Eroberer von Berlin und nicht die Befreier.




Wie gesagt, es gibt da noch eine Dritte Sicht....die Rolle als Vertreiber....dat konnten se auch gut.....richtig ekelhaft teilweise.....und frag jetz bitte nich nach Quellennachweise, meine Oma hat mir einiges erzählt.....


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#16

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:13
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Mongibella

Zitat von Feliks D.
Das wird heute gerne wieder ganz schnell vergessen, deshalb sind die Sowjetsoldaten des Jahres 1945 in der P.M. HISTORY auch schon wieder die Eroberer von Berlin und nicht die Befreier.




Wie gesagt, es gibt da noch eine Dritte Sicht....die Rolle als Vertreiber....dat konnten se auch gut.....richtig ekelhaft teilweise.....und frag jetz bitte nich nach Quellennachweise, meine Oma hat mir einiges erzählt.....





Kann man das nicht verstehen, nach unserer Glanzvorstellung als Vernichter? 20 Mio Tote nur in der UdSSR.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 26.11.2009 22:14 | nach oben springen

#17

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:15
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

Zitat von Mongibella

Zitat von Feliks D.
Das wird heute gerne wieder ganz schnell vergessen, deshalb sind die Sowjetsoldaten des Jahres 1945 in der P.M. HISTORY auch schon wieder die Eroberer von Berlin und nicht die Befreier.




Wie gesagt, es gibt da noch eine Dritte Sicht....die Rolle als Vertreiber....dat konnten se auch gut.....richtig ekelhaft teilweise.....und frag jetz bitte nich nach Quellennachweise, meine Oma hat mir einiges erzählt.....




mara,daß ist wieder mal die geschichtliche sicht.wer den angefangenen krieg verliert muß dafür bezahlen.auch meine eltern und schwiegereltern waren "vertriebene".ja und?ist eben siegerrecht.nicht nur von den russen beschlossen.auch die amis und briten machten mit.sieh mal unter jalta nach


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#18

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:27
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.
Kann man das nicht verstehen, nach unserer Glanzvorstellung als Vernichter? 20 Mio Tote nur in der UdSSR.



Muss man das verstehen....oder sollte man das....

Meine Grosselter hatten sicher keinen Russen auf dem Gewissen....die brauchten keinen Lebensraum im Osten, nee se hatten den schon im eigenen Land.....zweimal in einer Diktatur gelandet...Pech kann man haben wah....



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#19

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:36
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zunächst zurück zum Thema: Hohe Geba, südlich von Meiningen hinter unserem Abschnitt in Stedtlingen - vorgeschobener Luftbeobachtungsposten der 8. Gardearmee. Seit 1984 auch mit Tiefenradar gegen Cruise Missiles. Beobachtungstiefe der Anlagen bis weit hinter Paris. Ich hab mir Anlagen mal ansehen dürfen. Modernste Technik in sehr einfach gebauten Häusern, naja - eher Baracken. Aber da waren die Sowjets durchaus sehr pragmatisch.

@mara: Ich kann verstehen, dass das harte Schicksal einer solchen Vertreibung und vielleicht auch der damit verbunden oder nachfolgenden Repressalien Wunden und Narben in der Seele und möglicherweise auch am Körper zurückgelassen hat. Aber ich muss Merkur und Feliks hier zustimmen. Deutschland hat diesen Krieg angefangen. Wie viele Menschen in Tallin, Riga, Leningrad, Minsk, Smolensk, Kiew, Sewastopol, Charkow und wie die Städte und die Gegenden dazu auch heißen mögen, hatten nicht das Glück, nach einer Vertreibung noch am Leben zu sein. Man muss sie für das Ergebnis nicht mögen, aber den "Russen" die Schuld an diesem Ausgang des Krieges und diesen Folgen zu geben, geht an den geschichtlichen Prozessen etwas vorbei. Tut mir leid, aber das musste ich hier auch nochmal loswerden.

ciao Rainman


PS: @ mara: Hab gerade Deinen Beitrag gesehen - ja, Pech ist da ein passendes Wort dafür, auch wenn es eher wie eine schreiende Ungerechtigkeit wirkt.


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 26.11.2009 22:38 | nach oben springen

#20

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:36
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Pitti53
mara,daß ist wieder mal die geschichtliche sicht.wer den angefangenen krieg verliert muß dafür bezahlen.auch meine eltern und schwiegereltern waren "vertriebene".ja und?ist eben siegerrecht.nicht nur von den russen beschlossen.auch die amis und briten machten mit.sieh mal unter jalta nach



Naja Pitty....is eben nich die geschichtlich allgemeine Sicht, die ich aufzeigen will.....is eher die ganz persönlich familiäre Sicht aus der sich diese Meinung bildete....alle warn froh das der Krieg zuende war aber mit den neuen Bedingungen tat man sich halt auch schwer....und naja, man kann doch niemand verbieten jemand nich zu mögen....und als Zusatz, meine Oma wusste eben nur von den Russen zu berichten und was sie den *Besiegten* so angetan haben, wobei ich aber nich davon ausgehe, das sich meine Grosseltern als Besiegte fühlten, wohl eher als doppelte Opfer.....


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