#41

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 14:08
von Patriot (gelöscht)
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Danke. Hatte schon Angst, daß Arbeiten an der nicht gesicherten 501 durchgeführt werden ohne Abschaltung und der ZF vermutlich übersehen hatte, daß die rote Lampe brennt .. glücklicherweise erhielt der aufmüpfige PF keinen Anschiss.

Anm. Ist mir wie beschreiben so im Eckerntal passiert. Hier passt mal das Wort Waaaaaaaaaaaaaaaahnsinn


zuletzt bearbeitet 09.11.2009 14:14 | nach oben springen

#42

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 14:18
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von Patriot
@wolfgang B,ich empfehle im Zweifelsfalle immer nachzulesen und die "Aufklärungsergebnisse" von BRD-Seite und Hans Borchardt http://www.brd-ddr.de/autor.html weisen wie auch die seinerzeit geheime Ausbildung an einer Offiziershochschule im Fach Grenztaktik die drei Arten der Grenzsicherung a) normale b) verstärkte und c) gefechtsmäßige Grenzsicherung korrekt nach. Die Aufgaben der Grenztruppen im Verteidigungsfall werden ebenso richtig dargestellt. "Bei einem Einbruch des Gegners sollten die Abschnitte gehalten werden, bis die Einheiten der NVA und die Gruppe der sowjetischen Streitkräfte Deutschland" (GSSD)ihre Hauptkräfte entfaltet hatten.." Quelle http://www.brd-ddr.de/pdf/kapitel_12.pdf Die pioniertechnischen Maßnahmen gehörten ins Verteidigungsgesamtkonzept, auch wenn unter den jungen Offizieren klar war, daß wir mit unseren Einheiten in den ersten Stunden komplett aufgerieben würden wie die Grenztruppen am russischen Fluß Bug 1941 und im besten Fall enden wie die Verteidiger der Festung Brest. Die pioniertechnischen Maßnahmen auf Westseite http://www.fulda-gap.de/sprengschaechte.htm zeigen ein vergleichbares Szenario feindwärts. Sicherlich meldet sich gleich noch TH


Hallo Patriot,

zunächst einmal melde ich mich mit einer kleinen Ergänzung. Ich habe an der Offiziershochschule das Fach "Taktik der Grenztruppen" gehabt und kann daher weitestgehend bestätigen, was Du über die gefechtsmäßige Grenzsicherung schreibst. Die Ergänzung besteht darin, dass die Einheiten in den Richtungen der Hauptstöße sicherlich sofort aufgerieben worden wären, wir aber an anderenen Stellen davon ausgingen, als Gefechtssicherung ("Gefechtsvorposten") von Truppenteilen des WV zu handeln, die ihre Stellungen bezogen. Soviel zu dem Teil der Ausbildung.

@Wolfgang: Die Grenzanlagen der DDR sind nicht mit den großen Linien des 1. und 2. WK zu vergleichen. Wir hatten keine Bunkeranlagen, vorbereitete Artilleriestellungen etc. Die Doktrin gingen von einem Bewegungskrieg mit starkem Operationscharakter aus. Die von der sowjetischen Führung Anfangs geforderten erdverlegten Minen schufen an der Grenze am Ehesten noch den Eindruck einer militärischen Sperre. Aber andere Anlagen waren das auch. Tatsächlich stellt im militärischen Sinne alles eine Sperre dar, das gegnerischen Einheiten aller Art einen ungehinderten Zugang zu einem bestimmten Teil des Gefechtsfeldes verwehrt oder erschwert. Für Infanterieeinheiten und leichtere Schützenpanzer hätten im Grenzzaun I oder im Grenzsignalzaun schon Gassen geschaffen werden müssen. Der Kfz.-Sperrgraben war nicht für alle Fahrzeuge überschreitbar. Dass dies keine schweren Sperren sind, ist klar. Aber es sind nichtsdestoweniger Sperren, die zwei Ziele erfüllen: Sie halten (wenn auch nur kurz) auf und ihre Beseitigung zeigt mögliche Handlungsrichtungen des Gegners rechtzeitig an. Mehr kann ein einfacher Stacheldrahtverhau auch nicht - soll er auch nicht.

Man mag mir nun entgegenhalten, dass die Grenze doch aber eindeutig im Aufbau auf die Verhinderung von Grenzdurchbrüchen aus Richtung DDR aufgebaut war und das Reden über den militärischen Wert der Sperranlagen, das nur kaschieren würde. Tja, die Materie ist nunmal komplex. Aber die Betrachtung der militärischen Seite der Sache gehört dazu.

ciao Rainman


PS: @Patriot - das mit der 501 ist mir auch passiert. Da kannte ich aber einfach die Meldeprozedur vor der Abschaltung nicht und glaubte, meine Weisung wäre ausreichend gewesen.


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 09.11.2009 14:22 | nach oben springen

#43

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 15:21
von ABV | 4.202 Beiträge

Jeder Staat der Welt hat das Recht seine Grenzen vor allen von außen herangetragenen Gefahren für die eigene öffentliche Ordnung und Sicherheit zu schützen. Meiner Meinung nach wäre eine rein militärische, nach außen hin gewandte Grenzsicherung der DDR, völkerrechtlich kein Problem gewesen. Immerhin bildete die West-Grenze der DDR und auch die " Berliner Mauer" die Nahtstellen zweier nicht gerade freundlich gesonnener Machtblöcke. Aber es war eben nun mal so, dass in der DDR die Schere zwischen Anspruch und Wirklichkeit ziemlich weit auseinander klaffte. Im direkten Vergleich mit der BRD war man nun einmal, zu mindestens was das Lebensniveau betraf, hoffnungslos unterlegen. Hätte man alle DDR-Bürger legal reisen lassen, wäre der Staat vorzeitig ausgeblutet. Also war man im Interesse des eigenen Überlebens gezwungen, die Grenze auch gegen die eigenen Bürger " zu verteidigen". Wenn man bedenkt, dass sich hinter solchen gewaltigen Begriffen wie " Angriff auf die Staatsgrenze" oder " Grenzdurchbruch" ledig lapidare illegale Grenzübertritte verbergen, kann man heute nur noch den Kopf schütteln. Welchen Sinn die Grenze wirklich hatte, konnte man nach dem 09.11. 89 anschaulich betraten. Ruck zuck ging es mit diesem Staat zu Ende. Das die Grenze zur Friedenssicherung beigetragen hat glaube ich, im Gegensatz zu meiner Überzeugung von 1989, nicht mehr. Einen Angreifer hätte man trotz Stacheldraht etc. kaum mehr als ein paar Stunden aufhalten können, der "Atlantikwall" lässt grüßen.

Gruß Uwe
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#44

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 16:19
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Hallo @Rainman,

ich lass die seitenlange Zitiererei mal, weil ich eh nur auf Deinen Satz, "Aber die Betrachtung der militärischen Seite der Sache gehört dazu" nochmals kurz eingehen möchte.

Sicher stimmt, dass man die "Grenzanlagen" und auch was dahinter noch so alles an "Überraschungen" aufgeboten war auch unter dem militärischen Aspekt betrachten kann und auch sollte. Aber was war zuerst Huhn oder Ei, oder andersrum, wollte man den Fuchs abhalten rein-, oder das Huhn davon abhalten raus zu kommen?
Die Antworten die ich auf meine Frage (mehr oder weniger) erhielt erwähnten nur den Fuchs.

Für mich steht eindeutig fest das alles was ab 1945 an der "Zonen- und Sektorengrenze" entlang gebastelt wurde in erster Linie von Durchbrüchen in Richtung Ost-West diente. Beispiel: Nähe Helmstedt auf der alten R1 etwa dieser alte Busanhänger quer zur Fahrbahn.

Dass die Grenze samt den Hinterlandvorkehrungen auch in militärtaktische Überlegungen (im Sinne von Zeitgewinn) mit Einbezogen wurden, steht auch für mich außer Frage.
Als ich als Wehrpflichtiger bei der Bunten Wehr wahr, hieß es auch, "wenn jetzt der Ruski kommt habt ihr die A...karte gezogen Jungs, ihr habt dann die Aufgabe solange den Hintern hinzuhalten bis die Maschinerie, sprich die Mobilmachung, abgeschlossen ist". Will sagen, was da im Osten an "Hindernissen" aufgebaut war hatte wohl einen ähnlichen Effekt, wenn auch speziell an der Grenze nur "Nebeneffekt".


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#45

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 16:29
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Wolfgang B.


Für mich steht eindeutig fest das alles was ab 1945 an der "Zonen- und Sektorengrenze" entlang gebastelt wurde in erster Linie von Durchbrüchen in Richtung Ost-West diente. Beispiel: Nähe Helmstedt auf der alten R1 etwa dieser alte Busanhänger quer zur Fahrbahn.



Hallo Wolfgang,

der alte Busanhänger war keine Sperranlage der DDR. Es handelte sich bei ihm um ein Überbleibsel aus den letzten Tagen des 2. Weltkrieges. Mehr findest du hier: http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2161/artid/6920426

VG
Karl- Heinz


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#46

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 17:06
von ABV | 4.202 Beiträge

Ich habe hier mal ein Beispiel einer typischen " Grenzprovokation" gefunden.
http://www.youtube.com/watch?v=iOnT-N7-mcI

Heute sieht man eben vieles mit ganz anderen Augen.

Gruß Uwe
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#47

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 17:22
von Wolfgang B. (gelöscht)
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@Karl, der Anhänger stammt wohl aus 1945, den letzten Tagen des II.WK, aber er wurde tatsächlich als "Grenzmarkierung" quer zur Fahrbahn (R1) gstellt. So stand er bis Ende der 60er Jahre. Die Reste lagen dann tatsächlich bis in die 90er "an der Ecke" rum.

Angefügte Bilder:
Mors.Helm.R1.B1.F1.1945.jpg

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#48

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 18:02
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von Wolfgang B.
... Für mich steht eindeutig fest das alles was ab 1945 an der "Zonen- und Sektorengrenze" entlang gebastelt wurde in erster Linie von Durchbrüchen in Richtung Ost-West diente. ... Dass die Grenze samt den Hinterlandvorkehrungen auch in militärtaktische Überlegungen (im Sinne von Zeitgewinn) mit Einbezogen wurden, steht auch für mich außer Frage. ... Will sagen, was da im Osten an "Hindernissen" aufgebaut war hatte wohl einen ähnlichen Effekt, wenn auch speziell an der Grenze nur "Nebeneffekt".


Hallo Wolfgang,

genauso sehe ich das heute auch. Aber der Hinweis auf die militärische Sichtweise ist, nach meiner Auffassung zumindest, interessant für die Frage nach der Selbstsicht der Leute, die an der Grenze standen, gerade der Offiziere, die dort Verantwortung übernahmen. Wir waren mehr als nur schießwütige Schergen, die auf den nächsten warteten, der kam. Ich sehe das, was ich dazu schrieb, als einen dieser Mosaiksteinchen an, die das Verstehen ermöglichen sollen. Nicht Verständnis - Verstehen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#49

RE: Sinn der Grenze

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 18:10
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Hallo @Rainmann,

VERSTANDEN!


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#50

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 18:13
von blubherz (gelöscht)
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Weil man allein durch diese Rüge ihre Existenz aufgewertet hätte. Und alle Bestrebungen der Wiedervereinigung erschwert Hätte.!!!

Zitat von Merkur

Zitat von Augenzeuge
@merkur, dann will ich dir mal etwas zum Lesen geben:
Die Straßburger Richter entschieden, es sei „hinlänglich erkennbar und voraussehbar“ gewesen, dass die Taten schon damals gegen das Recht der DDR und das Völkerrecht verstoßen hätten.
[/b]


Warum sind denn die Richter bzw. die UNO nicht vor 1990, als die Staatsgrenze noch existent war, zu einem solchen Urteil gekommen ? Komischerweise hat die DDR während ihrer Existenz niemand wegen völkerrechtlicher Verstöße gerügt.



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#51

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 09.11.2009 18:25
von Patriot (gelöscht)
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@Wolfgang B., weiß ja, daß ich sehr feinnervig bin, wenn mir Ungediente das Grenzregime der DDR erklären möchten .. die bereits abgebildete Postentabelle http://www.forum-ddr-grenze.de/t1968f50-Postentabelle.html benutzte jeder eingesetzte Posten vom Gefreiten bis zum Fahrer eines Regimentskommandeurs, so er selbst in einen Abschnitt einfuhr. Knapp 50% der Begriffe stehen im Zusammenhang mit der Aufspürung von Grenzverletzern und die restliche Hälfte der Verschlüssellungen betreffen den Bereich Aufklärung des Gegners und die gefechtsmäßige Grenzsicherung. Auch der ehemalige Gegner wird bestätigen können, daß die Beobachtung aller Aktivitäten der anderen Seite wie auch an sonstigen militärisch gesicherten Grenzen weltweit, so auch zwischen beiden deutschen Staaten erfolgte.


zuletzt bearbeitet 09.11.2009 18:27 | nach oben springen

#52

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 18:57
von westsachse | 464 Beiträge

Ich möchte mich hiermit vor aller Welt entschuldigen, dass ich nicht nach jedem Ausbildungstag im GAR Eisenach in die damals vorhandene Regimentsbibliothek gegangen bin - den diensthabenden Bücherausleiher nach der UN-Menschenrechtskonvention gefragt habe und überprüft habe ob der Inhalt der jeweiligen Ausbildung mit der vorgenannten Konvention vereinbar ist.

Mit vollem Hals

westsachse


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#53

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 19:23
von EK-Zappel-79-2 (gelöscht)
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Ich habe manchmal das Gefühl das wir die diese Grenze erlebten und viele von uns die an dieser Grenze dienten diese kaum beurteilen können, sondern das dies vielleicht erst die Generationen nach uns vorurteilsfrei tun könnten.
Den zum Einen war diese Grenze Unmenschlich, zum Anderen gab es aber vielleicht gar keine Alternative dazu.
Den zum einen war dies ja nicht nur Grenze sondern eben auch Demarkationslinie zwischen den gewaltigsten Militärblöcken und den Besatzungsmächten welche Deutschland eigentlich regierten.
Zum anderen, eine offene Grenze? einerseits ein schöner Traum, doch dies hätte zu einer Instabilität in der DDR geführt, dies hätte die UdSSR niemals geduldet, eine zusammenbrechende DDR hätte wohl unweigerlich zu einem Weltweiten Konflikt geführt, ich denke auch das Franz Josef Strauß dies erkannte als er die DDR Wirtschaft durch den Kredit stützte ... zu diesem Zeitpunkt aus westlicher Sicht richtig, die Wende in Russland ermöglichte dann das zerbröseln der Osteuropäischen Gesellschaften, mag auch sein das der Westen mit einem Krieg gegen Köpfe den Kalten Krieg gewann, aber sei es wie es sei, es ist heute wie es ist und es hätte alles anders kommen können und Deutschland und Europa wären heute ein Häuflein Asche und so absurt das klingt .. dies hätte jeder von uns Grenzern durch eine falsche Handlung auslösen können.


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#54

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 19:27
von PF75 | 3.294 Beiträge

Zitat von EK-Zappel-79-2
Ich habe manchmal das Gefühl das wir die diese Grenze erlebten und viele von uns die an dieser Grenze dienten diese kaum beurteilen können, sondern das dies vielleicht erst die Generationen nach uns vorurteilsfrei tun könnten.
Den zum Einen war diese Grenze Unmenschlich, zum Anderen gab es aber vielleicht gar keine Alternative dazu.
Den zum einen war dies ja nicht nur Grenze sondern eben auch Demarkationslinie zwischen den gewaltigsten Militärblöcken und den Besatzungsmächten welche Deutschland eigentlich regierten.
Zum anderen, eine offene Grenze? einerseits ein schöner Traum, doch dies hätte zu einer Instabilität in der DDR geführt, dies hätte die UdSSR niemals geduldet, eine zusammenbrechende DDR hätte wohl unweigerlich zu einem Weltweiten Konflikt geführt, ich denke auch das Franz Josef Strauß dies erkannte als er die DDR Wirtschaft durch den Kredit stützte ... zu diesem Zeitpunkt aus westlicher Sicht richtig, die Wende in Russland ermöglichte dann das zerbröseln der Osteuropäischen Gesellschaften, mag auch sein das der Westen mit einem Krieg gegen Köpfe den Kalten Krieg gewann, aber sei es wie es sei, es ist heute wie es ist und es hätte alles anders kommen können und Deutschland und Europa wären heute ein Häuflein Asche und so absurt das klingt .. dies hätte jeder von uns Grenzern durch eine falsche Handlung auslösen können.





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#55

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 19:40
von P3 | 357 Beiträge

Ich habe mir mal nicht jeden Beitag durchgelesen, aber mal aus dem Bauch heraus ohne viel zu verlinken oder zu zitieren: Ohne die Grenzsicherung wäre die DDR nach 61 durch Massenfluchten wirtschaftlich und politisch wesentlich früher in die Knie gegangen als 89.
Was hätte dann der Westen mit den vielen Leuten denn gemacht ? Die Grenze hat doch auch den Westen vor einer Überbevölkerung geschützt, denke ich mal, vor einer Wiedervereinigung wäre der Wegfall der Anlagen also problematisch geworden. Leute aus Polen oder der damaligen CSSR, wären auch in Massen in den Westen gegangen.
Militärisch gesehen im Erstfall eher ein Lacher, es gab Zahlen, wie lange die GT wohl im Falle eines Angriffs hätte standhalten könnten, aber das wissen die Experten hier sicher genauer.

Gruß P3


Wo viel Freiheit, ist viel Irrtum, doch sicher ist der schmale Weg der Pflicht.


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#56

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 19:45
von P3 | 357 Beiträge

Zitat Ek Zappel : Den zum einen war dies ja nicht nur Grenze sondern eben auch Demarkationslinie zwischen den gewaltigsten Militärblöcken und den Besatzungsmächten welche Deutschland eigentlich regierten.


Genau, ein sehr wichtiger Faktor !


Gruß P3


Wo viel Freiheit, ist viel Irrtum, doch sicher ist der schmale Weg der Pflicht.


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#57

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 19:56
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von P3
Ich habe mir mal nicht jeden Beitag durchgelesen, aber mal aus dem Bauch heraus ohne viel zu verlinken oder zu zitieren: Ohne die Grenzsicherung wäre die DDR nach 61 durch Massenfluchten wirtschaftlich und politisch wesentlich früher in die Knie gegangen als 89.
Was hätte dann der Westen mit den vielen Leuten denn gemacht ? Die Grenze hat doch auch den Westen vor einer Überbevölkerung geschützt, denke ich mal, vor einer Wiedervereinigung wäre der Wegfall der Anlagen also problematisch geworden. Leute aus Polen oder der damaligen CSSR, wären auch in Massen in den Westen gegangen.
Militärisch gesehen im Erstfall eher ein Lacher, es gab Zahlen, wie lange die GT wohl im Falle eines Angriffs hätte standhalten könnten, aber das wissen die Experten hier sicher genauer.
Gruß P3




Hallo P3,
nun mache dir mal keine Gedanken über eine eventuelle Überbevölkerung des Westens. So schnell wäre die nicht eingetreten, jeder wäre sicher nicht geflüchtet. Damals brauchte man unbedingt Arbeitskräfte für den Aufbau West. Dann hätte man vielleicht auf den Zuzug der Ausländer in den 60er Jahren teilweise verzichten können. Aber ehe es dazu gekommen wäre, hätte die DDR nicht mehr bestanden. Und die Menschen aus Polen und der CSSR hätten nicht in Massen in den Westen gehen können, hier war ja noch das Problem mit der fehlenden deutschen Nationalität.
Also, das wäre kein Problem gewesen, denke ich.

Gruß, Augenzeuge


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#58

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 20:44
von P3 | 357 Beiträge

Augenzeuge schrieb : nun mache dir mal keine Gedanken über eine eventuelle Überbevölkerung des Westens



Ich hätte es in meinem Beitrag zeitlich begrenzen sollen, hast Recht.
Aber der Aufbau im Westen war Ende der Siebziger doch abgeschlossen, meinst Du nicht, wenn ich sage mal spontan zwei Millionen DDR-Bürger (aus der Luft) nach dem Westen geflohen wären, daß man da viele wieder zurückgeschickt hätte ?

Gruß P3



Wo viel Freiheit, ist viel Irrtum, doch sicher ist der schmale Weg der Pflicht.


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#59

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 22:34
von Augenzeuge (gelöscht)
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Hallo P3,

ich bin sicher, dass niemand zurückgeschickt worden wäre. Aufgrund des Anspruches der DDR-Bürger genauso wie ein BRD-Bürger behandelt zu werden, hätte man dazu vorab das Grundgesetz ändern müssen.
Allerdings schliesse ich keine anderen entstehenden Probleme aus. Wenn man sich ansieht, wieviel Menschen in den letzten 20 Jahren und heute immer noch nach Westen ziehen, dann kommt die Zahl doch fast hin. Aufgrund des demografischen Wandels wird es in einigen Jahren im Osten unseres Landes leere Landstriche geben. Da bin ich mir sicher. Schlimm finde ich das natürlich auch.

Gruß, Augenzeuge


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#60

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 14.11.2009 23:04
von P3 | 357 Beiträge

Hallo Augenzeuge,

die Entvölkerung von sogenannten Zonenrandgebieten ist schon eine Folge der Wiedervereinigung und einer teilweise verfehlten Strategie der Rekonstruktion der ostdeutschen Wirtschaft. Die Gegner meiner Meinung werden sicher gleich auf der Matte stehen, aber ich habe Fakten, will hier auch nicht pauschalisieren. Ich lebe in Südbrandenburg, ich weiß wovon ich rede. Was nützen riesige, teure, nach der Wende erschaffene Gewerbegebiete, wenn sie seit vielen Jahren brachliegen. Sicher gibt es heute noch andere Faktoren die eine tragende Rolle in der Wirtschaft spielen, aber das führt über das Thema hinaus.

Gruß P3


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