#81

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 21:44
von Ebro | 565 Beiträge

Was Du alles weißt, mir ist nur der Begriff "negativ dekadenter Personenkreis" bekannt.
Aber im Alter verliert selbst ein Fährtenhund seine gute Nase....!



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#82

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 21:52
von der alte Grenzgänger | 1.000 Beiträge

Also nee, ebro..
..die "feindlich negativen Kräfte" gehörten doch zum Grundwortschatz der fraglichen Genossen.. 1000 x in entsprechenden Dokumenten gelesen- dafür ist mir der "negativ dekadente Personenkreis" noch nicht untergekommen..

Siggi
(um Nachfragen aus der "roten Ecke" vorzubeugen- mit Dokumenten sind natürlich die öffentlich verbreiteten und zugänglichen Kopien, i.d.R. mit einem Stempel versehen, gemeint..)


"Man rühmt und man schmäht die meisten Dinge, weil es Mode ist, sie zu rühmen oder sie zu schmähen"
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
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#83

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 21:57
von Ebro | 565 Beiträge

Na sag ich doch, und nicht "Feinde" für diesen Personenkreis. Oder reden wir aneinander vorbei?



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#84

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 22:04
von der alte Grenzgänger | 1.000 Beiträge

... das alleinstehende Wort "Feind" wurde wohl nicht / selten gebraucht- das war den Genossen sicher nicht poetisch genug ..
und blumige Sprache war vermutlich wichtig- "Zersetzung" zum Beispiel- als spräche man von Kompost und Verwesung ..

Siggi


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#85

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 22:12
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #79

Na ja , der Feind der stand beim MfS hinter jedem dicken Baum, das war eben das abgrundtiefe Mißtrauen der SED gegen das eigene Volk und ihr ward der Arm der die Waffe auf das aufsässige Volk richtete.


Hallo,
Stimmt das? Wie war denn die Realität? Es gab viele Bürger der DDR die den Staat trugen und/oder sich des Vertrauens würdig erwiesen daß die Behörden erwarteten.

Ob Piloten der Interflug, Deutransfahrer mit NSW-Touren, Mitglieder der Jagdgenossenschaften, Reisekader die Messen besuchten in Hannover oder Frankfurt, Personal der Seerederei, Hobbypiloten in der GST usw. usw.

Bekannt und berücksichtigt wurde aber auch die materielle Verführbarkeit durch die BRD die sich aus den besonderen beidstaatlicher Bedingungen und Absichten samt Diktat durch die UdSSR und USA ergaben.


Detail Jagdgenossenschaft,
ich lebte mit meinen Eltern in der BRD, mein Onkel väterlichseits war relativ westgrenznah als kleiner Eisenbahner aktives Mitglied der örtlichen Jagdgenossenschaft, die gepflegten Westkontakte ( Pakete und Besuche ) waren dort bekannt.



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#86

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 22:24
von der alte Grenzgänger | 1.000 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #85
...

Hallo,
Stimmt das? Wie war denn die Realität? Es gab viele Bürger der DDR die den Staat trugen und/oder sich des Vertrauens würdig erwiesen daß die Behörden erwarteten....



Die Realität war so, dass ihr beide Recht habt ... (eben nicht nur Schwarz- Weiß und Gut - Böse..)

Siggi


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#87

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 23:28
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #85
Zitat von Gert im Beitrag #79

Na ja , der Feind der stand beim MfS hinter jedem dicken Baum, das war eben das abgrundtiefe Mißtrauen der SED gegen das eigene Volk und ihr ward der Arm der die Waffe auf das aufsässige Volk richtete.


Hallo,
Stimmt das? Wie war denn die Realität? Es gab viele Bürger der DDR die den Staat trugen und/oder sich des Vertrauens würdig erwiesen daß die Behörden erwarteten.

Ob Piloten der Interflug, Deutransfahrer mit NSW-Touren, Mitglieder der Jagdgenossenschaften, Reisekader die Messen besuchten in Hannover oder Frankfurt, Personal der Seerederei, Hobbypiloten in der GST usw. usw.

Bekannt und berücksichtigt wurde aber auch die materielle Verführbarkeit durch die BRD die sich aus den besonderen beidstaatlicher Bedingungen und Absichten samt Diktat durch die UdSSR und USA ergaben.


Detail Jagdgenossenschaft,
ich lebte mit meinen Eltern in der BRD, mein Onkel väterlichseits war relativ westgrenznah als kleiner Eisenbahner aktives Mitglied der örtlichen Jagdgenossenschaft, die gepflegten Westkontakte ( Pakete und Besuche ) waren dort bekannt.



es stimmt, ich habe die SBZ und die DDR 20 Jahre erlebt im Gegensatz zu dir.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#88

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 23:34
von Grenzfuchs | 443 Beiträge

Gert, sorry, so langsam bedauere ich dich, du arme ... musstest 20 Jahre DDR - "Für Frieden und Sozialismus" erdulden. Kannst du nicht wirklich im geringsten etwas Positives der DDR abringen?

Was musst du armer Kerl für eine schwere Kindheit erlitten haben!

Na nix für ungut, hoffe du kannst vor lauter Verbissenheit auf die DDR noch gut schlafen! Man ist das schlimm ...

Gruß vom Grenzfuchs


Wer mit dem Strom schwimmt, wird nie die Quelle sehen!

GT der DDR, 1972-1975, GKS Süd -> GR-10 "Ernst Grube", II. Bat. Göttengrün / 8.GK Juchhöh - Uffz. - FW. d. Res.
zuletzt bearbeitet 13.10.2016 23:34 | nach oben springen

#89

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.10.2016 23:47
von Hapedi | 1.877 Beiträge

Zitat von Grenzfuchs im Beitrag #88
Gert, sorry, so langsam bedauere ich dich, du arme ... musstest 20 Jahre DDR - "Für Frieden und Sozialismus" erdulden. Kannst du nicht wirklich im geringsten etwas Positives der DDR abringen?

Was musst du armer Kerl für eine schwere Kindheit erlitten haben!

Na nix für ungut, hoffe du kannst vor lauter Verbissenheit auf die DDR noch gut schlafen! Man ist das schlimm ...

Gruß vom Grenzfuchs



Über die Kindheit habe ich nichts austzusetzen , ansonsten hat doch @Gert gar nicht so Unrecht . Noch dem Kind sein gab es doch nur noch Ärger mit Besorgungen wenn man sich und der Familie etwas leisten wollte . Solange die Mutter alles in die Hand nahm war einem doch alles egal wo sie es hernahm . An guten Erinnerungen fällt mir nur der Jungehenkredit ein mehr nicht

gruß hapedi



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#90

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 03:03
von andyman | 1.875 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #85


Hallo,
Stimmt das? Wie war denn die Realität? Es gab viele Bürger der DDR die den Staat trugen und/oder sich des Vertrauens würdig erwiesen daß die Behörden erwarteten.

Ob Piloten der Interflug, Deutransfahrer mit NSW-Touren, Mitglieder der Jagdgenossenschaften, Reisekader die Messen besuchten in Hannover oder Frankfurt, Personal der Seerederei, Hobbypiloten in der GST usw. usw.




Interessante These vom scheinbaren Doppelleben von den vielen DDR-Bürgern,die beim ersten Hauch des Wind of Change ihre DDR Fahnen hevorholten um Hammer,Zirkel,Ährenkranz herauszutrennen und sich plötzlich als Wendehälse entpuppten.
Im übrigen braucht man uns Ossi`s die DDR nicht zu erklären,wir waren dabei.
Lgandyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
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#91

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 04:41
von Major Tom | 851 Beiträge

Zitat von Hapedi im Beitrag #89
Zitat von Grenzfuchs im Beitrag #88
Gert, sorry, so langsam bedauere ich dich, du arme ... musstest 20 Jahre DDR - "Für Frieden und Sozialismus" erdulden. Kannst du nicht wirklich im geringsten etwas Positives der DDR abringen?

Was musst du armer Kerl für eine schwere Kindheit erlitten haben!

Na nix für ungut, hoffe du kannst vor lauter Verbissenheit auf die DDR noch gut schlafen! Man ist das schlimm ...

Gruß vom Grenzfuchs



Über die Kindheit habe ich nichts austzusetzen , ansonsten hat doch @Gert gar nicht so Unrecht . Noch dem Kind sein gab es doch nur noch Ärger mit Besorgungen wenn man sich und der Familie etwas leisten wollte . Solange die Mutter alles in die Hand nahm war einem doch alles egal wo sie es hernahm . An guten Erinnerungen fällt mir nur der Jungehenkredit ein mehr nicht

gruß hapedi




Nun tun wir aber bitte nicht so als hatten wir alle wegen dem Sozialismus eine schlimme Kindheit, das wäre ja auch Quatsch so etwas zu behaupten.

Mir ging es mit meiner Frage zum Thema MfS und Feind eher darum, dass selbst das MfS in internen Schreiben die Realität nicht anerkennen wollte. Hier wollte nicht ein Feind einen Terrorakt begehen sondern ein Bürger dieses Staates ein Menschenrecht wahrnehmen. Ich hatte eigentlich erwartet, dass das MfS mit einem kürzeren Stock im Hintern an dieses Thema heran ging, jene Mitarbeiter des MfS welche ich persönlich kannte standen eigentlich mit beiden Füssen fest auf dem Boden der Realität, denen waren die vielen Probleme in der DDR durchaus bekannt.


Man sollte den Kopf nicht hängen lassen wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.
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#92

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 07:03
von Merkur | 1.018 Beiträge

Um der Sache mit den "Feinden" auf realistischer Basis näherzukommen, sollte man sich vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie denn der Begriff "Feind" im MfS definiert war. Das waren:
"Personen, die in Gruppen oder individuell dem Sozialismus wesensfremde politisch-ideologische Haltungen und Anschauungen absichtsvoll entwickeln und in ihrem praktischen Verhalten durch gezieltes Hervorrufen von Ereignissen oder Bedingungen, die die sozialistische Staats- und Gesellschaftsordnung generell oder in einzelnen Seiten gefährden oder schädigen, eine Verwirklichung dieser Haltungen und Anschauungen anstreben."
Wenn ich diese Definition zu Grunde lege, hatte die DDR viele Feinde. Dementsprechend oft ist der Begriff auch in Dokumenten usw. verwendet worden.
Wie stellt sich die Situation aus meiner Sicht heute dar:
Es ist nicht zu bestreiten, dass das MfS gerade in den 70/80er Jahren Personen fälschlicherweise zu Feinden deklariert hat, die keinen wirklichen Feinde waren. Sie wollten den Sozialismus auf ihre Art verbessern oder vielleicht nur in einem anderen Land leben. Sie kritisierten Dinge, die durchaus kritikwürdig waren. Mit ihnen hätte seitens der politisch Verantwortlichen der Dialog geführt werden müssen. Das sich mit ihnen das MfS und die VP beschäftigt haben, halte ich für falsch.
Und nun zur anderen Seite:
Die DDR hatte wirkliche Feinde. Wer das noch immer bezweifelt, dem sei beispielsweise das Buch "Die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit" des Historikers Enrico Heitzer empfohlen. Vieles von dem, was ich für mich oftmals als überzogene Propaganda der 50er Jahre bewertet habe und was mir nur schemenhaft bekannt war, bekommt hier ganz klare und eindeutige Konturen. Aber auch auf andere Weise und unabhängig von der KgU wirkten Personen, die Feinde dieses Staates waren. Sie betrieben Spionage, Sabotage, Mord und Terrorismus. Einige dieser Vorgänge habe ich im Detail kennenlernen dürfen. Vieles davon ist bis heute nicht bekannt, weil über solche Dinge von den zuständigen Stellen nicht berichtet wird. Natürlich war die Situation in den 50er Jahren eine andere als in den 80er Jahren. Und sicherlich wurde der Begriff "Feind" im MfS oft undifferenziert verwendet, da in Führungspositionen die "Aktivisten der ersten und zweiten Stunde" saßen, die in den 50/60er Jahren "groß geworden" sind und die einem Umdenken dahingehend ablehnend gegenüberstanden. Aber Feinde hatte die DDR.



IM Kressin, Ebro, bürger der ddr und thomas 48 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.10.2016 07:24 | nach oben springen

#93

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 07:53
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Grenzfuchs im Beitrag #88
Gert, sorry, so langsam bedauere ich dich, du arme ... musstest 20 Jahre DDR - "Für Frieden und Sozialismus" erdulden. Kannst du nicht wirklich im geringsten etwas Positives der DDR abringen?

Was musst du armer Kerl für eine schwere Kindheit erlitten haben!

Na nix für ungut, hoffe du kannst vor lauter Verbissenheit auf die DDR noch gut schlafen! Man ist das schlimm ...

Gruß vom Grenzfuchs


@Grenzfuchs eine Kindheit erleben und einen Staat erleben sind zweierlei Dinge. Meine Kindheit war gut, Meine Jugendzeit nicht mehr so, weil ich da schon mit diesem Staat DDR in Konflikte kam. Letzendlich habe ich das aber gelöst und das war gut so. Also für Bedauern deinerseits besteht kein Grund. Ich schrieb dem SET das auch nur, weil er über die DDR meist so komische Dinge schreibt ohne dort gelebt zu haben.


.
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#94

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 08:57
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #93
Ich schrieb dem SET das auch nur, weil er über die DDR meist so komische Dinge schreibt ohne dort gelebt zu haben.


Es gibt allerdings auch Leute, die komische Dinge über die DDR aus einer Zeit schreiben, als sie schon nicht mehr dort gelebt haben.
Ähnlichkeiten mit hier anwesenden Personen wären rein zufällig.



Rostocker und Ebro haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.10.2016 09:06 | nach oben springen

#95

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 09:47
von Gert | 12.354 Beiträge

[quote=Merkur|p571397]
Wenn ich diese Definition zu Grunde lege, hatte die DDR viele Feinde. Dementsprechend oft ist der Begriff auch in Dokumenten usw. verwendet worden.
[quote]

richtig Merkur, weil den Stuss den die SED verbreitete kaum einer glaubte und weil sie mit dem tatsächlichen Leben in dem Staat nichts zu tun hatte.
Mit anderen Worten : die Widersprüche dieser sog. Gesellschaftsordnung lagen auf der Straße, du musstest dich nur herunter bücken


.
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#96

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 10:15
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #95
[quote=Merkur|p571397]
Wenn ich diese Definition zu Grunde lege, hatte die DDR viele Feinde. Dementsprechend oft ist der Begriff auch in Dokumenten usw. verwendet worden.
[quote]

richtig Merkur, weil den Stuss den die SED verbreitete kaum einer glaubte und weil sie mit dem tatsächlichen Leben in dem Staat nichts zu tun hatte.
Mit anderen Worten : die Widersprüche dieser sog. Gesellschaftsordnung lagen auf der Straße, du musstest dich nur herunter bücken


Gert--dann hat sich ja nicht viel geändert--ich persönlich glaube noch nicht mal den Stuss--den diese Volksparteien dem heutige Volk einreden


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#97

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 11:15
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #93
Ich schrieb dem SET das auch nur, weil er über die DDR meist so komische Dinge schreibt ohne dort gelebt zu haben.



Komisch oder unzutreffend falsch?

Wenn wie es war mein Onkel als Jäger aktiv war, dann zeigt mir daß die Regierung der DDR nicht jeden mit Westkontakten absolut mißtraute.

Und was ist an dieser Sache irgendwie komisch?



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#98

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 11:48
von sentry | 1.083 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #85

Es gab viele Bürger der DDR die den Staat trugen und/oder sich des Vertrauens würdig erwiesen daß die Behörden erwarteten.

Ob Piloten der Interflug, Deutransfahrer mit NSW-Touren, Mitglieder der Jagdgenossenschaften, Reisekader die Messen besuchten in Hannover oder Frankfurt, Personal der Seerederei, Hobbypiloten in der GST usw. usw.



Interessant ist, dass sich die "Vertrauenswürdigkeit" dieser Personengruppen (außer vielleicht vordergründig die Jäger) ganz offensichtlich nur auf einen einzigen Fakt stützte, denn nur das haben diese wirklich gemeinsam:

Vertrauenswürdig waren sie nur, wenn die mit dieser Einschätzung beauftragten Organe meinten, die Fluchtgefahr der entsprechenden Personen wäre eher gering. Damals ja irgendwie "normal" kommt einem das doch heute ziemlich erbärmlich vor.


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#99

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 12:01
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Merkur im Beitrag #92
Um der Sache mit den "Feinden" auf realistischer Basis näherzukommen, sollte man sich vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie denn der Begriff "Feind" im MfS definiert war. Das waren:
"Personen, die in Gruppen oder individuell dem Sozialismus wesensfremde politisch-ideologische Haltungen und Anschauungen absichtsvoll entwickeln und in ihrem praktischen Verhalten durch gezieltes Hervorrufen von Ereignissen oder Bedingungen, die die sozialistische Staats- und Gesellschaftsordnung generell oder in einzelnen Seiten gefährden oder schädigen, eine Verwirklichung dieser Haltungen und Anschauungen anstreben."
Wenn ich diese Definition zu Grunde lege, hatte die DDR viele Feinde. Dementsprechend oft ist der Begriff auch in Dokumenten usw. verwendet worden.
Wie stellt sich die Situation aus meiner Sicht heute dar:
Es ist nicht zu bestreiten, dass das MfS gerade in den 70/80er Jahren Personen fälschlicherweise zu Feinden deklariert hat, die keinen wirklichen Feinde waren. Sie wollten den Sozialismus auf ihre Art verbessern oder vielleicht nur in einem anderen Land leben. Sie kritisierten Dinge, die durchaus kritikwürdig waren. Mit ihnen hätte seitens der politisch Verantwortlichen der Dialog geführt werden müssen. Das sich mit ihnen das MfS und die VP beschäftigt haben, halte ich für falsch.
Und nun zur anderen Seite:
Die DDR hatte wirkliche Feinde. Wer das noch immer bezweifelt, dem sei beispielsweise das Buch "Die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit" des Historikers Enrico Heitzer empfohlen. Vieles von dem, was ich für mich oftmals als überzogene Propaganda der 50er Jahre bewertet habe und was mir nur schemenhaft bekannt war, bekommt hier ganz klare und eindeutige Konturen. Aber auch auf andere Weise und unabhängig von der KgU wirkten Personen, die Feinde dieses Staates waren. Sie betrieben Spionage, Sabotage, Mord und Terrorismus. Einige dieser Vorgänge habe ich im Detail kennenlernen dürfen. Vieles davon ist bis heute nicht bekannt, weil über solche Dinge von den zuständigen Stellen nicht berichtet wird. Natürlich war die Situation in den 50er Jahren eine andere als in den 80er Jahren. Und sicherlich wurde der Begriff "Feind" im MfS oft undifferenziert verwendet, da in Führungspositionen die "Aktivisten der ersten und zweiten Stunde" saßen, die in den 50/60er Jahren "groß geworden" sind und die einem Umdenken dahingehend ablehnend gegenüberstanden. Aber Feinde hatte die DDR.



@Merkur findest du, dass die Personen in der SED Spitze psychisch stabil waren und von ihrer Politik übezeugt waren ? Für mich gehört jemand der so inflationär von Feinden faselt und das über Jahrzehnte eher auf die Couch eines Psychiaters als an die Spitze eines Staates.


.
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John F.Kennedy 1963 in Berlin
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#100

RE: Vor 30 Jahren- Ballonflucht aus der DDR

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.10.2016 13:18
von der alte Grenzgänger | 1.000 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #99
..
@Merkur findest du, dass die Personen in der SED Spitze psychisch stabil waren und von ihrer Politik übezeugt waren ? Für mich gehört jemand der so inflationär von Feinden faselt und das über Jahrzehnte eher auf die Couch eines Psychiaters als an die Spitze eines Staates.


... korrekt- das war wohl ausgeprägter Verfolgungswahn im fortgeschrittenen Stadium- durchaus eine anerkannte psychische Störung..
"Feinde, wohin ich mich auch wende ..."

Siggi

ein w durch ein f ersetzt ..


"Man rühmt und man schmäht die meisten Dinge, weil es Mode ist, sie zu rühmen oder sie zu schmähen"
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zuletzt bearbeitet 14.10.2016 18:30 | nach oben springen


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