X

#1

Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 10:19
von DirkUK | 300 Beiträge | 3 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds DirkUK
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Nach 30 Jahren hab ich wieder mal einen Blick in meine Ausbildungsmappe geworfen.
Mich würde interessieren wie diese Kopien damals gemacht wurden.
Auch interessant ist das Papier das dort verwndet wurde.

Angefügte Bilder:
Ährenkranz hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#2

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 12:12
von suentaler | 1.923 Beiträge | 4 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds suentaler
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

"Rändeln und Kordeln" ist eine Thermokopie und das Violette eine Kopie nach dem Ormig-Verfahren.
Siehe auch hier:
DDR Sachen, die es nicht mehr gibt (12)


[rot]Vielen Dank für die Sperrung.
Noch nicht einmal einen Grund konntet ihr Pfeifen angeben.
Andersdenkende mundtot machen - wie erbärmlich - selbst für euch ![/rot]
.
MfG Suentaler

DirkUK und Ährenkranz haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#3

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 12:25
von Rainer-Maria Rohloff | 1.739 Beiträge | 505 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Rainer-Maria Rohloff
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Wenn Dirk meint so 30 Jahre zurück (also 1986) interessiert mich das auch einmal, das mit der"Kopiererei". Meine Frau meinte gerade, noch nach Anfang der 90er Jahre haben wir Blaupausen dazwischen gelegt, beim Texten auf der Schreibmaschine, von Kopien selber. Die konntest du Jahre später kaum noch lesen, da verblasst. Gab es da ...zu der Zeit nicht schon Kopierer? Oder war ich irgend wie zu blöd, mich darum zu kümmern?

Rainer-Maria

Und einen guten Sonntag allen ins Forum



nach oben springen

#4

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 12:31
von TOMMI | 2.155 Beiträge | 326 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds TOMMI
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

@suentaler , wie hat denn das ganze eigentlich technologisch funktioniert?


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


nach oben springen

#5

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 12:49
von DirkUK | 300 Beiträge | 3 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds DirkUK
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Unsere techn. Zeichnungen waren genauso. Anfangs bränlich, dann blau und zum Ende der 80'er schwartz auf weiss.


nach oben springen

#6

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 13:46
von Hanum83 | 5.532 Beiträge | 954 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Hanum83
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Ormig-Kopien oder wie das hieß


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
zuletzt bearbeitet 16.10.2016 13:50 | nach oben springen

#7

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 13:59
von DirkUK | 300 Beiträge | 3 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds DirkUK
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Ormig Kopien sind auch noch in meiner Mappe.

Angefügte Bilder:
nach oben springen

#8

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 14:02
von Hanum83 | 5.532 Beiträge | 954 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Hanum83
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von DirkUK im Beitrag #7
Ormig Kopien sind auch noch in meiner Mappe.

"SS Meißel", sehr bedenklich im heutigem Zeigeist.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
nach oben springen

#9

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 14:05
von DoreHolm | 7.929 Beiträge | 398 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds DoreHolm
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

habe diese kopierer selbst noch bedient. Soweit ich mich erinnern kann, wurden die großformatigen techn. Zeichnungen z.B. mittels eines elektr. Lichtbogens kopiert. Wie genau das funktionierte, also die Technik selbst, weiß ich nicht mehr genau, aebr das prinzip war wohl ähnlich eines Fotokopierers. Die kopierten Zeichnungen erschienen brau, verblassten aber im Laufe der Jahrzehnte. Das Verfahren muß es schon vor dem II. Weltkrieg gegeben haben, denn unsere Hausunterlagen (Bj. 1939) sahen so aus. Die Ormig-Kopien wurden unter Einwirkung von Ammoniak hergestellt. Die noch nicht lesbaren Kopien wurden in einen Schrank gesteckt, in dem sich am Boden eine Wanne mit Ammoniakwasser befand und nach einer gewissen Zeit konnte man sie rausnehmen und die Kopien sahen blau aus.Hat natürlich recht stark nach dem stechenden Ammoniak gerochen und es machte keiner gern. Als Chemiekundiger, der in Leuna neben der Ammioniaksynthese garbeitet hatte (stets Schutzmaske am Mann) machte mir das aber nicht so sehr viel aus. Gut gegen Schnupfen. Die Ausbleichung ging aber m.E. schneller vor sich als mit den braunen Kopien. Lichtabtgeschlossen gelagert, wie es so in einem Ordner bis auf den Randbereich der Fall ist, konnte man sie allerdings noch einige Jahrzehnte lesen.



suentaler, DirkUK und Ährenkranz haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#10

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 14:20
von coff | 793 Beiträge | 107 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds coff
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Ormig-Vervielfältigung

Spezielles Verfahren zur Herstellung einfacher Druckerzeugnissen in geringer Auflage. Der Name geht auf die Berliner Firma Ormig zurück. Bei dem „Spiritus-Umdruck-Verfahren“ wird mittels Schreibmaschine oder Zeichenstift eine seitenverkehrte, farbintensive Kopie des Originals hergestellt. In einem zweiten Arbeitsschritt wird ein mit Spiritus befeuchtetes Papier gegen diese Kopie gepresst. Ein Teil der Farbe wird herauslöst und auf das Papier übertragen. Durch den zweifachen Kopiervorgang erscheint der Abzug wieder in seitenrichtiger Form. Je nach Qualität der Materialien lassen sich zwischen 30 und 250 Kopien herstellen.


"Wer halb Kalkutta aufnimmt, rettet nicht Kalkutta, sondern der wird selbst Kalkutta." Peter Scholl - Latour
DirkUK, Ährenkranz und andyman haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#11

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 14:24
von coff | 793 Beiträge | 107 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds coff
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Kopierer

http://www.robotrontechnik.de/index.htm?...es/kopierer.htm

Funktionsprinzip
Das Original-Papier wurde von der eingebauten Halogen-Lampe über eine Glaswalze kräftig erhitzt, wobei sich helle und dunkle Stellen unterschiedlich stark erwärmten. Diese Wärme übertrug sich auf das parallel geführte Thermopapier, wo es eine entsprechende Schwärzung hervorrief.
Verfahrensbedingt war die Qualität einer Thermokopie ziemlich schlecht: der Kontrast war nicht allzu hoch, außerdem verblassten die Kopien im Laufe der Zeit.


"Wer halb Kalkutta aufnimmt, rettet nicht Kalkutta, sondern der wird selbst Kalkutta." Peter Scholl - Latour
DirkUK und Ährenkranz haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#12

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 14:30
von Theo85/2 | 1.238 Beiträge | 71 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Theo85/2
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Hanum83 im Beitrag #8
Zitat von DirkUK im Beitrag #7
Ormig Kopien sind auch noch in meiner Mappe.

"SS Meißel", sehr bedenklich im heutigem Zeigeist.




In dem Fall bedeutet SS = Schnellstahlmeißel.

Theo85/2


DirkUK hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 16.10.2016 14:31 | nach oben springen

#13

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 14:35
von DirkUK | 300 Beiträge | 3 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds DirkUK
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Theo85/2 im Beitrag #12
Zitat von Hanum83 im Beitrag #8
Zitat von DirkUK im Beitrag #7
Ormig Kopien sind auch noch in meiner Mappe.

"SS Meißel", sehr bedenklich im heutigem Zeigeist.




In dem Fall bedeutet SS = Schnellstahlmeißel.

Theo85/2

Gibts heute auch nicht mehr. Höchstens noch HSS (Hochleistungs Schnell Stahl).


nach oben springen

#14

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 15:21
von Ährenkranz | 921 Beiträge | 266 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Ährenkranz
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von DoreHolm im Beitrag #9
habe diese kopierer selbst noch bedient. Soweit ich mich erinnern kann, wurden die großformatigen techn. Zeichnungen z.B. mittels eines elektr. Lichtbogens kopiert.


Ich weiß jetzt nicht genau, ob diese Art bei uns im Betrieb bis 1990 so war - ich habe oft ein großes Gerät bedient, wir nannten es "Lichtpausgerät", ging aber nur für technische Zeichnungen, die mit Tusche auf Pergamentpapier waren.
Die Kopie war dann so bräunlich.
Kompliziert wars manchmal, wenn größere Formate bis DIN A0 waren, denn die Originalzeichnung mußte exakt eingeführt werden, da war eine Rolle, die das Blatt dann "mitgenommen" hat, wenns etwas schräg eingeführt wurde, war das Original dann "etwas zerknittert" und oft unbrauchbar für eine erneute Kopie.

Ansonsten gabs noch die Schreibmaschine (bis DIN A4), wo bis zu 2 Durchschläge möglich waren, also der Einsatz von 2 Pauspapierseiten - bei 3 Durchschlägen war die 3.meist zu blass...

Und diese Sache mit dem "Spiritus" gabs auch, da konnten innerhalb kurzer Zeit sehr viele Kopien gemacht werden, wie hier schon beschrieben wurde, nur halt der "Gestank" war nicht jedermanns Sache.

Entschuldigung, dass ich hier nicht unmittelbar was zum Thema geschrieben habe(sollte es speziell um die Ausbildungsmappe gehen).


"Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden" - Helmut Schmidt
DirkUK und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 16.10.2016 18:45 | nach oben springen

#15

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 16:22
von Hanum83 | 5.532 Beiträge | 954 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Hanum83
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Theo85/2 im Beitrag #12
Zitat von Hanum83 im Beitrag #8
Zitat von DirkUK im Beitrag #7
Ormig Kopien sind auch noch in meiner Mappe.

"SS Meißel", sehr bedenklich im heutigem Zeigeist.




In dem Fall bedeutet SS = Schnellstahlmeißel.

Theo85/2

Ist mir schon klar, die Technik ist wahrscheinlich begrifflich besser geschützt als die Literatur.
Hab das aber mit einem gemeint.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
nach oben springen

#16

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 16:27
von GKUS64 | 1.803 Beiträge | 382 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds GKUS64
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von coff im Beitrag #11
Kopierer

http://www.robotrontechnik.de/index.htm?...es/kopierer.htm

Funktionsprinzip
Das Original-Papier wurde von der eingebauten Halogen-Lampe über eine Glaswalze kräftig erhitzt, wobei sich helle und dunkle Stellen unterschiedlich stark erwärmten. Diese Wärme übertrug sich auf das parallel geführte Thermopapier, wo es eine entsprechende Schwärzung hervorrief.
Verfahrensbedingt war die Qualität einer Thermokopie ziemlich schlecht: der Kontrast war nicht allzu hoch, außerdem verblassten die Kopien im Laufe der Zeit.


Ganz wichtiger Hinweis: Die Thermodrucker "Pentacop 100/110" wurden bei Pentacon hergestellt, nicht bei Robotron!

Pentacon hatte Anfang/Mitte der 1980er Jahre bereits eine Entwicklung nach dem heute gebräuchlichen Kopierprinzip:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...135974163,d.d24

abgeschlossen. Eine Produktionseinführung wurde jedoch wegen Papierknappheit nicht genehmigt!

MfG

GKUS64


nach oben springen

#17

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 16:50
von DirkUK | 300 Beiträge | 3 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds DirkUK
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Eine Produktionseinführung wurde jedoch wegen Papierknappheit nicht genehmigt!

MfG

GKUS64[/quote]
Auch die damalige Papierknappheit ist in meiner Ausbildungsmappe wunderbar dargestellt.

Angefügte Bilder:
nach oben springen

#18

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 17:03
von coff | 793 Beiträge | 107 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds coff
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von GKUS64 im Beitrag #16
Zitat von coff im Beitrag #11
Kopierer

http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/sonstiges/kopierer.htm

Funktionsprinzip
Das Original-Papier wurde von der eingebauten Halogen-Lampe über eine Glaswalze kräftig erhitzt, wobei sich helle und dunkle Stellen unterschiedlich stark erwärmten. Diese Wärme übertrug sich auf das parallel geführte Thermopapier, wo es eine entsprechende Schwärzung hervorrief.
Verfahrensbedingt war die Qualität einer Thermokopie ziemlich schlecht: der Kontrast war nicht allzu hoch, außerdem verblassten die Kopien im Laufe der Zeit.


Ganz wichtiger Hinweis: Die Thermodrucker "Pentacop 100/110" wurden bei Pentacon hergestellt, nicht bei Robotron!

Pentacon hatte Anfang/Mitte der 1980er Jahre bereits eine Entwicklung nach dem heute gebräuchlichen Kopierprinzip:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...135974163,d.d24

abgeschlossen. Eine Produktionseinführung wurde jedoch wegen Papierknappheit nicht genehmigt!

MfG

GKUS64


steht ja auch so im verlinkten Artikel

"Kopierer PENTACOP 100 und PENTACOP 110
Diese kleinen Thermokopierer wurden von Pentacon in Dresden hergestellt und für einfache Kopien bis A4 Größe benutzt. Die Kopien wurden dabei auf einem speziellen Thermopapier hergestellt."


"Wer halb Kalkutta aufnimmt, rettet nicht Kalkutta, sondern der wird selbst Kalkutta." Peter Scholl - Latour
nach oben springen

#19

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 17:43
von Hanum83 | 5.532 Beiträge | 954 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Hanum83
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Die Ormig Kopien stanken immer fürchterlich.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
nach oben springen

#20

RE: Meine Ausbildungsmappe

in Leben in der DDR 16.10.2016 18:30
von Freienhagener | 4.501 Beiträge | 1011 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Freienhagener
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Das Letzte waren Thermokopien. Die verblaßten rasch und waren die bald nicht mehr lesbar.
In Ermangelung anderer Verfahren wurden die in meiner Firma trotzdem urkundlich abgeheftet. Ein Glück, daß es meistens dabei blieb.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


nach oben springen



Besucher
24 Mitglieder und 144 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: onkel ho
Besucherzähler
Heute waren 4501 Gäste und 198 Mitglieder, gestern 5199 Gäste und 187 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14587 Themen und 577167 Beiträge.

Heute waren 198 Mitglieder Online:


Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen