#221

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 05.09.2009 23:55
von Musiker12 | 822 Beiträge

Wer war denn von euch schon mal auf eine Kasernenhof der Bundeswehr während der Zeit des kalten Krieges? Da wurden stellenweise Äpfel mit Birnen vermischt will sagen man konnte im Bezug auf die Örtlichkeit nicht unterscheiden ob es deutsches oder amerikanisches Gelände war. Wir hatten in Giessen Raketen die bestimmt keine Spielzeuge waren und diese wurden in der deutschen Kaseren gelagert. Die Deutschen durften zwar keine Atomwaffen haben aber der Zugriff hätte jederzeit erfolgen können was augenscheinlich auch so gedacht war. Die Raketenbasis wurde zwar von den Amerikanern unterhalten aber auch dort tummelten sich deutsche Soldaten. Gehörte ja alles zu NATO.
Da die Kaseren nicht mehr existiert kann man mittlerweile darüber ja reden.



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#222

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 11:14
von CaptnDelta (gelöscht)
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Obwohl vom Ursprungsthema ziemlich weit weg, hier noch was der amerikanische Verteidigungsminister unter Nixon, Melvin Laird dazu zu sagen hatte (Aus "With honor: Melvin Laird in war, peace, and politics" von Dale Van Atta und Gerald R. Ford).

Helmut Schmidt war Verteidigungsminister zu dieser Zeit.







Anscheinend deckt sich das mit Oss'n (und auch Manudave's) Ansicht.

Hier mal wie so'n Teil aussehen kann:

MADM


SADM

-Th


zuletzt bearbeitet 06.09.2009 11:16 | nach oben springen

#223

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 11:28
von CaptnDelta (gelöscht)
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Und hier die Ostblockvariante (Made in CSSR):


-Th


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#224

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 12:36
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

@captndelta, da mein russisch nicht allzu gut ist, würdest du bitte die güte haben, mir deinen text zu übersetzen? danke


ääähm, "ostblock" sollten wir diesbezüglich hier nicht schon etwas weiter sein?


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#225

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 20:20
von glasi | 2.815 Beiträge

Zitat von Musiker12
Wer war denn von euch schon mal auf eine Kasernenhof der Bundeswehr während der Zeit des kalten Krieges? Da wurden stellenweise Äpfel mit Birnen vermischt will sagen man konnte im Bezug auf die Örtlichkeit nicht unterscheiden ob es deutsches oder amerikanisches Gelände war. Wir hatten in Giessen Raketen die bestimmt keine Spielzeuge waren und diese wurden in der deutschen Kaseren gelagert. Die Deutschen durften zwar keine Atomwaffen haben aber der Zugriff hätte jederzeit erfolgen können was augenscheinlich auch so gedacht war. Die Raketenbasis wurde zwar von den Amerikanern unterhalten aber auch dort tummelten sich deutsche Soldaten. Gehörte ja alles zu NATO.
Da die Kaseren nicht mehr existiert kann man mittlerweile darüber ja reden.


ich finde es egal wer zugriff hatte. hauptsache sie haben ihre wirkung erreicht.



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#226

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 21:26
von Rostocker | 7.716 Beiträge

Zitat von glasi

Zitat von Musiker12
Wer war denn von euch schon mal auf eine Kasernenhof der Bundeswehr während der Zeit des kalten Krieges? Da wurden stellenweise Äpfel mit Birnen vermischt will sagen man konnte im Bezug auf die Örtlichkeit nicht unterscheiden ob es deutsches oder amerikanisches Gelände war. Wir hatten in Giessen Raketen die bestimmt keine Spielzeuge waren und diese wurden in der deutschen Kaseren gelagert. Die Deutschen durften zwar keine Atomwaffen haben aber der Zugriff hätte jederzeit erfolgen können was augenscheinlich auch so gedacht war. Die Raketenbasis wurde zwar von den Amerikanern unterhalten aber auch dort tummelten sich deutsche Soldaten. Gehörte ja alles zu NATO.
Da die Kaseren nicht mehr existiert kann man mittlerweile darüber ja reden.


ich finde es egal wer zugriff hatte. hauptsache sie haben ihre wirkung erreicht.



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Echt gesagt mir ist es nicht so egal,wer darauf Zugriff hatte und noch hat.Wir alle wissen doch genau,das die Welt schon
mehr wie einmal kurz vor einen Atomkrieg stand.Und man kann sagen.so lange es solche Waffen gibt.Ist die Gefahr eines Atomkrieges nicht gebannt,egal welche Seite sie besitzt.


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#227

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 21:34
von Peter F. (gelöscht)
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Tje Rostocker, Du snackst mi ut dat Hart. Gröten Peiter
Für nicht des Plattdeutschen mächtige jenseits der Landesgrenze zu den norddeutschen Fischköppen, Süd-Dänen und Südschweden:
Ja Rostocker, Du sprichst mir aus dem Herzen. Grüße Peter


zuletzt bearbeitet 06.09.2009 21:35 | nach oben springen

#228

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 21:37
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
@captndelta, da mein russisch nicht allzu gut ist, würdest du bitte die güte haben, mir deinen text zu übersetzen? danke
ääähm, "ostblock" sollten wir diesbezüglich hier nicht schon etwas weiter sein?


Hi Gilbert,
Jetzt im Moment komm ich leider nicht dazu, ich habe ein 'honey dew' Wochenende . Vielleicht heute abend, auf sprich mich auf jeden Fall noch einmal an wenn ich's bis in ein paar Tagen nicht gemacht hab' - ausser Berliner spring in die Bresche .

aehhhm, weiter? Es war nun eimal nicht weiter als die CSSR .



(Ostblock, Warschauer Pakt, WV: same shirt different day, hat fuer mich keine negative oder positive Wertung.)
Allerdings als (ernsgemeinte) Frage: Was waere den p.c. fuer dich?

Servus,
-Th


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#229

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 21:38
von glasi | 2.815 Beiträge

hallo rostocker. meine ausage bezog sich auf die zeit des kalten krieges. ob wir (brd) oder usa zugriff auf atomwaffen hatten das ist doch eigentlich egal. sie diente nur eine aufgabe. zur abschreckung gegenüber der udssr. und das ist gelungen. heute finde ich atomwaffen überflüssig. es macht mir richtig angst was für länder alles atomwaffen haben.



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#230

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 21:53
von Rostocker | 7.716 Beiträge

[quote="glasi"]hallo rostocker. meine ausage bezog sich auf die zeit des kalten krieges. ob wir (brd) oder usa zugriff auf atomwaffen hatten das ist doch eigentlich egal. sie diente nur eine aufgabe. zur abschreckung gegenüber der udssr. und das ist gelungen. heute finde ich atomwaffen überflüssig. es macht mir richtig angst was für länder alles atomwaffen haben.[/quote
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hallo Glasi---Ich verstehe Dich schon--aber es war keine Abschreckung.Es war und ist eine
gegenseitige Bedrohung,mit was will ich abschrecken wenn die Gegenseite das gleiche Machtintrument hat.Sagen wir es doch mal so,hoffen wir das sich die Menschheit auf Vernunft besinnt und das ist ein langer Weg.


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#231

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.09.2009 22:16
von Bunkerkommandant (gelöscht)
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In Antwort auf:
Tje Rostocker, Du ... Gröten Peiter



Gröten Peiter hätte ich mich Turtle übersetzt. Kröten Peter?
Oh-oh...


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#232

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 00:30
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
@captndelta, da mein russisch nicht allzu gut ist, würdest du bitte die güte haben, mir deinen text zu übersetzen? danke


Zitat von CaptnDelta
Jetzt im Moment komm ich leider nicht dazu, ich habe ein 'honey dew' Wochenende . Vielleicht heute abend, auf sprich mich auf jeden Fall noch einmal an wenn ich's bis in ein paar Tagen nicht gemacht hab' - ausser Berliner spring in die Bresche .


Hallo GW,

mein Russisch ist auch nicht perfekt, aber den Versuch mache ich gerne.

Berliner

Schmidt hatte zwei Buecher ueber die Verteidigungspolitik geschrieben als er Oktober 1969 Verteidigungsminister der Bundesrepublik Deutschland wurde. Aber als er den Job annahm, endeckte er ein Geheimnis--einen NATO-Plan eine Kette von Atomwaffen entlang des Eisernen Vorhangs vom Nordsee bis unten in die Alpen zu begraben. Schmidt war entsetzt. Eines der ersten Meetings in seinem Kalendar war mit der NATO-Gruppe "nukleare Planung", gehalten von Laird in Washington DC. Schmidt hat sich entschieden sich privat mit diesem amerikanischen Politiker zu unterhalten, um zu sehen ob man "mit ihm sprechen koenne".
Waehrend des Kalten Krieges, haben die USA heimlich Hunderte von kleinen nuklearen Landminen, sogenannten ADM (atomarisch-demolierende Munitionen), hergestellt. Die kleinsten davon konnten im Ruecksack eines Soldaten getragen werden und hatten eine Explosivkraft von 10 Tonnen-TNT. Die Explosivkraft einer der groesseren war gleich der, der 15.000 Tonnen Hiroshima Bombe, hat aber weniger als 200 Kg gewogen und konnte einfach per Boot, Hubschrauber or Jeep transportiert werden. Der Zweck der ADM war Erdteile zu entfernen, Erdrutsche zu erzeugen oder auch Bruecken, Depots, Staudaemme oder Untergrundziele wie Pipelines oder Tunnels zu zerstoeren. Weil freundliche Truppen auch im Einsatzbereich der ADM eingesetzt wuerden, war es wichtig die Waffen so "sauber" wie moeglich zu entwickeln um die (immer noch toedliche) radioaktive Strahlung zu minimizieren.
Die beste Anwendung der ADM, so den NATO Planern, war als nukleare Landminen auf vorauszusehenden Invasionsrouten der Armeen des Warschauer Paktes zu platzieren. In 1969 wurden zu diesem Zweck, als Schmidt und Laird Verteidigungsminister ihrer respektiven Laender wurden, mehr als 200 amerikanische ADM in Westdeutschland gelagert, wo sie darauf warteten in die Betonkammern entlang der Grenze hinabgelassen zu werden. Die USA und die NATO haben kein gruenes Licht gegeben, die Bomben in die Schaechte zu stellen, auch unklar ist es was passiert waere da Nuklearwaffen streng bewacht werden muessten. Aber die Stellen wurden schon ausgesucht, schon in der Annahme, das dieser Plan auf dem Papier mal Wirklichkeit werden koennte.
Schmidt hielt kein Blatt vor dem Mund als er sich am 13. November mit Laird traf. Der Deutsche gab die taktischen Vorzuege kleinerer ADM als Abwehrwaffen zu, hat aber die Platzierung an der Grenze in Friedenszeiten strikt abgelehnt. Mit der Faust hat Schmidt auf sein Knie gehauen um seiner Frage den richtigen Nachdrueck zu verleihen. Wer wuerde sie kontrollieren ? Wer haette die Befugnis die zu detonieren ? Wie wuerden die Sowjets und Ostdeutschen reagieren (sorry GW, ich habe es nur uebersetzt) wenn die davon erfuhren, dass die Waffen schon eingegraben wurden und auf ihren Einsatz warteten ?
Laird hat geschwiegen, aber mit dem Kopf genickt, um sein Verstaendnis zu zeigen. Am Ende sagte er schlicht "Helmut, mach Dir keine Sorgen. Ich erkenne das Problem, das Du ansprichst, und ich versichere Dir es wird nicht passieren--die ADM werden nicht platziert."
Die geheimen Aufzeichnungen zeigen dass Laird sein Wort hielt. Wenige Themen wurden mehr diskutiert bei den zweimal-jaehrlichen Meetings der NATO-Gruppe nukleare Planung (NPG) als dieses von den ADM. Zwischen der Gruendung der NPG in den 60ern und einem Treffen im Juni 1970 von Vertreidigungsministern in Venedig, Italien, gab es 25 verschiedene Berichte darueber. Beim Treffen in Venedig, Verteidigungsminister von Italien, der Tuerkei, den Niederlanden, Kanada und Grossbritannien sprachen alle fuer die ADM. Schmidt hat dann protestiert, keine der Vorschlaege um die ADM eigentlich einzusetzen waeren der Bundesrepublik Deutschland akzeptabel. Als Laird zu Wort kam, hat er alle Seiten fuer ihre Arbeit bei diesem Thema gelobt. Schmidt erkannte sofort was Laird nicht gesagt hat. Er hat keine Stellungnahme weder von sich aus noch fuer sein Land abgegeben. "Ich wusste wir hatten uns schon geeinigt", sagte Schmidt. Es war Laird in Hochform; er versuchte das Thema aufzuhalten, waehrend er immer noch den Eindrueck des Fortschritts erweckte.
Fuenf Monate spaeter, ein Tag bevor sich die Gruppe nochmal in Ottawa treffen sollte, sprachen Laird und Schmidt unter sich um dieses Verstaendnis wieder zu bekraeftigen. Schon weil waehrend des Meetings Notizen gefuehrt wurden, sagte Laird lediglich, dass er daran arbeite die Genehmigung von Nixon zu bekommen "fuer das war wir zwischen unseren Abteilungen im geheimen gesprochen haben.". Am naechsten Tag gaben die acht NATO-Minister ihre Zustimmung fuer die Planung der Verlegung der Minen an Orte naeher zu ihren eventuellen Einsatzpuenkten im Falle eines Krieges. Fuer die Eingrabung der Minen gab es allerdings keine Zustimmung.
Waehrend des Kalten Krieges, aus der Sicht egal welchem Militaerplaner auch immer, gab es keinen Weg, dass der Westen siegen koennte, wuerde die UdSSR entscheiden einzumarschieren. Immer wieder wurde bewiesen, dass der Ausgang jedweder hochgeheimer Kriegsspiele alles als rosig war. Wenn die USA nicht mit Atomwaffen eingreifen wuerden, wuerde Europa fallen.


zuletzt bearbeitet 07.09.2009 01:00 | nach oben springen

#233

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 01:42
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
@captndelta, da mein russisch nicht allzu gut ist, würdest du bitte die güte haben, mir deinen text zu übersetzen? danke



Gilbert,
Hier Deine Uebersetzung des Artikels :

(wer Fehler findet darf sie behalten)

In Antwort auf:

Schmidt hatte zwei Buecher ueber Verteidigungspolitik geschrieben, und war ein Experte in Militaerangelegenheiten als er im Oktober 1969 Verteidigungsminister wurde. Jedoch entdeckte er ein Geheimniss als er mit der Arbeit begann: ein Nato Plan in welchem eine Kette aus Atomwaffen entlang des Eisernen Vorhangs einggraben werden sollte - von der Ostsee bis zu den Alpen. Schmidt war entsetzt.

Eines der ersten Besprechungen auf seinem Terminkalender war die NATO Atomplanungsgruppe, auf Einladung von Laird im November in Washington D.C. Schmidt entschied mit dem amerikanischen Politiker unter vier Augen zu sprechen, um zu sehen ob er ein Mann war dem man vernuenfig reden konnte.

Waehrend des kalten Krieges hatten die USA geheimerweise hunderte von kleinen nuklearen Landminen genannt "Atomic Demolition Munition (ADM)" produziert. Die
kleinsten von diesen konnten im Rucksack getragen werden, und hatten eine Explosivkraft von 10 KT TNT. Die nukleare Schlagkraft der groesseren war inder Groessenordnung der Hiroshima-Bombe von 15 KT TNT, aber wog weniger als 200 kg, und konnte relative einfach mit Boot, Helikopter, oder Jeep transportiert werden.

Der Zweck dieser ADM's war Krater zu sprengen, Erdrutsche zu erzeugen, und Bruecken, Lager, Daemme oder Ziele wie Pipelines und Tunnel zu zerstoeren. Weil eigene Truppen in der Naehe des Einsatzgebietes operieren wuerden, waren diese Waffen so "sauber" wie moeglich konstruiert, und gaben minimale (wenn auch immer noch toedliche) Strahlung ab.

Der beste Nutzen dieser Waffen, in den Augen der NATO Planer, war als atomare Landminen entlang der vorraussichtlichen Invasionsstrecken, welche durch westeuropaeische Laender schneiden wuerden. Von daher waren 1969, als Schmidt und Laird Verteidigungsminister ihrer jeweiligen Laender wurden, mehr als 200 der amerikanischen ADM's in Westdeutschland gelagert, und warteten darauf um in Betonkammern entlang der Grenze versenkt zu werden. Die Vereinigten Staaten und NATO hatten der Aktion noch kein gruenes Licht gegeben, auch war es unklar das dies jemals geschehen wuerde, weil natuerlich Nuklearwaffen streng bewacht werden mussten. Jedoch waren die Orte ausgewaehlt, und einige der Loecher waren schion gegraben, in Erwartung das die Strategie auf dem Papier tatsaechlich ausgefuehrt werden wuerde.

Schmidt hielt sich beim Treffen mit Laird am 13. November keineswegs zurueck. Der Deutsche gab zu das die ADM's mit ihrer geringen Sprengkraft gewisse Vorteile als Verteidigungswaffen haetten, aber sagte rundheraus das eine Positionierung der ADM's in Friedenszeiten in seinem Land nicht moeglich sein werde. Schmidt schlug mit der Faust auf sein Knie um der Fragen nachdruck zu verleihen: Wer wuerde diese Waffen kontrollieren? Wer wuerde die Erlaubniss zur Detonation besitzen? Wie wuerden die Sowjets und die Ostdeutschen reagieren wenn herausgefunden wuerde das die Waffen versenkt sind und warten? Laird sagte nichts, allerdings nickte er in Zustimmung. Zum Schluss sagte er einfach: "Keine Sorge, Helmut. Ich verstehe die Probleme die Du vorbringst, ich verspreche Dir da passiert nichts - die ADM's werden nicht platziert".

Die klassifizierten Akten zeigen das Laird sein Wort hielt. Es gab wenig Themen, welche auf den halbjaerhlichen Treffen der Nuklearen Planungsgruppe (NPG) der NATO haeufiger besprochen wurden. Zwischen der Gruendung der NPG in den 1960ern und dem Treffen 1970 der NATO Verteidigungsminister in Venedig gab es 25 verschiedene Berichte zu diesem Thema. Auf dem Treffen in Venedig, die Verteidigungsminister von Italien, Tuerkei, Niederlande, Kanada, und Grossbrittannien sprachen sich fuer den Einsatz der ADM's aus. Schmidt protestierte, und fuehrte an das keiner der gemachten Vorschlaege fuer Westdeutschland akzeptierbar waeren. Als Laird sprach lobte er alle Seiten fuer die Arbeit, welche zum Thema vorgetragen wurden. Schmidt verstand sofort was Laird nicht gesagt hatte. Er hatte weder seine eigene Meinung noch die Position seines Landes zum Thema der Einbringung der ADM's ausgefuehrt. "Ich wusste das unsere Vereinbarung bestand" erinnert sich Schmidt. Es war typisch glaenzender Laird: er plante das Vorhaben zu verzoegern, um es gleichzeitig so aussehen zu lassen als wenn Fortschritt gemacht wuerde.

Fuenf Monate spaeter, einen Tag vor dem Gruppentreffen in Ottawa, Laird und Schmidt hatten ein weiteres Vier-Augen-Gespraech um ihre Auffassungen zu bestaetigen. Eingedenk der Protokolanten des Geheimtreffens, Laird signalisierte Schmidt das er daran arbeitete, die Genehmigung von Nixon fuer "was zwischen unseren Ministerien besprochen worden war" zu bekommen. Am naechsten Tag beschlossen die acht Nato Minister, den NATO Militaerkommandeuren die Erlaubniss zu geben, die moegliche Neuverlegung der ADM-Minen von ihren Lagern naeher zum Einsatzort zu planen. Es gab keine Erlaubniss, dies Minen tatsaechlich einzugraben.

Waehrend des Kalten Krieges, egal wie die Militaerplaner die Sache gedreht oder gewendet haben, gab es keine Moeglichkeit fuer Westeuropa zu gewinnen, falls sich die Sowjetunion zu einem Angriff entschloss. Nie war das Endergebniss von Situationsspielen rosig. Europa wuerde fallen, wenn nicht die Vereinigten Staaten mit Nuklearwaffen einschreiten wuerde.



-Th

PS: Hab gerade Berliners Uebersetzung gesehen, jetzt haste's in Stereo


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#234

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 02:30
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von CaptnDelta
PS: Hab gerade Berliners Uebersetzung gesehen, jetzt haste's in Stereo


ich hab' mein Bestes gegeben. Wie gesagt, mein Russich ist nicht so toll...

Berliner


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#235

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 02:44
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Berliner
... mein Russich ist nicht so toll...


Auf solche "Provokationen" von Gilbert geh ich schon gar nicht mehr ein

-Th

PS: Witzigerweise konnte ich den Russischen Gruss den Bunkerkommandant hier neulich irgendwo 'reinstellte noch ohne weiteres lesen. Und das nach ueber 25 Jahren. Diese Indoktrination in der DDR aber auch
-Th


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#236

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 08:23
von Augenzeuge (gelöscht)
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Klasse Übersetzungen, Jungs!! Und dann noch aus dem russischen......:
Mü goworim po russki: Äto rochoscho, prawelno!


Spass beiseite, der Bericht ist Klasse und zeigt wieder einmal, welchen Unterschied in der Politikführung es zwischen Honecker und Schmidt zu den Supermächten gab......der eine konnte es eben und der andere hat so getan als ob.


Gruß, Augenzeuge


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#237

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 08:44
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

@berliner und @captndelta, euch beiden riesen dank für eure mühe .


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#238

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 08:53
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von CaptnDelta

Zitat von GilbertWolzow

ääähm, "ostblock" sollten wir diesbezüglich hier nicht schon etwas weiter sein?



(Ostblock, Warschauer Pakt, WV: same shirt different day, hat fuer mich keine negative oder positive Wertung.)
Allerdings als (ernsgemeinte) Frage: Was waere den p.c. fuer dich?



es war nun mal jenseits die "nato"
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO
und diesseits der "warschauer vertrag" (abkürzung: wv)bzw. "warschauer pakt".
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Pakt (schon am 2 satz erkennt man wer wiki bearbeitet hat...)


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#239

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 14:44
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow

Zitat von CaptnDelta

Zitat von GilbertWolzow

ääähm, "ostblock" sollten wir diesbezüglich hier nicht schon etwas weiter sein?


(Ostblock, Warschauer Pakt, WV: same shirt different day, hat fuer mich keine negative oder positive Wertung.)
Allerdings als (ernsgemeinte) Frage: Was waere den p.c. fuer dich?



es war nun mal jenseits die "nato"
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO
und diesseits der "warschauer vertrag" (abkürzung: wv)bzw. "warschauer pakt".
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Pakt



Humm, es gibt aber auch --> Ostblock <-- in WP .

Zitat von GilbertWolzow
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Pakt (schon am 2 satz erkennt man wer wiki bearbeitet hat...)

Hey, it's a wiki, mach dich mal 'dran

-Th


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#240

RE: Muß man heute noch Angst vor der Stasi haben?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 01:11
von CaptnDelta (gelöscht)
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Hier mal was die Leute von "lostplaces.de" zu den ADM's zu sagen haben. Hervorhebungen von mir.

Zitat von lostplaces.de

ADM - die sog. "Atommine"

In verschiedenen Drucksachen des Bundestages und auch in der Presse tauchten immer wieder Gerüchte über Sprengschächte mit "Atomminen" auf. Die korrekte Bezeichnung lautet Atomic Demolition Munitions oder kurz ADM. Diese Munition gab es in Größen (äquivalente Sprengkraft TNT) von 10t bis 1kt (SADM) bzw. 500t bis 15kt (MADM) und einigen weiteren Ausführungen. Die größten dieser "Mini-Atombomben" sind nicht viel größer als ein 100-Liter-Faß, die SADM hat einen Durchmesser von gerade mal 40cm, ist 60cm lang und wiegt nur etwa 68kg.. Diese Waffen gehörten mindestens von 1957 bis Mitte der Achtziger zur Ausrüstung der US Army und waren u.a. auch in der Bundesrepublik Deutschland gelagert. Auch die Bundeswehr unterhielt Spezial-Sperrzüge (SpezSperrZg), deren Aufgabe darin bestanden hätte, die "Nuklearminen" zusammen mit der jeweils zuständigen US-Einheit (sog. Special Weapon Platoon) aus einem Sonderwaffenlager abzuholen, diese zur vorgesehenen Sperrstelle zu bringen und zu bewachen. Diese Einheiten waren direkt dem jeweiligen Korps unterstellt.

ADM unterscheiden sich im Rahmen der nuklearen Teilhabe von allen anderen Waffen dadurch, dass sich Trägersystem und Sprengsatz selbst nicht trennen lassen, dass also das übliche Verfahren durchbrochen wird, wonach sich der Träger im Besitz von NATO-Alliierten, der nukleare Sprengsatz selbst aber unter der Aufsicht der Amerikaner befindet. Stattdessen blieben die ADM als Ganzes in US-Obhut, auch Verlegen und Zünden wäre von US-Pionierzügen erledigt worden, die man zu diesem Zweck entsprechenden NATO-Armeekorps zugeteilt hätte. Alliierte Unterstützungseinheiten waren lediglich für Erdarbeiten und Sicherungsaufgaben zuständig.

Die genauen Pläne, wo in der Bundesrepublik Deutschland ADM eingesetzt werden sollte, sind noch nicht freigegeben. Fest steht aber, daß in einem inzwischen nicht mehr geheimen US Army Field Manual von 1985 der Einsatz von ADM-Sperrmunition unter bestimmten Umständen empfohlen wurde. Als mögliche Einsatzorte listet diese Quelle Tunnel, Autobahnen und große Brücken. Aber auch Dämme, Kanäle, Flugplätze, Häfen, Industrieanlagen, Verschiebebahnhöfe, Kraftwerke und schmale Täler werden genannt. Hauptargument für den Einsatz war in der genannten Quelle die einfache und vor allem schnelle Anwendung bei sehr großer Sprengkraft gewesen - nicht etwa primär die damit einhergehende atomare Verseuchung.

Dass diese nuklearen Sperrmittel auch auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland gelagert wurden und hier zum Einsatz gekommen wären, wird noch heute von einigen Seiten gern dementiert. Eine Presseerklärung des damaligen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium, Lothar Rühl, aus dem Januar 1985 ließ allerdings schon damals keinerlei Zweifel daran. Er erklärte damals, dass atomare Sperrmittel seit Jahrzehnten bei den europäischen NATO-Streitkräften lagerten - auch auf deutschem Boden. Sie seien jedoch nicht für den Einsatz hinter den feindlichen Linien gedacht. Rühl betonte auch, dass alle Bundesregierungen seit Ende der sechziger Jahre hierüber informiert gewesen seien.

...

Die westdeutsche Position war ohnehin prekär. Während die Amerikaner spätestens seit „flexible response“ versuchten, den konventionellen Anteil zu stärken, die Atomschwelle möglichst hoch zu legen und auf jeden Fall eine unbedachte, schnelle Eskalation zu verhindern, setzten die Westdeutschen auf "Vorne-" oder "Vorwärtsverteidigung". Das war eigentlich logisch: Die ganze NATO-Mitgliedschaft machte aus westdeutscher Sicht überhaupt nur einen Sinn, wenn es gelang, einen möglichen Angreifer aus dem Osten möglichst grenznah zu stoppen - und nicht erst am Rhein oder kurz vor dem Atlantik. Da das trotz aufwachsender Bundeswehr sicherlich rein konventionell nicht gelingen konnte, gerieten die Westdeutschen in die gleichsam tragische Position, dass ausgerechnet ihnen an einer möglichst schnellen atomaren Eskalation gelegen sein musste (oder zumindest der glaubwürdigen Drohung damit) - obwohl sie wahrscheinlich selbst den ganzen Segen abkriegen würden. Diese Ambivalenz prägte unter anderem wahrscheinlich auch den NATO-Doppelbeschluss.

Diese Streitigkeiten um die künftige Strategie bzw. die teilweisen Interessensgegensätze innerhalb der NATO haben einen direkten Bezug zur atomaren Sperrmunition. Diese unterscheidet sich von anderen taktischen Atomwaffen durch die in der Regel geringere Detonationswirkung, den vor allem auf eigenem Gebiet geplanten Einsatz und den Umstand, dass die Ladung exakt an dem vorgesehenen Zielort unterirdisch gezündet werden konnte. Dadurch verringerte sich die radioaktive Wirkung deutlich. Insgesamt konnte der Eindruck entstehen, im Unterschied etwa zu den atomaren Waffensystemen Honest John, Sergeant oder 203 mm-Haubitzen seien die ADM keine wirklich atomaren Waffen - um so mehr, als dadurch teilweise nicht der Gegner direkt angegriffen, sondern eben Sperren im Gelände angelegt werden sollten. Dieses Vorgehen wirkte sozusagen „defensiver“ – und senkte so letztlich die nukleare Schwelle zumindest in den Köpfen. Geht man von dem geschilderten westdeutschen Interesse an einer Vorneverteidigung aus, konnten die ADM als geradezu ideale Waffe erscheinen. Selbst wenn der im "Spiegel" 1-2/65 beschriebene Minengürtel von Generalinspekteur Trettner in dieser Form nicht zu verwirklichen war, zeigt sich darin doch die Vision einer atomaren Maginot-Linie, welche die sowjetischen Panzer-Armeen bremsen sollte. Im Prinzip konnte man ADM zwar auch an den Rheinübergängen oder jedem beliebigen, anderen Ort einsetzen - optimal disloziert waren sie aus Sicht der westdeutschen Generäle aber nur möglichst nahe an der deutsch-deutschen Grenze. Damit schlug man aus militärischer Sicht gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: Man eskalierte nicht irgendwann und ohne auf entsprechende Schritte der USA Einfluss zu haben, sondern sofort, vom ersten Schritt des Gegners über die Grenze an. Damit wären alle Zweifel an der Bündnistreue der USA hinweggefegt, diese waren von Anfang an mit im Boot und entsprechend massiv fiel das Signal an die Adresse der Sowjetunion aus. Andererseits handelte es sich aus Sicht der bundesdeutschen Generäle aber auch wieder um eine „maßvolle“ Eskalation, von der man hoffte, dass sie als solche verstanden werden würde. Also kein Einsatz auf gegnerischem Gebiet, keine offensive Aktion, keine großen Detonationswerte.
Genau das machte aber umgekehrt die ADM in den Augen der Amerikaner in Zeiten von „flexible response“ zu einer ausgesprochen heiklen Waffe. Bei frühem Ersteinsatz nahe der deutsch-deutschen Grenze vernichteten sie den ganzen politischen Spielraum, den man sich eigentlich im Übergang von einer konventionellen zu einer möglichen atomaren Antwort offen halten wollte. Statt einer langen konventionellen Phase drohten sie von Anfang an, in den atomaren Schlagabtausch hineinzuführen, den man doch beinahe um jeden Preis vermeiden wollte. ADM waren quasi allein durch ihre Existenz viel gefährlicher als etwa 203mm-Haubitzen oder Kurzstreckenraketen, weil sie den zeitlichen Spielraum für politische Entscheidungen verringerten und generell einen möglichst frühen Einsatz provozierten - sonst würden sie möglicherweise nutzlos sein. Eine niedrigere atomare Schwelle war aber sicherlich das Letzte, was die USA Mitte der sechziger Jahre in Europa wollen konnten.

Bei der Sitzung der Nuklearen Planungsgruppe am 08./09.07.70 in Venedig setzte Bundesverteidigungsminister Schmidt vier deutsche Vorbehalte gegen den Einsatz von ADM auf deutschem Gebiet durch. Sie wurden in leicht veränderter Form am 23.10.73 zur verbindlichen NATO-Direktive und im April 1974 in einem vertraulichen Briefwechsel zwischen Bundeskanzler Willy Brandt und US-Präsident Richard Nixon bestätigt. Die „Nationalen Beschränkungen für den Einsatz von ADM“ lauten nach: Detlef Bald: Politik der Verantwortung, Berlin 2008, S. 251f.) wie folgt:
* Die Einsatzpläne dürfen keinen durchgehenden ADM-Sperrgürtel darstellen.
* Es darf keine Prädelegation im Freigabeverfahren geben.
* Es sind keine Vorbereitungen der ADM-Einsätze in Friedenszeiten am Einsatzort gestattet. Stattdessen muss SACEUR einen Antrag beim BmVg stellen, welches wiederum die Bundesregierung ersucht, SACEUR solche Vorbereitungen zu erlauben.
* Die Bevölkerung muss weitgehend geschützt werden (dazu gibt es Detailregelungen zu Sicherheitsabstand, Warnverfahren und Evakuierung). Maximal ist eine Sprengladung von 2kt erlaubt.
Damit waren ADM als grenznahe Waffe erledigt und man kann SACEUR Andrew I. Goodpaster gut verstehen, wenn er entnervt ausrief: "ADM is a dead option."

Tatsächlich wurden die sog. „Four No's“ vom deutschen wie amerikanischen Militär in der Realität zunächst unterlaufen. Das zeigt eine Übung von 1971, wo die Einbrüche des Gegners schließlich nach einigen Tagen in gewohnter Manier durch den Einsatz von Atomwaffen gestoppt werden - nach pflichtgemäßer Information des deutschen NATO-Botschafters. Das hatte mit Schmidts „Four German No's“ natürlich nichts zu tun. Eine ganz ähnliche Situation ergab sich bei der Sitzung der Nuklearen Planungsgruppe im Mai 1972 in Kopenhagen, als SACEUR Goodpaster eine Lage präsentieren ließ, in der ohne den Einsatz von Atomwaffen ein drohender Durchbruch ins Ruhrgebiet nicht mehr zu verhindern gewesen wäre.


(Quelle)


-Th

PS: (Mal 'ne Frage an die Admins: Nachdem der Thread in letzter Zeit doch sehr vom urspruenglichen Thema abgewandert ist, koennte man die Diskussionsbeitraege zum Thema Atomminen (ADM's) vielleicht in einen eigenen Thread verschieben?)


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