#41

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 27.03.2009 18:48
von nightforce (gelöscht)
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Genau Rainman,
in einem wie von Bruno geschriebenen Szenario kann ein Postenpaar nicht Herr der Lage durch Schußwaffengebrauch werden.
Wie du schon geschrieben hast, wäre die Meldung an die FÜSt das Erste was zu tun wäre.
Man kann durchaus noch soweit gehen, mit der Schußwaffe Warnschüsse abzugeben, vlt hat der Genosse Major den Einsatz der Schußwaffe so gemeint.
Dies wäre durchaus noch legetim gewesen, um die ankommende Masse vom Ernst der Lage zu überzeugen.
Aber nie nicht hätte ich die Schußwaffe zu etwas Anderem wie Drohgebärden und zum Selbstschutz benutzt.
Dem Major hätte ich das auch gleich vor Ort so erwidert.
Leider gab es wirklich Ausbilder, die da wirklich fernab jeglicher Realität argumentierten, die standen aber auch nicht vorn in vergleichbarer Situation, weshalb ich mir solche Reden nicht annahm, die gingen links rein und rechts raus ohne nur einen Nerv meines Hirns zu berühren.
Manch einer verstand solch Äußerung durch Vorgesetzte als Freibrief (Befehl) auf Alles zu ballern, was sich im Grenzabschnitt bewegt.
Ich selbst bin nie mit durchgezogener Knarre im Dienst gewesen, obwohl ich es von Anderen gesehen hab, die immer ne Mumpel im Lauf stecken hatten, aus welchen Gründen auch immer.
Aber selbst die Hunde an der Trasse reagierten nicht alle gleich, weshalb soetwas von Menschen zu erwarten auch nicht möglich ist.

Gruß nf


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#42

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 19.05.2009 20:08
von Pitti53 | 8.785 Beiträge

jungs überlegt mal...300 leute,und der arme kerl hat nur 60 schuß..was soll der machen?natürlich nur luftlöcher schiesen.keiner hätte ihm das übel genommen


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#43

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 19.05.2009 20:11
von manudave (gelöscht)
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Ob die wirklich die Antwort erwarteten, die der Vorgesetzte da wollte? Das grenzt ja an Wahn...


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#44

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 19.05.2009 20:14
von Pitti53 | 8.785 Beiträge

1989 nicht mehr wirklich


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#45

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 07:26
von sentry | 1.077 Beiträge

Was lehrt uns diese Episode?
a) Es gab auf allen Ebene Idioten, das liegt in der Natur des Menschen.
b) Die Meinungsbildung über Grenzer, Grenzdienst, Schießbefehl usw. ist doch etwaws komplizierter und differenzierter anzustellen, als oftmals geglaubt wird. Ich kann mich da nicht ausnehmen.
In einem anderen Artikel über den Schießbefehl schrieb ich, wie das in meiner Einheit war und wie sich praktisch alle Chargen mit Händen und Füßen gegen den Schusswaffeneinsatz wehrten. Soldaten versuchten die für sie korrekte Auslegung der Gesetze und Befehle zu finden und Offiziere versuchten ihnen dabei zu helfen. Man wollte einfach klargestellt haben, wann das letzte Mittel der Gewaltanwendung gerechtfertigt ist.

Da straft mich so ein "Da musste draufhalten"-Idiot natürlich Lügen. Man könnte meine, ich hätte mir den Quatsch nur ausgedacht. Da ist der lebende Beweis, dass von Soldaten der rücksichtslose Einsatz der Schusswaffe selbst kurz vor Schluss noch mit aller Härte gefordert wurde!
Ein einzelenr Hardliner kann da schon mal die Bemühungen von hunderten anderer zu nichte machen...

Es wird deutlich, dass die ganze Problematik anscheinend viel mehr von Einzelpersonen und deren Auslegungen, als von Partei, Diktatur und Unrechtsstaat abhing.


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#46

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 07:43
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von sentry
Was lehrt uns diese Episode?
[snip]
Es wird deutlich, dass die ganze Problematik anscheinend viel mehr von Einzelpersonen und deren Auslegungen, als von Partei, Diktatur und Unrechtsstaat abhing.

Vielleicht eher umgekehrt: Wenn man fundamentale gesellschaftliche Prinzipien nicht eindeutig beschreibt, sondern diese der Interpretation unter den momentan gegebenen Bedingungen ueberlaesst, dann hat man im Effekt halt einfach keinen Rechtsstaat.

-Th

zuletzt bearbeitet 20.05.2009 07:46 | nach oben springen

#47

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 07:51
von sentry | 1.077 Beiträge

...was ohnehin fraglich ist, wenn man in Volkes eigenem Staat einen einzelnen Soldaten auf 300 Mitbürger feuern lassen will.


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#48

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 08:03
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von sentry
...was ohnehin fraglich ist, wenn man in Volkes eigenem Staat einen einzelnen Soldaten auf 300 Mitbürger feuern lassen will.

Das stimmt ja, allerdings kann man sich in diesem Fall auf die Dummheit/Verbohrtheit/Unwissenheit/Amtsanmassigkeit/Undwasweisichnichkeit einer einzelnen Person 'rausreden. Wenn man allerdings mal querfeldein fragt (wie zum Beispiel hier), dann schaut das fuer mich so aus (uebrigens auch aus eigener Erfahrung) als wenn es da einfach keine fundamentalen Regeln/Gesetze gegeben hat. Von daher war halt der Tagesablauf in der DDR zum groesseren Teil von Willkuer gepraegt, auch wenn es da Phasen gab wo man sich damit anscheinend abgefunden hatte.

-Th


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#49

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 11:41
von sentry | 1.077 Beiträge
...dieses Massenfluchtszenario kann man sich natürlich nicht so richtig vorstellen. Die Ungarn haben aus meiner Sicht alles richtig gemacht. Warum sollten die Leute an der Grenze zurückhalten oder sich womöglich sogar durch Anwendung der Schusswaffe unglücklich machen, bloß weil die DDR ihren Laden nicht so organisiert kriegt, dass die Leute freiwillig bleiben?

Was wäre, wenn mir sowas im Grenzdienst passiert wäre? Keine Ahnung, wäre stark situationsbedingt.
Wie sind die örtlichen Verhältnisse, welche Hindernisse (Zäune, Mauern) sind noch hinter mir, wer ist mein Posten, kommen die aggressiv daher oder eher freundlich anmutend?
Melden, Anrufen, Warnschuss, gezielter Schuss wären vorgeschriebene Aktionen. Letzteres hätte ich in diesem Falle ganz klar für mich und meinen Posten ausgeschlossen, der Rest hätte stark von den oben stehenden Fragen abgehangen.
Ganz ehrlich? Mit aller höchster Wahrscheinlichkeit wäre das eine der Situationen gewesen, die uns oft durch den Kopf gingen und die wir mit wirklich vertrauten Kameraden auch besprochen haben: Wenn man es nicht verhindern kann und sich nicht sicher ist, ob die Strafe dafür zu hoch ist, hilft nur noch, den Wehrdienst unverzüglich zu beenden und auch abzuhauen.
Das hätte ich mir nicht gegeben - für einen oder mehrere Flüchtlinge vielleicht sogar Haft zu riskieren.

zuletzt bearbeitet 20.05.2009 11:42 | nach oben springen

#50

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 12:26
von manudave (gelöscht)
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Aber was hättest du dann in der DDR hinterlassen (?) sprich Familie...


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#51

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 14:30
von sentry | 1.077 Beiträge
Ich denke 'mal, da haben viele, viele Leute mit weit weniger Last auf den Schultern das Land verlassen und Angehörige mit den Konsequenzen zurückgelassen.
...und ob es meinen Angehörigen mit Repressalien, aber im Wissen, dass es mir gut geht, schlechter ginge als mit dem Wissen, dass ich in Schwedt bin, wäre ein neues Szenario, dass erst noch nachzuweisen wäre...zumal ich Gelegenheit hätte, es Ihnen zu erklären.

zuletzt bearbeitet 20.05.2009 14:31 | nach oben springen

#52

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 15:00
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo sentry,
Das ist völlig logisches und normales denken! Da stimme ich Dir voll zu!


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#53

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 17:24
von manudave (gelöscht)
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Verstehe schon was du meinst.
Aber ich wollte nicht in der Haut eines Deserteurs stecken, der seine Familie hinterlassen hat. Man kennt eben zu Genüge die Geschichten mit Haft für die Frau, Zwangsadoption der Kinder, Verhöre der gesamten Verwandschaft...etc.
Ich persönlich hätte dann wohl ein unglaublich schlechtes Gewissen gehabt - ich wäre sicher nicht geflüchtet.


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#54

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 17:31
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von sentry
...dieses Massenfluchtszenario kann man sich natürlich nicht so richtig vorstellen.


Hallo zusammen,
was mich mal interessieren würde, wie hat man untereinander im Grenzdienst über die massenhaften Ausreisewünsche gesprochen.
Sofern man erfahren hat, was in Ungarn und später in den Botschaften lief. Aber davon gehe ich jetzt mal aus.
Eigentlich könnte ich mir gut vorstellen, das es fast nur Unverständnis bei den Grenzern darüber gab. Irgendwo mußte man doch von der Richtigkeit des Grenzdienstes überzeugt gewesen sein. Hat man diese Leute dann als Kriminelle abgestempelt oder gab es auch eine Suche nach den Hintergründen oder sogar manchmal Verständnis?

Ich frage mich auch, ob wirklich niemand die letzte große Massenflucht aus Böseckendorf (anderer Thread)gesehen hat bzw. sogar geholfen haben. Ansonsten hätte man ja reagieren müssen, oder ist das unwahrscheinlich?

Gruß, Augenzeuge


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#55

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 19:14
von manudave (gelöscht)
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Zusätzlich stellt sich für mich die Frage:

Was haben die Grenzer an den Bahnhöfen zur CSSR gedacht? Die mussten doch wissen, dass fast der ganze Zug nach Prag in die Botschaft will. Die paar Hanseln, die man aus dem Zug gezerrt hat, waren doch eigentlich nur ein Tropfen...


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#56

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 19:31
von nightforce (gelöscht)
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Hallo manudave,
gedacht und gemacht ist oft unterschiedlich, die, die da aus den Zügen gezogen wurden, hatten entweder einen abgelaufenen Personalausweis, oder den Ausweis, den Häftlinge nach ihrer Entlassung erstmal bekamen, den sogenannten PM 10, einen Behelfsausweis, mit dem man das Gebiet der DDR nicht verlassen durfte.
Alles Andere war durch die brüderlichen Abkommen geregelt und es gab da rein garnichts zu hinterfragen.
Wenn die Personaldokumente in Ordnung waren, durfte jeder DDR-Bürger ohne Angaben von Gründen die DDR nach Tschechien oder Polen verlassen.
Dabei gab es nicht viel zu denken im Dienst, man hat dann wohl mehr im Dienstfrei nachgedacht, und nachdem zusätzliche Verstärkung eingetroffen war, wurde einfach gründlicher kontrolliert.
Wer natürlich offen sagte, er würde in die Botschaft der BRD nach Prag reisen wollen, der flog natürlich auch aus dem Zug, aber wer war schon so dumm.
Gruß nf


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#57

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 19:38
von manudave (gelöscht)
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Bei uns im Zug war es damals mucksmäuschen still - alle hatten Angst und nun erzählst du mir, dass man fast nichts zu befürchten hatte - irgendwie komisch - aber so war es wohl.

Ich erinnere mich noch genau an die schweren Stiefel in den Gängen und die Schreie derer, die wirklich an den Haaren aus dem Zug gezerrt wurden.


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#58

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 20:40
von bruno | 598 Beiträge

@sentry
...dieses Massenfluchtszenario kann man sich natürlich nicht so richtig vorstellen.

mitte oktober 1989, einem samstagabend, war eine grossdemo zur aufhebung des
grenzgebietes, in ahrenshausen, angesagt.
es wurde mit bis zu 20.000 demonstranten gerechnet, alles musste raus - sogar unser
polit als ks.
vor dem grenzdienst bekamen wir ganz genaue anweisungen,
falls die demo sich richtung eines tores (zweck: versuchter grenzdurchbruch) bewegen sollte,
sollten wir lediglich meldung über funk absetzen und uns "unsichtbar" machen.
auf gar keinen fall sollten wir uns sehen lassen.
ich war als postenführer mit einem ganz frisch aus der ausbildung gekommenen posten an einem
tor postiert, an dem bis fast an den zweier ein kleiner dorffriedhof angrenzte.
da haben wir uns in eine nische verdrückt und hatten einen richtig ruhigen abend,
als unser polit mit einem resi als ks an uns vorbei lief, hatten sie uns nicht gesehen,
da habe ich mich bemerkbar gemacht,nach dem der polit sich von seinem ersten schrecken erholt
hatte, sagte er zu mir "hervorragende tarnung genosse brauer, hervorragend"

ach ja, zur demo kamen keine 200 leute
und der polit hat sich am nächsten tag krank gemeldet.


nichts auf der welt ist so gerecht verteilt wie der verstand.
denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
rené descartes
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#59

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.05.2009 23:37
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von nightforce
... hatten entweder einen abgelaufenen Personalausweis, oder den Ausweis, den Häftlinge nach ihrer Entlassung erstmal bekamen, den sogenannten PM 10, einen Behelfsausweis, mit dem man das Gebiet der DDR nicht verlassen durfte.
Gruß nf


Hallo nightforce, einen PM 10 gab es nicht, du meinst sicher den PM 12.

Kurze Erklärung für alle, die ihn nicht hatten oder nicht kannten:
Der PM-12,war ein vorläufiger Personalausweis . Es fehlten praktisch alle Innenseiten. Unten war oft ein Stempel drauf: Für eingezogenen Personalausweis...In erster Linie bekamen solch ein Ausweis "politisch nicht tragbare" DDR-Bürger. Wer z.B. die Ständige Vertretung der BRD aufgesucht hatte, bekam das Teil kurze Zeit später von der Kripo. Damit war u.a. auch der Aufenthalt an der Ostseeküste verboten. Als politisch"nicht tragbar",zählten auch DDR-Bürger , die wegen § 213 (vers.illegaler Grenzübertritt),§ 212 (Widerstand gegen die Staatsgewalt) und anderen Delikten gegen das sozialistische System waren. Aber auch Bürger die wegen "assozialen Verhalten" (arbeitsscheu etc.)inhaftiert wurden, bekamen nach der Haftentlassung den PM-12. Er war oft mit div.Auflagen( wie: wöchentliche Meldepflicht bei der Polizei, Arbeitsplatzbindung,Schlüsselabgabe)und weitere Schikanen verbunden. Bürger, die den PM-12 hatten, konnten von "Freiheit" nicht reden.

Gruß, Augenzeuge


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#60

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 21.05.2009 00:31
von nightforce (gelöscht)
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Hallo Augenzeuge,
PM 12 ist richtig, ich verabscheue mich, daß ich das nicht mehr richtig wiedergeben konnte.
Jawohl mein Freund, du hast Recht, der hieß PM 12.
Er war für max ein Jahr gültig, deshalb auch die 12.
BM 10 war ne Bohrmaschine, sehr gut zum Gewindescheiden einzusetzen, da sie recht langsam drehte.
Damit hab ich das verwechselt.
Gruß nf

zuletzt bearbeitet 21.05.2009 00:42 | nach oben springen



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