#221

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 11:54
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #219
Ich erinnere mich auch nur daran, dass beim ersten Grenzdienst der Kommandeur fragte, sag mal, schießt du? Und ich habe genauso wie der @Jobnomade reagiert und gesagt, ja, wenn ich angegriffen werde..
Danach streiften wir durch das Hinterlande, 2m hohe Nesseln in Berlin und nach ein paar Einlagen von ihm, hatte ich solche Schiss, als es dann vor mir raschelte, habe ich die Waffe durchgeladen, meine eigene Entscheidung damals. Darauf sagte der Alte: Nun weiß ich, dass du schießt. Wahrscheinlich war es ein Igel, damals.
Ich kenne den gescheiterten Grenzdurchbruch am 24.12. 1970, einer der Grenzer war auf meiner Bude. Es waren alle keine Killer, alle sind da in eine Situation geraten, die sie überfordert hat. Und der Befehl lautete, den Grenzdurchbruch zu verhindern, unter allen Umständen. Also hat sich einer der Beteiligten vor Angst fast in die Hose gemacht und die Trommel des LMG’s leergeballert.
Wenn man dem vorher gesagt hätte – nein, schießen müsst ihr gar nicht, ihr dürft es zwar, aber es ist Eure ureigenste Entscheidung, und zur Rechenschaft ziehen wird euch beim Nichtschießen dann auch keiner, es hätte keiner mehr an der Grenze geschossen. Jedenfalls nicht in Berlin.
Ich selber habe einmal in Bruchteilen von Sekunden unter vollem Stress entscheiden müssen, Schießen oder nicht und habe mich richtig entschieden, aber das war im Hinterland. Wäre es auf einem Turm an der Mauer gewesen – ich möchte nicht darüber nachdenken.
Alle haben denjenigen verflucht, der da nun ausgerechnet bei ihnen rüber wollte, da haben dessen Gründe nun nicht interessiert. Er hat Leid über sich selbst gebracht und über die jungen Männer, die einem Befehl gefolgt sind, die auf die Richtigkeit der Sache und die Ehrlichkeit ihrer Führung vertraut haben und denen man erzählt hat, dass im Himmel Jahrmarkt ist.



Ich ziehe als Berliner vor jeden Grenzer den Hut der seine Zeit an der Berliner Grenze abdienen musste. Im nachhinein bin ich froh das ich als Berliner nicht würdig war an der Berliner Mauer zu dienen und von den lieben "Genossen" in die tiefste Rhön geschickt wurde. Wir hatten zwar auch einen versuchten Grenzdurchbruch im Oktober 89 aber zum Glück ist damals keiner zu Schaden gekommen weder GV noch Grenzer. Es wurde noch nicht mal ein Schuss abgegeben.


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#222

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 12:13
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Jobnomade im Beitrag #218
Was kann ich noch tun, wenn er den Zaun schon überwunden hat und nur noch die letzten Meter bis zur Grenzmarkierung läuft ?
Eigentlich nichts mehr, ausser gezielt erschiessen oder lebensgefährlich zu verletzen.

Ähm, Hinterhergucken wäre die Alternative gewesen. Zur Erinnerung §27(4)c: Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn [...] das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Mir ist beim Lesen einiger Urteilsbegründungen (z.B. http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/92/5-370-92.php) noch ein anderer Umstand aufgefallen. Viele 'Maueropfer' verstarben schlußendlich durch unterlassene und/oder viel zu späte geleistete Hilfeleistung. Und dort sehe ich auch die eigentliche 'Schweinerei'.

Auch nochmal zu dem 'Geheimdokument'. Ich kenne es zwar nicht, das hat aber auch nichts zu sagen. Dagegen bin ich mir aber sicher, das desen Inhalt NICHT vor den AGT geheimzuhalten war. Eher denke ich mal, das den Politarbeitern eine Argumentationshilfe in die Hand gegeben werden sollte, die Unterstellten zur verantwortungsvollen Anwendung der Schußwaffe anzuleiten. Das dies offensichtlich in der Praxis nicht oder nur zögerlich erfolgte, dafür fehlt mir dann aber doch das Verständnis.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#223

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 12:46
von Rüganer (gelöscht)
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@94,

was mich betroffen macht, ist: gab es eine Vorschrift, dass tatsächlich erst mal mit Einzelfeuer zu Schießen war? Ich kenne so etwas nicht. Wer hat in der Aufregung auch kontrolliert, wie der Hebel stand.
Bis zu meiner Entlassung 1971 im Frühjahr, hat mir keiner gesagt, du darfst nur mit Einzelfeuer schießen, es hat mir auch kein Polit gesagt, dass es nicht strafbar sei, wenn der GV im Postenbereich erfolgreich abhaut, und ich ihn nur mit dem Werfen von Steinen oder Sandbrocken aufhalten wollte, weil ich mich nicht zum eigenverantwortlichen Schießen habe durchringen können.
Man hat uns einiges beigebracht, in meinem Handbuch für den Grenzdienst sind noch handschriftliche Notizen über die Bedeutung der Abkürzungen an amerikanischen Fahrzeugen. Aber scheinbar so für den Soldaten wichtige Dinge wie dieses Einzelfeuer und die Nichtbestrafung – nirgends vermerkt.
Warum sind wir nicht mit einem Karabiner aufgezogen?
Diese Vorschrift, dass da nichts über die Grenze fliegen sollte, wenn man schon schießt – als wir das erste mal aus Dachshagen an der Grenze Steine gesammelt haben, fielen mir die weißen Ringe an den Westberliner Lauben auf, gekennzeichnete Einschüsse. Wer wollte dies schon im Ernstfall so einhalten.
Wir sind also als Soldaten nicht nur nach heutigen Erkenntnissen ausgenutzt und missbraucht worden, nee wir wurden auch noch ganz schlecht vorbereitet und rechtlich geschult.
Allmählich bricht da was zusammen...


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#224

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 12:47
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #219

Ich kenne den gescheiterten Grenzdurchbruch am 24.12. 1970, einer der Grenzer war auf meiner Bude. Es waren alle keine Killer, alle sind da in eine Situation geraten, die sie überfordert hat. Und der Befehl lautete, den Grenzdurchbruch zu verhindern, unter allen Umständen. Also hat sich einer der Beteiligten vor Angst fast in die Hose gemacht und die Trommel des LMG’s leergeballert.


Getroffen?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#225

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 12:53
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von Feliks D. im Beitrag #224
Zitat von Rüganer im Beitrag #219

Ich kenne den gescheiterten Grenzdurchbruch am 24.12. 1970, einer der Grenzer war auf meiner Bude. Es waren alle keine Killer, alle sind da in eine Situation geraten, die sie überfordert hat. Und der Befehl lautete, den Grenzdurchbruch zu verhindern, unter allen Umständen. Also hat sich einer der Beteiligten vor Angst fast in die Hose gemacht und die Trommel des LMG’s leergeballert.


Getroffen?


Feliks, das Ergebnis ist in der Chronik der Mauer dokumentiert. Mein Stubenkollege hat wohl auch getroffen.
Schlimm war nur, das man das Nervenbündel nicht aus der Linie herausgelöst hat und versetzte, nein, der stand da auch bis zum bitteren Ende und immer noch mit seinem LMG.


Feliks D. hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#226

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 13:22
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Na da haben wir es ja wieder...

Sagen wir aus heutiger Sicht mal ok, den versuchten Grenzdurchbruch gestehen wir ihm zu. Also den Versuch gewagt, erwischt und unter Feuer genommen worden und dann die Bewegung eingestellt. Ab hier wäre es eine 08/15 Festmahme geworden, EV eingeleitet, abgeurteilt und eventuell Entlassung nach der BRD oder Berlin West. Alle Beteiligten kommen mehr oder weniger glücklich, auf alle Fälle aber gesund aus der Situation raus.

Was macht der Typ aber nachdem die handelnden AGT das Feuer einstellen? Steht auf und rennt wieder los, zwingt die AGT zum handeln, stirbt dann und hinterlässt unschuldige junge Männer, für ihr Leben gezeichnet.

Entschuldigung aber da fehlt mir jedes Verständnis, solche Menschen gehören nicht auch noch im Internet verewigt.


Edit:/ Du hast natürlich recht dass man diese AGT herausgelöst, versetzt und entsprechend betreuen hätte müssen. Aber wie das heute noch so ist, in der Armee ist man hart da gibt es solche Schwächen nicht und psychologische Problemstellungen wie PTBS waren zu der Zeit hält noch nirgends auf dem Schirm.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

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zuletzt bearbeitet 20.09.2012 13:26 | nach oben springen

#227

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 13:31
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von Feliks D. im Beitrag #226
Na da haben wir es ja wieder...

Sagen wir aus heutiger Sicht mal ok, den versuchten Grenzdurchbruch gestehen wir ihm zu. Also den Versuch gewagt, erwischt und unter Feuer genommen worden und dann die Bewegung eingestellt. Ab hier wäre es eine 08/15 Festmahme geworden, EV eingeleitet, abgeurteilt und eventuell Entlassung nach der BRD oder Berlin West. Alle Beteiligten kommen mehr oder weniger glücklich, auf alle Fälle aber gesund aus der Situation raus.

Was macht der Typ aber nachdem die handelnden AGT das Feuer einstellen? Steht auf und rennt wieder los, zwingt die AGT zum handeln, stirbt dann und hinterlässt unschuldige junge Männer, für ihr Leben gezeichnet.

Entschuldigung aber da fehlt mir jedes Verständnis, solche Menschen gehören nicht auch noch im Internet verewigt.


Edit:/ Du hast natürlich recht dass man diese AGT herausgelöst, versetzt und entsprechend betreuen hätte müssen. Aber wie das heute noch so ist, in der Armee ist man hart da gibt es solche Schwächen nicht und psychologische Problemstellungen wie PTBS waren zu der Zeit hält noch nirgends auf dem Schirm.


Hallo Felix,
die Betonung in deinem Text liegt bei eventuell Entlassung nach BRD oder Westberlin. Das war dem GV mit Sicherheit zu unsicher...aus seiner Sicht sagt er sich alles auf eine Karte setzen oder für Jahre nach Bautzen.


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
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#228

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 13:47
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Feliks D. im Beitrag #226
Na da haben wir es ja wieder...

Sagen wir aus heutiger Sicht mal ok, den versuchten Grenzdurchbruch gestehen wir ihm zu. Also den Versuch gewagt, erwischt und unter Feuer genommen worden und dann die Bewegung eingestellt. Ab hier wäre es eine 08/15 Festmahme geworden, EV eingeleitet, abgeurteilt und eventuell Entlassung nach der BRD oder Berlin West. Alle Beteiligten kommen mehr oder weniger glücklich, auf alle Fälle aber gesund aus der Situation raus.

Was macht der Typ aber nachdem die handelnden AGT das Feuer einstellen? Steht auf und rennt wieder los, zwingt die AGT zum handeln, stirbt dann und hinterlässt unschuldige junge Männer, für ihr Leben gezeichnet.

Entschuldigung aber da fehlt mir jedes Verständnis, solche Menschen gehören nicht auch noch im Internet verewigt.


Edit:/ Du hast natürlich recht dass man diese AGT herausgelöst, versetzt und entsprechend betreuen hätte müssen. Aber wie das heute noch so ist, in der Armee ist man hart da gibt es solche Schwächen nicht und psychologische Problemstellungen wie PTBS waren zu der Zeit hält noch nirgends auf dem Schirm.



Sorry Felix

Du willst es nicht begreifen, die Menschen die erschossen wurden haben auch angehörige, die leiden auch noch heute!


Grüße


Backe hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 20.09.2012 13:47 | nach oben springen

#229

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 13:48
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #222
Zitat von Jobnomade im Beitrag #218
Was kann ich noch tun, wenn er den Zaun schon überwunden hat und nur noch die letzten Meter bis zur Grenzmarkierung läuft ?
Eigentlich nichts mehr, ausser gezielt erschiessen oder lebensgefährlich zu verletzen.

Ähm, Hinterhergucken wäre die Alternative gewesen. Zur Erinnerung §27(4)c: Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn [...] das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Mir ist beim Lesen einiger Urteilsbegründungen (z.B. http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/92/5-370-92.php) noch ein anderer Umstand aufgefallen. Viele 'Maueropfer' verstarben schlußendlich durch unterlassene und/oder viel zu späte geleistete Hilfeleistung. Und dort sehe ich auch die eigentliche 'Schweinerei'.

Auch nochmal zu dem 'Geheimdokument'. Ich kenne es zwar nicht, das hat aber auch nichts zu sagen. Dagegen bin ich mir aber sicher, das desen Inhalt NICHT vor den AGT geheimzuhalten war. Eher denke ich mal, das den Politarbeitern eine Argumentationshilfe in die Hand gegeben werden sollte, die Unterstellten zur verantwortungsvollen Anwendung der Schußwaffe anzuleiten. Das dies offensichtlich in der Praxis nicht oder nur zögerlich erfolgte, dafür fehlt mir dann aber doch das Verständnis.



@94, und das, was Du in Deinem letzten Satz schreibst hat es gegeben! In welcher Anzahl, Prozentzahl o. ä. sei nun mal dahingestellt. Und sicher ist auch, das derartige Negativbeispiele sehr schnell eine Verallgemeinerung finden und eine nicht geringe Anzahl unwissender zur Pauschalisierung neigt.

Ein klassisches Beispiel ist der hier schon mehrfach in anderen Threads erwähnte versuchte Grenzdurchbruch am 08.12.1979 bei Sorge/ Hohegeiß hier im Harz. Opfer der damals 15- jährige Heiko Runge aus Halle- Neustadt. Der damalige Kompaniechef der s. g. Vorzeige. Grenzkompanie Sorge, ein Major H. P. galt als ein Hardliner und Einpeitscher der besonderen Art. Texteil seiner Vergatterungen war "Bei Anruf Magazinwechsel...!". Sein damiliger Stellvertreter (Polit) Hauptmann B. hat sich im Grenzmeldenetz nach den tödlichen Schüssen primitiv und extrem verachtend wörtlich unter vielen Mithöhrern geäußert: "...jetzt blutet das Schwein aus...!"

Diese durch Hauptmann B. getätigte Äußerung wurde von einigen damals anwesenden Zeugen (ehem. AGT) im Prozess um diese Todesschüsse gleichlautend bestätigt,

Ich glaube, hierzu gibt es nichts zu sagen.

Übrings, nachzulesen in "Neuer Wernigeröder Zeitung", Verlag Jüttners Buchhandlung vom 04.11.2009.

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#230

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 13:56
von Rüganer (gelöscht)
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@Feliks und @Duck

ich habe es damals nicht verstanden und verstehe es heute auch nicht, was einen Menschen dazu treiben kann, eine Flucht aus der DDR auf eine derartige Art und Weise durchzuführen. Wosch im Kesselwagen – ok, andere im Kofferraum – auch ok, gefälschter Pass – lass ich auch gelten, aber bei allen Beweggründen, die jemand gehabt haben mag, ausgerechnet in Berlin rüber zu wollen, wo die Türme alle besetzt gewesen sind, wo die teilweise eng zusammen standen, wo jeder wusste, die da oben auf den Türmen schießen. Vielleicht absichtlich daneben, vielleicht aber auch nicht, vielleicht sind da ja noch andere, vom anderen Turm, die anders sind und treffen, vielleicht....
Den Friesen wird nachgesagt, dass die lieber tot als Sklave sein wollen, haben diejenigen damals auch so gedacht?
Bei allem Respekt vor den Opfern, ich versteh es einfach nicht.
Hinzu kommt eben der Aspekt, warum gibt er nicht auf, wenn er erkennt, es wird nichts.
Ich bin an der Mauer entlang gelaufen und sagte mir immer, ohne Leiter kommt hier keiner rüber, da kann er noch so sportlich sein, wie er will. Wenn man in der S-Bahn saß, sah das schon wie ein Klacks aus, aber davor stehend?
Also völlig chancenlos loszurennen und zu sterben, warum?
Der Drang nach Freiheit, ich habe ihn nicht so verspürt, dass ich dafür in meinen Tod gerannt wäre.
Und auch die Geschichte, die @josy95 hier noch einmal vorstellte, ist mir unbegreiflich. Wie konnten solche Offiziere so lange führende Leute in einer Grenzkompanie sein, bei der Einstellung. Dies muss doch jemandem aufgefallen sein, darüber hat doch jemand mit Sicherheit berichtet. So etwas steht im krassen Gegensatz zu dem, was man als GWD’ler dort dachte und eine Vergatterung mit dem Inhalt: Bei Anruf Magazinwechsel – eine Sauerei.
Hier war, wie so mancherortens, was faul im Staate


Feliks D. hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#231

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 14:09
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #222
Zitat von Jobnomade im Beitrag #218
Was kann ich noch tun, wenn er den Zaun schon überwunden hat und nur noch die letzten Meter bis zur Grenzmarkierung läuft ?
Eigentlich nichts mehr, ausser gezielt erschiessen oder lebensgefährlich zu verletzen.

Ähm, Hinterhergucken wäre die Alternative gewesen. Zur Erinnerung §27(4)c: Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn [...] das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Mir ist beim Lesen einiger Urteilsbegründungen (z.B. http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/92/5-370-92.php) noch ein anderer Umstand aufgefallen. Viele 'Maueropfer' verstarben schlußendlich durch unterlassene und/oder viel zu späte geleistete Hilfeleistung. Und dort sehe ich auch die eigentliche 'Schweinerei'.

Auch nochmal zu dem 'Geheimdokument'. Ich kenne es zwar nicht, das hat aber auch nichts zu sagen. Dagegen bin ich mir aber sicher, das desen Inhalt NICHT vor den AGT geheimzuhalten war. Eher denke ich mal, das den Politarbeitern eine Argumentationshilfe in die Hand gegeben werden sollte, die Unterstellten zur verantwortungsvollen Anwendung der Schußwaffe anzuleiten. Das dies offensichtlich in der Praxis nicht oder nur zögerlich erfolgte, dafür fehlt mir dann aber doch das Verständnis.


@94
§27(4)c hab ich noch in Erinnerung, das ist uns oft genug gesagt worden.

So, nun nimm mal bitte diesen Fall : Heinz-Josef Große
(http://www.grenzzaunlos.de/index.htm) --> Schifflersgrund

Die Grenzer wussten, dass sie kein fremdes Territorium beschiessen würden, der Flüchtige lief hangaufwärts.
Den Sperrzaun hatte er bereits überwunden.
Wie sollte die Art der Erste-Hilfe-Leistung aussehen ?
Hinterher über den Sperrzaun ?
Wie hätten sie das gegeüber den Vorgesetzten begründet ?
Nicht-Schiessen ?
Wie hätten sie das gegeüber den Vorgesetzten begründet ?

Sie hatten in Sekunden eine Entscheidung zu treffen - die so oder so zu Ihrem Nachteil war...

Vor einer solchen Situation habe ich noch nachträglich Horror....

Gruss Hartmut

Noch eins zur Erste-Hilfe-Leistung:
Natürlich ist unterlassene Erste Hilfe eine Schweinerei.
Die Wirkung, die das Geschoss einer Kalaschnikov im menschlichen Körper anrichtet, kennst Du sicher. Da bist Du als Ersthelfer fast chancenlos, noch etwas sinnvolles zu tun. Oder ?


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 20.09.2012 14:53 | nach oben springen

#232

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 14:16
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von maxel22 im Beitrag #228
Zitat von Feliks D. im Beitrag #226
Na da haben wir es ja wieder...

Sagen wir aus heutiger Sicht mal ok, den versuchten Grenzdurchbruch gestehen wir ihm zu. Also den Versuch gewagt, erwischt und unter Feuer genommen worden und dann die Bewegung eingestellt. Ab hier wäre es eine 08/15 Festmahme geworden, EV eingeleitet, abgeurteilt und eventuell Entlassung nach der BRD oder Berlin West. Alle Beteiligten kommen mehr oder weniger glücklich, auf alle Fälle aber gesund aus der Situation raus.

Was macht der Typ aber nachdem die handelnden AGT das Feuer einstellen? Steht auf und rennt wieder los, zwingt die AGT zum handeln, stirbt dann und hinterlässt unschuldige junge Männer, für ihr Leben gezeichnet.

Entschuldigung aber da fehlt mir jedes Verständnis, solche Menschen gehören nicht auch noch im Internet verewigt.


Edit:/ Du hast natürlich recht dass man diese AGT herausgelöst, versetzt und entsprechend betreuen hätte müssen. Aber wie das heute noch so ist, in der Armee ist man hart da gibt es solche Schwächen nicht und psychologische Problemstellungen wie PTBS waren zu der Zeit hält noch nirgends auf dem Schirm.



Sorry Felix

Du willst es nicht begreifen, die Menschen die erschossen wurden haben auch angehörige, die leiden auch noch heute!


Grüße



Hallo maxel,

nochmal das an der Grenze Menschen erschossen wurden ist schlimm aber auch das muss gesagt werden keiner hat sie gezwungen auf diese Weise das Land zu verlassen. Wir dagegen wurden dahingestellt und mussten in Sekunden entscheiden was mache ich jetzt? Ich denke das das keiner verstehen bzw. beurteilen kann, der nicht an der Grenze dabei gewesen ist. Ich persönlich hatte Glück das ich kurz vor Ende der DDR an der Grenze war. Bei unserer Vergatterung wurde garnicht mehr über den Schießbefehl geredet, zum Teil wurde sogar geleugnet das es ihn überhaupt gibt.


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#233

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 14:52
von Rüganer (gelöscht)
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@ Duck

ja gab es ihn denn?
oder hat man uns nur so viel Angst eingejagt, hat man uns nur so viel bequatscht, hat man uns einfach suggeriert, dass es so einen befehl gibt. Den Grenzverletzer zu vernichten, hieß für dich und für mich, auf ihn zu schießen. Davon, dass er nun tot zu schießen sei, sprach ja keiner. Die Offiziere bei josy sprachen ja auch nur vom Magazinwechsel, beim Anruf. Böse Menschen würden jetzt das so auslegen, dass sie ein volles Magazin gegen ein anderes, auch noch volles tauschen sollen. Du warst dabei, ich war dabei - wir wissen, worüber wir reden.


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#234

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 15:08
von Rostocker | 7.721 Beiträge

Zitat von josy95 im Beitrag #229
Zitat von 94 im Beitrag #222
Zitat von Jobnomade im Beitrag #218
Was kann ich noch tun, wenn er den Zaun schon überwunden hat und nur noch die letzten Meter bis zur Grenzmarkierung läuft ?
Eigentlich nichts mehr, ausser gezielt erschiessen oder lebensgefährlich zu verletzen.

Ähm, Hinterhergucken wäre die Alternative gewesen. Zur Erinnerung §27(4)c: Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn [...] das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Mir ist beim Lesen einiger Urteilsbegründungen (z.B. http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/92/5-370-92.php) noch ein anderer Umstand aufgefallen. Viele 'Maueropfer' verstarben schlußendlich durch unterlassene und/oder viel zu späte geleistete Hilfeleistung. Und dort sehe ich auch die eigentliche 'Schweinerei'.

Auch nochmal zu dem 'Geheimdokument'. Ich kenne es zwar nicht, das hat aber auch nichts zu sagen. Dagegen bin ich mir aber sicher, das desen Inhalt NICHT vor den AGT geheimzuhalten war. Eher denke ich mal, das den Politarbeitern eine Argumentationshilfe in die Hand gegeben werden sollte, die Unterstellten zur verantwortungsvollen Anwendung der Schußwaffe anzuleiten. Das dies offensichtlich in der Praxis nicht oder nur zögerlich erfolgte, dafür fehlt mir dann aber doch das Verständnis.



@94, und das, was Du in Deinem letzten Satz schreibst hat es gegeben! In welcher Anzahl, Prozentzahl o. ä. sei nun mal dahingestellt. Und sicher ist auch, das derartige Negativbeispiele sehr schnell eine Verallgemeinerung finden und eine nicht geringe Anzahl unwissender zur Pauschalisierung neigt.

Ein klassisches Beispiel ist der hier schon mehrfach in anderen Threads erwähnte versuchte Grenzdurchbruch am 08.12.1979 bei Sorge/ Hohegeiß hier im Harz. Opfer der damals 15- jährige Heiko Runge aus Halle- Neustadt. Der damalige Kompaniechef der s. g. Vorzeige. Grenzkompanie Sorge, ein Major H. P. galt als ein Hardliner und Einpeitscher der besonderen Art. Texteil seiner Vergatterungen war "Bei Anruf Magazinwechsel...!". Sein damiliger Stellvertreter (Polit) Hauptmann B. hat sich im Grenzmeldenetz nach den tödlichen Schüssen primitiv und extrem verachtend wörtlich unter vielen Mithöhrern geäußert: "...jetzt blutet das Schwein aus...!"

Wenn der das wirklich so gesagt haben sollte,dann durfte der in der dritten Klasse schon rauchen.Der muss doch gewusst haben.das die Waffen immer Unterladen gewesen waren.Also volles Magazin in der Waffe; aber noch nicht durchgeladen:Also brauch man doch nach den Anruf kein Magazinwechsel durchführen.
Diese durch Hauptmann B. getätigte Äußerung wurde von einigen damals anwesenden Zeugen (ehem. AGT) im Prozess um diese Todesschüsse gleichlautend bestätigt,

Ich glaube, hierzu gibt es nichts zu sagen.

Übrings, nachzulesen in "Neuer Wernigeröder Zeitung", Verlag Jüttners Buchhandlung vom 04.11.2009.

josy95


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#235

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 15:17
von Duck | 1.741 Beiträge

@ Rüganer

Ich denke zu deiner und auch josy Grenzerzeiten wehte noch ein ganz anderer politischer Wind, der sich dem entsprechend auch auf die Grenzsicherung bemerkbar machte. Wie schon geschrieben ich kann mich nicht erinnern, zumindestens nicht in der Praxis ( in der Grundausbildung und auch beim Postenführerlehrgang wurde schon darüber geredet) das bei der Vergatterung das Wort Schusswaffe und Schießbefehl überhaupt gebraucht wurde. Nun muss ich dazu sagen, hat ja meistens der die Vergatterung vorgenommen der dann auch auf der Führungsstelle gesessen hat und das waren meistens unsere Uffze. da ging die Vergatterung sowieso sehr schnell. Wie es beim KC war weis ich nicht mehr, dazu war er zu selten auf der Führungsstelle. Vielleicht hat ja auch in den Endachzigern schon Glasnost ein wenig Wirkung gezeigt. Ich kann mich jedenfalls noch erinnern, wenn Erich irgendeine hohe Persönlichkeit empfangen hatte bzw. irgend eine Veranstaltung z.B. in Berlin war, sind unsere Buckels immer ganz nervös gewesen, da sollte am besten noch nicht mal eine Signalrakete hochgehen.Dann hieß es auch plötzlich das der Schießbefehl (über den offziell nicht gesprochen wurde) außer Kraft getreten ist...zumindestens für diesen Zeitraum.


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#236

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 15:18
von Rüganer (gelöscht)
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Rostocker,

sieh es doch mal so:
der meinte, dass er erst angerufen werden sollte, wenn das erste Magazin leer geschossen ist. Getreu dem alten Motto der Objektwachen: erst schießen, dann fragen


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#237

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 15:54
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Jobnomade im Beitrag #231
So, nun nimm mal bitte diesen Fall : Heinz-Josef Große

Besonders bitter in diesem Fall ist, das es Große ja eigentlich schon 'geschaft' hatte. Warum nur kehrte er nochmal um?
... Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

Auch meinte ich eher Fälle wie Fechter oder den von mir in #222 erwähnten Schmidt (*), wo durch eine rechtzeitige und professionelle Hilfeleistung Menschenleben hätten gerettet werden können. Bei diesem DDR-typischen Sicherheitswahn dauerte es unter Umständen Stunden, bis ärztliche Hilfe vor Ort war. Den Grenzern wurde 'angeheißen', eventuell Angeschossenen ein Verbandspäckchen zuzuwerfen. Eigentlich eine Lachnummer, aber erstmal besser als nichts. Auch hätte man Koppel/Tragegestelle versuchen nutzen zu können, um Blutungen abzubinden oder vielleicht auch den KfZ-Verbandskasten.
Es waren schon verschiedene Zeiten am Kanten und ich weiß nicht, ob ich mich bei Zuständen wie vor '82 für diese Form des Wehrdienstes an der Grenze entschieden hätte. Ich weiß auch nicht, wie ich ganz persönlich in einer Ausnahmesituation wie ein den Anruf und Warnschuß ignorierenden Spekus reagiert hätte. Auch versuchte ich auf Streife so oft wie möglich einen Hund dabei zu haben, der die lange Flucht beherrschte. Ich denke mal, für mich wäre in solchem Fall am Zaun Schluß gewesen, sowohl beim Einsatz des Tieres als auch beim 'Hinterherhandeln'. FED bemerkte schon richtig, man muß wissen, wann Schluß ist. Und wenn es der Speku bis hinter dem Zaun geschafft hätte, ich hätte es damals als Niederlage 'verbuchen' müssen.
Tote hätten an der Grünen, aber auch in Berlin nicht sein müssen! Da es sie gab, machen die 'Mauerschützenprozesse' sogar Sinn. Das diese allerdings in den meisten Fällen als siegerjustizliche Politika ausgeschlachtet wurden, nunja das ist dann aber wohl ein anderes Thema.

(*) womöglich Suizide-by-Cop? Das soll jetzt nicht zynisch klingen, sein Vater meinte dazu:
Der Vorabend des Tages, an dem Michael einen furchtbaren Tod finden sollte, war ein normaler Freitagabend. Michael wollte etwas unternehmen. Er ging zu einer Disco in einem Jugendclub in der Pankower Grabbeallee, von den Jugendlichen »Grabbelkiste« genannt. In dieser Disco muß sich dann irgend etwas abgespielt haben, was das furchtbare Ereignis ausgelöst hat. Michael muß irgendwie in Panik geraten sein. Der Grund liegt bis heute völlig im dunkeln.
Quelle: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...opup/id/592963/


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#238

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 16:07
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #234
Zitat von josy95 im Beitrag #229
Zitat von 94 im Beitrag #222
Zitat von Jobnomade im Beitrag #218
Was kann ich noch tun, wenn er den Zaun schon überwunden hat und nur noch die letzten Meter bis zur Grenzmarkierung läuft ?
Eigentlich nichts mehr, ausser gezielt erschiessen oder lebensgefährlich zu verletzen.

Ähm, Hinterhergucken wäre die Alternative gewesen. Zur Erinnerung §27(4)c: Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn [...] das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Mir ist beim Lesen einiger Urteilsbegründungen (z.B. http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/92/5-370-92.php) noch ein anderer Umstand aufgefallen. Viele 'Maueropfer' verstarben schlußendlich durch unterlassene und/oder viel zu späte geleistete Hilfeleistung. Und dort sehe ich auch die eigentliche 'Schweinerei'.

Auch nochmal zu dem 'Geheimdokument'. Ich kenne es zwar nicht, das hat aber auch nichts zu sagen. Dagegen bin ich mir aber sicher, das desen Inhalt NICHT vor den AGT geheimzuhalten war. Eher denke ich mal, das den Politarbeitern eine Argumentationshilfe in die Hand gegeben werden sollte, die Unterstellten zur verantwortungsvollen Anwendung der Schußwaffe anzuleiten. Das dies offensichtlich in der Praxis nicht oder nur zögerlich erfolgte, dafür fehlt mir dann aber doch das Verständnis.



@94, und das, was Du in Deinem letzten Satz schreibst hat es gegeben! In welcher Anzahl, Prozentzahl o. ä. sei nun mal dahingestellt. Und sicher ist auch, das derartige Negativbeispiele sehr schnell eine Verallgemeinerung finden und eine nicht geringe Anzahl unwissender zur Pauschalisierung neigt.

Ein klassisches Beispiel ist der hier schon mehrfach in anderen Threads erwähnte versuchte Grenzdurchbruch am 08.12.1979 bei Sorge/ Hohegeiß hier im Harz. Opfer der damals 15- jährige Heiko Runge aus Halle- Neustadt. Der damalige Kompaniechef der s. g. Vorzeige. Grenzkompanie Sorge, ein Major H. P. galt als ein Hardliner und Einpeitscher der besonderen Art. Texteil seiner Vergatterungen war "Bei Anruf Magazinwechsel...!". Sein damiliger Stellvertreter (Polit) Hauptmann B. hat sich im Grenzmeldenetz nach den tödlichen Schüssen primitiv und extrem verachtend wörtlich unter vielen Mithöhrern geäußert: "...jetzt blutet das Schwein aus...!"

Wenn der das wirklich so gesagt haben sollte,dann durfte der in der dritten Klasse schon rauchen.Der muss doch gewusst haben.das die Waffen immer Unterladen gewesen waren.Also volles Magazin in der Waffe; aber noch nicht durchgeladen:Also brauch man doch nach den Anruf kein Magazinwechsel durchführen.
Diese durch Hauptmann B. getätigte Äußerung wurde von einigen damals anwesenden Zeugen (ehem. AGT) im Prozess um diese Todesschüsse gleichlautend bestätigt,

Ich glaube, hierzu gibt es nichts zu sagen.

Übrings, nachzulesen in "Neuer Wernigeröder Zeitung", Verlag Jüttners Buchhandlung vom 04.11.2009.

josy95





Wie dem und dem auch sei. Es sind Tatsachen, die u. a. nochmals im Prozess 16 Jahre nach diesen tragischen Ereignissen im Mai 1996 vor dem Landgericht Magdeburg zur Sprache kamen. @Rostocker, ich kann Dir und allen anderen Zweiflern versichern, das ich die Bestätigung dafür von jemanden habe, der 1979 an dem Geschehen als AGt zwar nur indirekt beteiligt war und 1996 als Zeuge im Landgericht ebenfalls anwesend war. Dieser Bekannte, den ich per Zufall vor einigen Jahren auf dem Brocken kennenlernte, war kein AGt in den unteren Manschaftsdienstgraden. Außerdem ist er für mich ein Insider und hochgradig glaubhaft.
(Den Namen werde ich aus den bekannten und verständlichen Gründen nicht nennen!)

Er sagte mir auch, das bei dem Prozess (durch bundesdeutsche Juristen und Richter) vor o. g. Landgericht MD auf Grund fehlender Unterlagen und Berichte neben den Urteilen gegen die beiden Grenzer, die die Schusswaffe gebraucht hatten im Urteilsspruch auch eben diese moralische Schuld der beteiligten Vorgesetzten zur Sprache kam. Hierfür gab es, gibt es keinen ädauaten Strafrahmen. Der Richter sagte dazu wohl sinngemäß, "...wenn neben den beiden Hauptangeklagten rechts und links auf der Anklagebank wenigstens die moralisch mitschuldigen Vorgesetzten hätten Platz nehmen müssen, hätte die Länge der Anklagebank nicht ausgereicht...!"


Weiter sagte mir mein Bekannter, der nebenbei bis zur Auflösung in der GK Sorge gedient hat, das der Kompaniechef Major H. P. knapp ein halbes Jahr nach diesen Vorfällen als KC abgelöst wurde, Er soll angeblich einen jungen Wehrpflichtigen sexuell mißbraucht haben, so kam ein Gerücht hinter vorgehaltener Hand in den Umlauf. Offiziell wurde vor versammelter Manschaft durch den Batallionskommandeur verkündet "...das der Genosse Major P. auf Grund seiner überdurchschnittlichen Leistungen und als Auszeichnung zu höheren Aufgaben ins Regiment versetzt wird...". Es soll bei diesem Apell eine Art breites Grinsen und Erleichterung auf fast allen Gesichtern der "versammelten Manschaft" zu beobachten gewesen sein. Auch der Politoffizier Hauptmann B. wurde alsbald versetzt...


josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 20.09.2012 16:08 | nach oben springen

#239

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 16:35
von utkieker | 2.922 Beiträge

Natürlich wurden wir aufgefordert erste Hilfe zu leisten und ehrlich gesagt muß ich nicht extra da zu aufgefordert werden. Nur das Problem bestand darin wie führe ich die Wundversorgung aus, wenn der verunglückte GV in der Minensperre liegt und das noch in der Kombination "Selbstschußanlage" mit vorgelagerten Tretminen. Man kann nur hoffen, daß die Bergebrücke schnell genug da ist, aber die Bergung aus der Minensperre ist selbst für das Bergekommando nicht ganz ungefährlich. Und ob dann der GV noch lebt? Das Bergekommando riskiert möglicherweise für einen Toten das eigene Leben.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#240

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 20.09.2012 16:59
von Mike59 | 7.969 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #239
Natürlich wurden wir aufgefordert erste Hilfe zu leisten und ehrlich gesagt muß ich nicht extra da zu aufgefordert werden. Nur das Problem bestand darin wie führe ich die Wundversorgung aus, wenn der verunglückte GV in der Minensperre liegt und das noch in der Kombination "Selbstschußanlage" mit vorgelagerten Tretminen. Man kann nur hoffen, daß die Bergebrücke schnell genug da ist, aber die Bergung aus der Minensperre ist selbst für das Bergekommando nicht ganz ungefährlich. Und ob dann der GV noch lebt? Das Bergekommando riskiert möglicherweise für einen Toten das eigene Leben.

Gruß Hartmut!


Das ist wie mit der ganzen Problematik - egal auf welche Art du auf den GV getroffen wärst - das wäre immer eine Extremsituation geworden. Wenn ich nur an die Sch... mit der Bergebrücke denke bekomme ich Gänsehaut. Vor dem setzen des Splintes - ich hätte es sicher gemacht um die Person zu bergen - hatte ich jedenfalls die Hosen gestrichen voll. Ich glaube mit der Schusswaffe, da ging mir eher nicht der Stift - kann natürlich auch sein, das es erfolgreich verdrängt wurde. Andererseits ich bin ja immer noch Waffenträger und die Problematik besteht ja noch immer. Natürlich jetzt rechtlich niet- und nagelfest. Oder?

Wir hatten letztens schon mal ein Buch in der Besprechung
Ein Buch über uns!
Ich kann es nur empfehlen - ist zwar nicht das "non plus ultra" - aber es beschreibt ganz gut wie der AGT "Eingenordet" wurde.

Mike59


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