#81

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 19:01
von Sperrbrecher | 1.650 Beiträge

Zitat von coff im Beitrag #76
In zwanzig Jahren kommen die Historiker nach umfangreichen Aktenstudium zu der Erkenntnis das die Existenz einer Stadt namens Dresden genau wie die von Bielefeld nicht nachweisbar ist und es demzufolge auch gar keine Luftangriffe gegeben haben kann...

Die sogenannte "Historikerkommission" hat sich ja schon redlich bemüht, die Opferzahlen herunterzurechnen.
Deshalb weigert sich man sich wahrscheinlich auch so beharrlich, ein Totenbuch mit den Namen der Opfer zu veröffentlichen und beruft sich dabei auf den Datenschutz,.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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zuletzt bearbeitet 14.02.2016 19:03 | nach oben springen

#82

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 19:25
von damals wars | 12.113 Beiträge

Zitat von Bummi110 im Beitrag #70
Wir reden doch vom Januar 1945. Da hatten doch die Alliierten Luftstreitkräfte schon die absolute Luftherrschaft über Deutschland! Deshalb flogen die Bomber bei Tag und auch tiefer als normal. Außerdem ist mir nicht bekannt daß die begleitenden Jagtflugzeuge eine so hohe Reichweite hatten. Die sind doch schon viel früher abgedreht. Also irgendwas stimmt hier nicht.


https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51
https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-38


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#83

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 19:43
von der 39. | 520 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #73
Zitat von damals wars im Beitrag #10
Dresden war Waffenproduktions- und Wehrmachtsstandort.Verkehrsknotenpunkt..

Vielleicht kannst Du mir auch noch näher erläutern, wo sich diese Waffenproduktionsstätten in Dresden befunden haben ?
Warum wurden dann hauptsächlich nur die Wohngebiete und die historischen Stadtteile bombardiert ?
Die (Eisenbahn) Verkehrsverbindungen wurden durch den Bombenangriff nur im geringen Umfang in Mitleidenschaft gezogen bzw. wurden in kürzester Frist wieder repariert.
Nach 4 Tagen lief der Eisenbahnverkehr wieder.
Ebenso wenig wurden die Truppenunterkünfte bombardiert.

Als Dresdner, der ich diesen Angriff hautnah miterlebt habe, würde ich mich für eine Aufklärung dieser Fragen sehr interessieren.


Meine Heimatstadt Essen war auch schon in Trümmern, da hatte in Essen-West die Kruppsche Fabrik noch nicht viel abbekommen, lediglich das Radsatzwerk war getroffen worden. Anders wäre ja auch doof gewesen, wo doch genug Kruppaktien in USA lagen.
Der 39.


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#84

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 19:46
von 1941ziger | 985 Beiträge

Dies ist ein Auszug von PresTV zu Dresden:

die Bombardierung Dresdens – Großbritanniens vergessenes Kriegsverbrechen des II. Weltkrieges

*

von MOS/SSM/HE – presstv
www.presstv.com/detail/2013/02/14/288935...-crime-of-wwii/

Während Großbritannien behauptet, ein Anwalt der Menschenrechte in Afghanistan, im Irak, in Syrien und in vielen anderen Ländern rund um die Welt, zu sein, liefert die englische Geschichte harte Belege dafür, daß England, der große Prediger der Menschenrechte, gleichzeitig der schändlichste Verletzer der Menschenrechte ist.

Mehr als 500.000 deutsche Zivilisten und Flüchtlinge, meist Frauen und Kinder, wurden 1945 durch englische Bombenteppiche abgeschlachtet, eines der schlimmsten Massaker aller Zeiten.

Mehr als 700.000 Phosphorbomben wurden unter Britanniens damaligem Premierminister Winston Churchill auf 1, 2 Millionen wehrlose Bewohner der deutschen Stadt Dresden abgeworfen, was nicht nur eines der hervorragendsten Zentren Nordeuropas in brennende Ruinen verwandelte, sondern gleichzeitig zu einem der schlimmsten Kriegsverbrechen des II. Weltkrieges führte.

Die Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945 war so brutal, daß einige Historiker annehmen, daß sie den Höhepunkt von Winston Churchills Wahnsinn markiert.

„Ich möchte keine Vorschläge, wie man die Wirtschaft und die Kriegsmaschinerie außer Gefecht setzen kann, was ich erwarte sind Vorschläge, wie wir die deutschen Flüchtlinge auf ihrer Flucht aus Breslau braten können“, sagte Churchill einmal.

Gegen Ende des Krieges wurde dann der von Churchill gewünschte Feuersturm ausgelöst.

Mehr als 260.000 Körper und Reste von Körpern wurden gezählt, nachdem die British Royal Air Force (RAF) und die United States Army Air Force (USAAF) Dresden angegriffen hatten. Doch von denjenigen, die im Zentrum starben, blieben keine Spuren, weil dort die Temperatur 1600 ° Celsius erreichte.

Die Bevölkerung Dresdens hatte kaum Zeit ihre Schutzräume zu erreichen und diejenigen, die unter der Erde Schutz suchten, sind oft erstickt, als der Sauerstoff von den Flammen aus der Luft gezogen wurde, um den Brand zu unterhalten. Andere starben in einem Feuerball weißer Hitze, einer Hitze die stark genug war, menschliches Fleisch zu schmelzen.

Als die Bombardierungen begannen, konnte sich niemand vorstellen, daß in weniger als 24 Stunden alle diese Menschen in Churchills Feuersturm schreiend sterben würden.

Wenn es ein Kriegsverbrechen war, dann war Dresden sicherlich eines der schlimmsten aller Zeiten.

Es ist traurig, daß Churchill, der in dieser entsetzlichen Tragödie das Abschlachten von einer halben Million Menschen befohlen hat, von Großbritanniens Königin Elizabeth II, 1953 zum Ritter geschlagen worden ist.

Die englische Königin machte Churchill zum Ritter des Order of the Garter, dem höchsten Orden der englischen Ritterschaft.

MOS/SSM/HE
Quelle: Press TV
Übersetzung: H.-P. Schröder

______________________________________________________________________________________________________________________
Meine Mutter hat mir das Grauen später erzählt, ich hatte mal Bilder gefunden die sie versteckt hatte.
Die Bilder hatte mein Großvater am 2 Tage nach dem letzten Angriff gemacht, es war grauenvoll. Die ganzen Elbwiesen waren voll von verkohlten Leichen, wir wohnten in Meißen an der Fähre. Dort kamen die geschwommen die im Wasser weiter verbrannten weil der Phosphor
nicht zu löschen war.
Von Tieffliegerbeschuss hat sie nichts gesagt.


Die veröffentlichte Meinung ist nicht die Öffentliche.
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#85

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 20:42
von Gelöschtes Mitglied
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Von dem Phosphor habe ich auch gehört, das muß grauenhaft gewesen sein


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#86

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 20:50
von Fritze | 3.474 Beiträge

Zitat von Bummi110 im Beitrag #85
Von dem Phosphor habe ich auch gehört, das muß grauenhaft gewesen sein


Weil das so gut geklappt hat ,wurde es von den US-Stretkräften gleich noch mehrmals angewendet !

Aber diese Seite der Alliierten ist ja nicht so interessant !


"Das kann doch überhaupt nur jemand nicht wissen ,der entweder vollkommen ahnungslos ist ,oder ,oder jemand der also bösartig ist !"

"If you get up and walk away, leave the past behind, go ahead and take a ride ,no telling what you find ! "
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#87

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 20:57
von LO-Wahnsinn | 3.485 Beiträge

Schatz ist ein Ideologe und Relativierer, obendrein ein grottig schlechter Historiker, weil.....
Wer sich nur an Akten hochzieht die die Sieger geschrieben haben ohne Augenzeugen einzubinden, ist unseriös.
Wer davon redet das die Augenzeugen alle traumatisiert waren und daher nichts richtig wiedergeben können, der tötet die Opfer ein zweitesmal.
Einen gezielten Massenbeschuss gab es wohl nicht, auch nicht in meiner Heimatstadt, wer aber jeglichen Beschuss als Legende bezeichnet, der hat den Schuss offenbar nicht gehört.

Bei Historikern muss man auch gut aufpassen, denn ich habe da oft den Eindruck, dass sie zuviel Ego in ihre Aufarbeitungen einbringen, kurz gesagt, befangen sind.
Auch stelle ich immer wieder fest, dass unter Historikern Streit entbrennt, frei nach dem Motto, wer ist der Größte.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
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#88

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 21:06
von Gelöschtes Mitglied
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@Fritze
Vielleicht wurde ja Dresden deshalb bombardiert.
www.youtube.com/watch?v=Dsy53Zc4Jl8


zuletzt bearbeitet 14.02.2016 21:07 | nach oben springen

#89

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 21:10
von Fritze | 3.474 Beiträge

vielleicht bist Du gar nicht Bummi ,sondern John Wayne !


"Das kann doch überhaupt nur jemand nicht wissen ,der entweder vollkommen ahnungslos ist ,oder ,oder jemand der also bösartig ist !"

"If you get up and walk away, leave the past behind, go ahead and take a ride ,no telling what you find ! "
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#90

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 21:14
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Fritze im Beitrag #89
vielleicht bist Du gar nicht Bummi ,sondern John Wayne !

Vielleicht solltest Du Dir mal den Link anschauen.Damit Du weist was ich meine.


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#91

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 21:15
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #87
Schatz ist ein Ideologe und Relativierer, obendrein ein grottig schlechter Historiker, weil.....
Und was ist mit Götz Bergander und/oder Frederick Taylor? Also ich denke mal, ob nun die Opferzahlen, Menschenjagd per Tiefflieger und auch der Phosphorregen, da wirkt beim Nicht-Historiker vorallem eine ganze Menge an goebblescher Propaganda im kollektiven Gedächtniss nach.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#92

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 21:23
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von 94 im Beitrag #91
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #87
Schatz ist ein Ideologe und Relativierer, obendrein ein grottig schlechter Historiker, weil.....
Und was ist mit Götz Bergander und/oder Frederick Taylor? Also ich denke mal, ob nun die Opferzahlen, Menschenjagd per Tiefflieger und auch der Phosphorregen, da wirkt beim Nicht-Historiker vorallem eine ganze Menge an goebblescher Propaganda im kollektiven Gedächtniss nach.

In einem Krieg verlieren ALLE ihre Unschuld. Kriegsverbrechen waren auf ALLEN Seiten an der Tagesordnung,


LO-Wahnsinn hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#93

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 21:45
von LO-Wahnsinn | 3.485 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #91
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #87
Schatz ist ein Ideologe und Relativierer, obendrein ein grottig schlechter Historiker, weil.....
Und was ist mit Götz Bergander und/oder Frederick Taylor? Also ich denke mal, ob nun die Opferzahlen, Menschenjagd per Tiefflieger und auch der Phosphorregen, da wirkt beim Nicht-Historiker vorallem eine ganze Menge an goebblescher Propaganda im kollektiven Gedächtniss nach.


Also ich weiss ja nicht was Du so studierst, ich lebte zu Göbbels Zeit nicht und habe auch nie aus seinen "Werken" gelesen etc.pp.
Auch waren meine Grosseltern keine Nazis und auch keine Mitglieder in der NSDAP und ich habe auch keinen Sturmführer in meiner Verwandtschaft.
Was ich aber habe, meine Omas noch real erlebt und ihren Schilderungen aufmerksam gelauscht.
Ich benutze einfach meinen gesunden Menschenverstand, das Wissen um Dinge die im Krieg gelaufen sind und meine Menschenkenntnis.
So komme ich zu dem Ergebnis, dass was der Schnatz sagt, ein Haufen Müll ist, der hätte seinen A. mal aus dem Sessel bewegen müssen.
Entweder kann er es nicht anders, oder er wollte es nicht anders wissen.
Wir wissen doch aus der aktuellen Politik auch, wie auch aus der Geschichte der DDR, das es Historiker gibt die entweder im Auftrag arbeiten, politisch korrekt natürlich, oder die mit ihrer eignen politischen Einstellung an Themen heran gehn und somit auch nicht neutral sind.
Darum fasse ich jeden Historiker mit Handschuhn an, egal aus welcher Ecke, egal um welches Thema es geht und benutze lieber meine eigenen grauen Zellen.

Ich habe die anderen nicht gelesen, der Bergander z.B., scheint mir aber weit seriöser.

Ich habe nicht alle Historiker gelesen, ich hab auch noch ein Reallife.
Eins ist aber klar, diese Zunft sollte man mit Handschuhen anfassen.
Wer Augenzeugen ausschliesst und/oder als befangen einstuft sowie nur auf Dokumente zurück greift, der hat sie nicht mehr alle und ist als Historiker wertlos.
Natürlich muss man bei Augenzeugen auch aufpassen, aber wenn man mehrere Hundert befragt und sich Schilderungen überschneiden und sich Übereinstimmungen völlig verschiedener sich fremder Menschen bilden, dann darf man diese nicht negieren.
Genau das tun aber viele Historiker, nicht nur bei diesem Thema.

Den Streit der Historiker den ich anschnitt, der findet zu jedem Thema statt.
Und wie ich schon schrieb, ich habe oft den Eindruck, als ginge es darum wer die dicksten Eier hat und nicht darum, wer der Wahrheit am nächsten liegt, frei nach dem Motto, wer die dicksten Eier hat der hat die meisten Brötchen.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
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#94

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 14.02.2016 23:36
von 94 | 10.792 Beiträge

Ich bin jetzt mal bissel zu faul meine eigne Meinung auszuformulieren, also aber dieser Artikel aus dem Tagesspiegel beschreibts wohl recht anschaulich ...

Allerdings führt die „Aura der Authentizität“, die Zeitzeugen zugeschrieben wird, leicht zu einem verzerrten Bild. [...] Historiker ordnen jede Quelle kritisch ein, auch Zeitschriften oder Twitternachrichten. Immer fragen sie, wer der Autor ist und mit wie viel Distanz jemand etwas erzählt. Zeitzeugen sind jedoch besondere Quellen, die sich ständig verändern. Viele Menschen erinnern sich gar nicht an das Ereignis, sondern nur daran, wie sie es das letzte Mal erzählten. Auch die Erinnerung anderer kann sich in der Erzählung ablagern, solche Gruppeninteressen sind für Forscher schwer herauszuhören.
Die Mainzer Kulturanthropologin Sarah Scholl-Schneider hat bei Interviews mit Vertriebenen festgestellt, dass Menschen persönliche Erfahrungen eher „szenisch“ erzählen. Sie beschreiben Gerüche oder wiederholen Dialoge. Bei kollektiven Erinnerungen benutzen sie dagegen häufig ein distanzierteres „man“. Scholl-Schneider betont zudem, dass Erinnerungen auch von der Interviewerin abhängen. Einer jungen Frau erklären ältere Menschen Dinge anders als ihren Zeitgenossen.
[...] Zeitzeugen versuchten manchmal, dem Interviewer eine geschönte Version der Dinge „unterzujubeln“.
Schwierig sei es auch, wenn jemand gar nicht reden will. [...] Wenn sie aber merkten, dass sie nicht mit Suggestivfragen konfrontiert werden, nutzen sie gern die Möglichkeit, Politik aus ihrer Sicht zu erklären.

tagesspiegel.de/8660784-2.html

Ich will damit nun nicht den Zeitzeugen nun gänzlich entwerten, doch ist und bleibt er für den Historiker mit die schwierigste und widersprüchlichste Quelle. Da fällt mir ein, da hab'sch doch mich schonemal erklärt zu diesem Thema ... ahh, da wars: Zwischenfälle im Grenzdienst (8)

Na wie auch immer, dann ma GN8 und die anglo-amerikanischen Terrorangriffe auf die Barockstadt an der Elbe war auf jeden Fall eine Sauerei, doch eigentlich auch so sogar ein Kriegsverbrechen? Na soweit will ich mal nicht gehen, aber ein Denkmal hat Butcher-Harris keinesfalls verdient. Auch ohne Phosphorregen und menschjagende Tiefflieger.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


1941ziger, LO-Wahnsinn und Schuddelkind haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.02.2016 23:44 | nach oben springen

#95

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 17.02.2016 16:10
von BautznerSenf | 57 Beiträge

Hallo!

Letztlich ist es doch piepegal, ob es bei den Angriffen auf Dresden 30.000 oder 300.000 Tote gab - JEDER Tote ist einer zuviel.
Und angesichts der Millionen Toten des (von Deutschland vom Zaun gebrochenen!) Krieges, egal ob auf Schlachtfeldern, unter der Zivilbevoelkerung oder in (Konzentrations-)Lagern, verbietet sich jede Rechnerei.

Ohne solche Angriffe (wie sie auch von der deutschen Luftwaffe in anderen Laendern begangen wurde) waere der Faschismus moeglicherweise nicht so schnell beendet worden. Dresden war eine (relative) "braune Gegend" - gerade dort wirkte diese grausame Angriffspolitik effektiv.

Zu den "Tieffliegern": Das ist kein Widerspruch.
Waeren die alliierten Truppen systematische Beschiessungen in Abrede stellen (die sie getrost zugeben koennten), kann es dennoch zu einzelnen feuernden Maschinen gekommen sein - fuer die Menschen unter Schock waere das kein Unterschied, wer oder was auf sie schiesst bzw. ob es sich um wenige oder viele Angreifer handelt: Sie sind in unmittelbarer Gefahr und dieser Eindruck bleibt!
(Ob "Tiefflieger" oder "Bord-MG" ist, der beschossen wird, relativ einerlei...)

Und jeder (Kriminal-)Psychologe weiss, dass Erinnerungen (leider) auch falsch sein koennen, wenn man einem Menschen nur oft genug etwas suggeriert (d. h. nachdem ein Opfer 20x davon gelesen hat, IST es so gewesen). Das hat nichts mit Unglaubwuerdigkeit zu tun - es entspricht der menschlichen Natur. Gerade fuer Kinder oder unter Schock ein immenses Problem.

Eine Bekannte war damals in Dresden - sie kann sich nicht an Tiefflieger erinnern, aber an das Grauen und die Verbrennungen, die sie in den Elbwiesen erlitt.

Hoffen wir, dass so etwas NIE WIEDER passiert!

Gruss vom

BautznerSenf


zuletzt bearbeitet 17.02.2016 16:18 | nach oben springen

#96

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 18.02.2016 19:31
von bürger der ddr | 3.582 Beiträge

ich sehe das etwas anders....
Ja, der 2. WK hat zu Millionen von toten geführt, nur sollten deshalb auch Kriegsverbrechen von allen Seiten beim Namen genannt werden. Wie lange wurden Vergwaltigungen durch US Soldaten verschwiegen, während man es den sow. Soldaten immer bnachgesagt hat.
der Angriff auf Dreseden war genau ein Kriegsverbrechen wie die dt. Angriffe auf London. In beiden Fällen hat man solche Angriffe genutzt um durch Opfer in der Zivielbevölkerung den moralischen Zustand des Gegners zu schwächen.
Ob dt. Angriffe auf London, ob Angriffe auf Dresden ob Angriffe mit Napalm in Vietnam, es ist das Gleiche , Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen!



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#97

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 19.02.2016 15:15
von Zange | 391 Beiträge

Es aber leider so, dass der Sieger immer Recht hat. Verbrechen hat nur der Besiegte begangen.


Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen (Helmut Schmidt)
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#98

RE: Heute vor 70 Jahren wurde Dresden in Schutt und Asche gelegt

in Themen vom Tage 19.02.2016 18:22
von bürger der ddr | 3.582 Beiträge

Zitat von Zange im Beitrag #97
Es aber leider so, dass der Sieger immer Recht hat. Verbrechen hat nur der Besiegte begangen.


Sag das bloß nicht so laut, sonst geht hier die Diskussion "Siegerjustiz" im Umgang mit der DDR wieder los



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