#81

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 16:52
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #77
Meines wissens nach wurde der BW Einsatz nach den Terroranschlägen (11.09.2001) Beschlossen. Haben diese Taliban danach gefragt wer und wieviele Zivilisten sich in den Gebäuden befinden ?
Für mich eine Richtige Entscheidung der Bundesregierung den NATO Partner bei der Bekämpfung dieses Packs mit allen Mitteln zu Unterstützen.



Rot: Ich schrieb weiter oben schon mal, daß es sich um eine asymetrische Kriegführung handelt. Mit ist klar, daß es ohne zivile Opfer nicht geht. In den Twin-Towers stand für die Terroristen die Frage nicht, wieviel Zivilisten sich in den Gebäuden befinden. Das waren fast ausschließlich Zivilisten und dieser Fakt war den Attentätern bekannt. Sie wollten, daß möglichs viele von ihnen sterben. Das würde im Umkehrschluss Deiner Ansicht bedeuten, daß es für die BW legitim zu sein hat, auch möglichst viele Zivilisten (von denen sicher eine ganze Reihe Taliban-Symphatisanten dabei sind) in´s Jenseits zu befördern. Und das würde ich nicht mehr als unvermeintlichen Kollateralschaden betrachten. Damit würden wir uns moralisch auf die gleiche Stufe wie die Taliban stellen und dann eben das Bild vom verhassten Eindringling verfestigen.
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Beim Kampf gegen Terroristen, die bewußt Zivilisten töten, unerbittlich vorgehen bis zur gezielten Tötung vor allem ihrer Kommandeure und bei Aktionen wie die Schule von Beslan, oder in Pakistan kürzlich kurzer Prozess und auch den Breivik, wenn schon nicht Todesurteil, dann aber als unzurechnungsfähig erklärt und für den Rest des Jahres weggesperrt. Das wäre für den schlimmer als daß ihm volle Zurechnungsfähigkeit bescheinigt würde.



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#82

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 16:59
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #77
Meines wissens nach wurde der BW Einsatz nach den Terroranschlägen (11.09.2001) Beschlossen. Haben diese Taliban danach gefragt wer und wieviele Zivilisten sich in den Gebäuden befinden ?
Für mich eine Richtige Entscheidung der Bundesregierung den NATO Partner bei der Bekämpfung dieses Packs mit allen Mitteln zu Unterstützen.


Dann darfst Du aber nicht vergessen, dass Atta und einige seiner Kumpane die letzten Jahre in Deutschland lebten. ...


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#83

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 17:01
von Pit 59 | 10.127 Beiträge

Ist doch egal Alfred,aber die Brutstätte ist dort.


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#84

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 17:06
von Georg | 1.003 Beiträge

Den Hinterbliebenen von toten Soldaten einen Brief schreiben Nicht leicht - aber auch Stunde der Besinnung ? Mit der Frage nach dem warum !
Ich bin kein Militär, ich denke nicht wie ein Militär, ich fühle nicht wie ein Militär ! Die Fragen bleiben.

Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, was den Drohnenopfern bleibt? Helfen hier Briefe des Mitleids ?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/dr...r-a-731821.html
" Am 31. Dezember 2009 fliegt eine Drohne über das Dorf Machikhel in Nord-Waziristan. Karim Khan weilt gerade bei Bekannten in Islamabad. In Machikhel hat er sein Haus, sein Bruder lebt ebenfalls hier mit seiner Familie. Die Menschen im Dorf sehen die Drohne nicht, es ist 21 Uhr und schon dunkel draußen. Aber sie hören sie. Die Einwohner denken sich nichts dabei, sie sind das Surren dieser Fluggeräte schon gewöhnt, die regelmäßig den Ort überfliegen.

" Es ist Zeit fürs Abendessen in dem Dorf. Plötzlich knallt es über Machikhel. Nur einen Sekundenbruchteil später schlägt eine Rakete in das Haus von Karim Khan ein. Drei Menschen sterben: Khans Bruder Asif Iqbal, Grundschullehrer, Khans 18-jähriger Sohn Zaenullah sowie ein Bauarbeiter in der Nähe des Hauses sind sofort tot. Asif Iqbals Frau kümmert sich in diesem Moment gerade um den zweijährigen Sohn, wie durch ein Wunder überleben die beiden. "

Lesenswert ! Und Antworten ?


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#85

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 17:07
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #83
Ist doch egal Alfred,aber die Brutstätte ist dort.


Sicher ?


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#86

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 17:47
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Marder im Beitrag #70
Ja,
er hat richtig gehandelt.
Das dabei Zivilisten zu Schaden gekommen sind ist zu Bedauern.
Die Soldaten sind dort nicht um Blümchen zu pflanzen, sondern im ersten Kampfeinsatz seit Gründung der BW.
Da gibt es leider auch Tote auf beiden Seiten durch Handlungen beider Kriegsparteien.
Die Taliban hätten die Tanklaster nicht stehlen müssen. Dann wäre der Angriff nicht erfolgt. So ähnlich hat sich doch die Margot auch zu den Toten an der Grenze geäussert und damit gerechtfertigt.
Wer sich in Gefahr begibt geht das Risiko ein darin zu sterben.
Mit freundlichen Grüßen Marder
Ps. Was meinste ewas los gwesen wäre, wenn die Taliban die Laster als Bombe eingesetzt hätte und man Herrn General Klein nachgewiesen hätte, dass er dieses hätte verhindern können!!
Pss. Langsam kommen wir vom Thema gezieltes Töten ab!!


Der Umkehrschluß, Du rechtfertigst Margot, köstlich, das ich das erleben darf......


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#87

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 18:10
von turtle | 6.961 Beiträge

Krieg wie er einmal geführt wurde ist schon lange passee. Immer heimtückischer werden die Waffen. Auch den Feind zu achten ist Schnee von gestern. So genannte Glaubenskriege taten sich schon immer als besonders grausam hervor. Ob nun zu Zeiten der Kreuzritter und Saladin oder heute.
Wer gedacht hat die Menschen haben gelernt muss sich eingestehen dass er geirrt hat. Der Fanatismus ist noch größer geworden. Faire Regeln gibt es nicht, nur vernichten zählt. Mit einem unglaublichem Zynismus und Brutalität werden diese Auseinandersetzungen begangen. Schwäche zeigen geht nun einmal nicht. Auge um Auge um Auge, Zahn um Zahn ist längst wieder zur Normalität geworden. Zivile Opfer werden bewusst in Kauf genommen. Aber mal ehrlich wer hat im 2.Weltkrieg nach Bombenhagel auf die Städte auf Zivilisten Rücksicht genommen. Gezielt getötet? ja klar war es das auch. Nur eben ging es dabei nicht um eine Einzelne Person. Wenn die Israelis gezielt töten, regt sich kaum großer Protest. Mit Beteiligung von Deutschen schon. Man kann darüber streiten ob es richtig ist das unsere Soldaten überhaupt außerhalb der Heimat was zu suchen haben. Doch wenn sie einmal da sind geht es um ihr Leben und ihre Sicherheit. Liegen Erkenntnisse vor, selbst wenn sie nur vage sind das durch eine gezielte Tötung deutsche Soldaten oder Verbündete nicht fallen ist es vertretbar. Du kannst gegen Fanatismus womöglich nie gewinnen, aber wenigstens versuchen eigene Opfer möglichst klein zu halten. Zu gleichen Mitteln greifen ist leider oftmals unvermeidbar. Es sind keine regulären Soldaten gegen die unsere Soldaten kämpfen. Da zählt keine Genfer Konvention. Genauso wie sie nicht gegen Partisanen gezählt hat. Was mich noch mehr schockiert ist der Missbrauch von Kindersoldaten. Da speziell in Afrika. Terroristen scheuen sich leider auch nicht Kinder als lebende Bombe einzusetzen. So schlimm es auch ist, das viele Unschuldige bei einem Krieg sterben, zweifle ich noch mehr am Verstand der Menschen dass es immer noch Kriege gibt. Doch einmal mittendrin geht es um das Überleben. In der Wahl der Methoden kann man nicht zimperlich sein, dar fanatische Gegenüber ist es noch weniger. Es ist ein legitimes Recht gegen unsere Auslandseinsätze zu protestieren. genauso gegen immer mehr Moscheen in Deutschland . Stellt Euch vor diese Wahnsinnigen gewinnen, dagegen ist das es mit Hilfe der Deutschen zu gezielten Tötung kam mit Sicherheit das kleinere Übel. Dennoch jedes unschuldige Opfer muss ist ein Opfer zu viel. Der Mensch lernt nie das ist es. Das war damals mit den Kreuzrittern und Saladin so und ist heute immer noch so. Ich bin froh ich war nie Soldat und töten musste. Was mich dabei noch abstößt ist die Verlogenheit in der Politik. Da nimmt man es mit der Wahrheit und Tatsachen nicht so genau.


DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#88

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 18:20
von FRITZE (gelöscht)
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Was mich dabei noch abstößt ist die Verlogenheit in der Politik. Da nimmt man es mit der Wahrheit und Tatsachen nicht so genau.

Das ist wohl der Hauptgrund ,weshalb die meisten Kriege entstehen !

Mein Schwiegervater war ja immer der Meinung ,die meisten Kriege wurden wegen Frauen geführt !
Dazu kann ich mit heutigem Wissen nur sagen : Wenn sie sich in der Politik tummeln ,könnte was dran sein ! Der letzte Satz war Ironie !


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#89

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 18:29
von damals wars | 12.113 Beiträge

Angegriffen wurde das WTC, dort wo mit Lebensmitteln spekuliert wurde, und Lebensmittel künstlich verknappt wurden, die Folgen kennt man ja aus der Driiten Welt, nur um bei der Wahrheit zu bleiben.
Rechtfertigt natürlich nicht die Anschläge, reduziert sie aber auch nicht auf bloßen Terror.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#90

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 18:33
von StabsfeldKoenig | 2.618 Beiträge

Mit dem Angriff auf Zivilisten helfen wir Extremisten, denn die Hinterbliebenen werden sich als Kämpfer rekrutieren lassen. So kann uns jede Bombe 100 Terroristen einbringen, die unsere Sicherheit in Europa gefährden. Hat jemand zählen können, wie viele Hinterbliebene des Massakers von Kunduz heute bei den Taliban kämpfen?



zuletzt bearbeitet 01.01.2015 18:35 | nach oben springen

#91

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 19:37
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Marder, die Soldaten sind aber freiwillig Soldat geworden. Der Feuerwehrmann kann auch nicht sagen: Dort brennt es, dass ist mir zu gefährlich, lasst mich von der Ferne zusehen.

Wer seinen Lebensunterhalt in einer Armee verdienen will, muss damit rechnen, dass er in Einsatz kommen kann. Das die Einsätze in Afghanistan nichts mit der Landesverteidigung zu tun haben ist ja das Politikum.

Wer das nicht will, muss seinen Dienst quittieren und sich etwas anderes suchen. Ich kenne auch einige die dort waren. Bei denen ging es:
1. um Geld
2. um Abenteuer
3. um mir wird schon nichts passieren.

Der Hesselfuchs


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#92

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 19:50
von Gelöschtes Mitglied
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Kenne es aus meiner Familie(Sohn) ! Es ging ums Geld und Abenteuer! Da er gleich am Anfang da war, sind sie noch mit H...... H...... begrüsst worden und den Worten: Deutsche gut, haben die Russen und Juden umg.........! Was sich aber in kurzer Zeit änderte und dann sind sie auch die Verbrecher gewesen oder auch noch! So schnell drehte sich die Einstellung zu den deutschen Bundeswehrsoldaten!
Grüsse steffen52


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#93

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 21:27
von Marder | 1.413 Beiträge

Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #86
Zitat von Marder im Beitrag #70
Ja,
er hat richtig gehandelt.
Das dabei Zivilisten zu Schaden gekommen sind ist zu Bedauern.
Die Soldaten sind dort nicht um Blümchen zu pflanzen, sondern im ersten Kampfeinsatz seit Gründung der BW.
Da gibt es leider auch Tote auf beiden Seiten durch Handlungen beider Kriegsparteien.
Die Taliban hätten die Tanklaster nicht stehlen müssen. Dann wäre der Angriff nicht erfolgt. So ähnlich hat sich doch die Margot auch zu den Toten an der Grenze geäussert und damit gerechtfertigt.
Wer sich in Gefahr begibt geht das Risiko ein darin zu sterben.
Mit freundlichen Grüßen Marder
Ps. Was meinste ewas los gwesen wäre, wenn die Taliban die Laster als Bombe eingesetzt hätte und man Herrn General Klein nachgewiesen hätte, dass er dieses hätte verhindern können!!
Pss. Langsam kommen wir vom Thema gezieltes Töten ab!!


Der Umkehrschluß, Du rechtfertigst Margot, köstlich, das ich das erleben darf......


Nee genau das rechtfertige ich nicht. ich habe nur die Aussage der Ollen genommen um zu zeigen wie verschroben und weltfremdlich Ansichten sein können. Die Tante glaubt ja noch heute alles richtig gemacht zu haben und lässt sich die Sonne bei guter Rente auf den Bauch scheinen. Gott sei Dank muss ich dass nicht sehen


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
zuletzt bearbeitet 01.01.2015 21:28 | nach oben springen

#94

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 22:59
von Gelöschtes Mitglied
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Der Tanklaster steckte in einem Flußbett fest, es ging keine Gefahr von dem Fahrzeug aus.
Der US Pilot hat mehrmals nachgefragt, ob er wirklich angreifen soll. Ich bin nun wirklich kein Fan der US Streitkräfte, aber diese haben sich danach von det Tat distanziert, da sie als unötige Grausamkeit gewertet wurde. Auch wenn der Hintergrund darin lag das zuvor mehrmalig die US Soldaten durch die BW Führung kritisiert wurde. Was für ein scheinheiliges "Spiel".

Für mich war diese Aktion ein Verbrechen! Selbst wenn dabei Terroristen ums Leben kamen, den Tod von so vielen Zivilisten bewußt herbei führen das ist und bleibt ein Verbrechen.


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#95

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 01.01.2015 23:24
von Batrachos | 1.549 Beiträge

Hallo,

ich bin nun wahrlich kein Freund des Systems der BRD!!!
aber jetzt muss ich in aller Entschiedenheit mal die Soldaten der BW in Schutz nehmen.
Ich kenne viele die dort im Einsatz waren, einer ist bei einem Hubschraubereinsatz tödlich verunglückt In Stillem Gedenken ... (2) # Beitrag 28 und einer schwer verwundet wurden durch eine IED
http://de.wikipedia.org/wiki/IED.
Sein Einsatz war beendet und sie waren bereits mit dem Bus auf dem Weg zum Flughafen.
Niemand von ihnen war freiwillig dort, sie waren Berufsoldaten b.z.w. SaZ.
Sie haben ein Gelöbnis abgelegt wie jeder ehemalige Angehörige der NVA und GT.
Oberst Klein hat in dieser äußerst prikären und von Nerven zerreibenden Situation alles richtig gemacht. Nur meine Meinung.
Niemand aber auch gar niemand sollte sich ein Urteil erlauben der nicht selbst Krieg erlebt hat. Hier ging es um
Menschenleben der ISAF-Truppen. Was wäre denn gewesen, sie wären wirklich mit den Tanklastern ins Lager und hätten
sich in die Luft gejagt? Vorm Rechner sitzen und ein auf Pazifist machen ist recht einfach.
Krieg ist nun mal schmutzig., oder besser gesagt es gibt keinen sauberen Krieg.


MFG Batrachos


Drosseln sind Vögel. Sie in Motorräder zu stecken ist Tierquälerei!!
Motorradfahren ist das schönste, was man angezogen machen kann.
45° ist das zu schräg-bist du zu schwach
schulzi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#96

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 02.01.2015 02:13
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Batrachos!

Zitat von Batrachos im Beitrag #95
Hallo,
ich bin nun wahrlich kein Freund des Systems der BRD!!!........
Niemand von ihnen war freiwillig dort, sie waren Berufsoldaten b.z.w. SaZ.
Sie haben ein Gelöbnis abgelegt wie jeder ehemalige Angehörige der NVA und GT.
Oberst Klein hat in dieser äußerst prikären und von Nerven zerreibenden Situation alles richtig gemacht. Nur meine Meinung.
Niemand aber auch gar niemand sollte sich ein Urteil erlauben der nicht selbst Krieg erlebt hat. Hier ging es um
Menschenleben der ISAF-Truppen. Was wäre denn gewesen,.......
MFG Batrachos

Erstens stimme ich Dir bei Deinem Mitgefühl zu.
Zweitens mußte KEINER dort hin gehen, sie hätten es verweigern können. Mit den Konsequenzen, natürlich.
Drittens entspricht Deine Meinung (die sei Dir gegönnt) nicht den Fakten und der Analyse.
Viertens werden im Krieg niemals Fragen wie "was wäre denn gewesen" in die Befehlsstruktur einfließen.

Der Mann wollte noch was werden, deshalb ging er hin und deshalb handelte er so.
Daß er Erfolg damit hatte, sieht man auf seinen Schultern.

Nach dem zweiten Weltkrieg hat man zB. einem Herrn Peiper (gleicher Dienstgrad) ein Verbrechen vorgeworfen, was nach Aktenlage keines (edit wegen Unklarheit: von ihm ausgeführtes) war. Aber ein Kongressabgeordnetensohn war ein Opfer, also ...
Oberst Klein wußte genau, daß dort Unschuldige zu Opfern werden!
Aber von den Toten konnte man sich ja "freikaufen" .... und so ein paar Afghanen .... c'est la vie....

Aber noch haben wir ja keinen weiteren Krieg verloren.... mal sehen .....

Meine Schlußfolgerung:
KEINE deutschen Soldaten für Kriege anderer Mächte!

Schöne Grüße,
Eckhard
Edit: Schlußfolgerung, Unklarheit und Name


zuletzt bearbeitet 02.01.2015 23:00 | nach oben springen

#97

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 02.01.2015 02:26
von Batrachos | 1.549 Beiträge

@Antaios

den letzten Satz stimme ich dir voll zu.
Aber fragen wir doch mal Angehörige b.z.w. ehemalige Angehörige der Bundeswehr
was es für Konsequenzen gewesen wären hätte man den Auslandseinsatz verweigert?
@Marder @glasi ,könnt ihr Auskunft geben?
Und das Oberst Klein bewusst Kollateralschäden in Kauf nimmt um Karriere zu machen, zweifele ich jetzt mal stark an.

MFG Batrachos


Drosseln sind Vögel. Sie in Motorräder zu stecken ist Tierquälerei!!
Motorradfahren ist das schönste, was man angezogen machen kann.
45° ist das zu schräg-bist du zu schwach
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#98

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 02.01.2015 06:05
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von damals wars im Beitrag #89
Angegriffen wurde das WTC, dort wo mit Lebensmitteln spekuliert wurde, und Lebensmittel künstlich verknappt wurden, die Folgen kennt man ja aus der Driiten Welt, nur um bei der Wahrheit zu bleiben.
Rechtfertigt natürlich nicht die Anschläge, reduziert sie aber auch nicht auf bloßen Terror.


Neben schnödem Terrorismus auch ein wenig fast legitimer Kampf gegen den Kapitalismus?


zuletzt bearbeitet 02.01.2015 06:12 | nach oben springen

#99

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 02.01.2015 10:11
von WernerHolt (gelöscht)
avatar

Zitat von Batrachos im Beitrag #97

Aber fragen wir doch mal Angehörige b.z.w. ehemalige Angehörige der Bundeswehr
was es für Konsequenzen gewesen wären hätte man den Auslandseinsatz verweigert?
@Marder @glasi ,könnt ihr Auskunft geben?
Und das Oberst Klein bewusst Kollateralschäden in Kauf nimmt um Karriere zu machen, zweifele ich jetzt mal stark an.

MFG Batrachos


hallo,
ich bin zwar nicht marder und auch nicht glasi, aber ich denke ich kann dir da trotzdem weiterhelfen. es gibt schon die möglichkeit einen befehl bzw den gehorsam zu verweigern.da käme dann §11 soldatengesetz in betracht.
http://www.gesetze-im-internet.de/sg/__11.html
hier mal ein fall wie sich sowas auswirken kann.
http://www.bundeswehr-monitoring.de/inne...gert-13572.html

MkG


Batrachos und Arnstädter haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#100

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 02.01.2015 12:23
von turtle | 6.961 Beiträge

Als Zivilist und ohne genaue Erkenntnisse über Umstände, Lage, Situation oder was auch immer zu einer Handlung geführt hat erlaube ich mir kein Urteil. Mit einer Fehleinschätzung, die Unschuldige Opfer gefordert hat wird der welcher die Verantwortung trug genug selber zu tun haben.
Und doch eine Entscheidung muss oftmals innerhalb kürzester Zeit getroffen werden. Im Zweifel lieber für meine Soldaten. Alles an die Öffentlichkeit zu zerren um auszuschlachten, könnte eine nächste Entscheidung eventuell beeinflussen und Opfer auf unserer Seite fordern.


Batrachos und glasi haben sich für diesen Beitrag bedankt
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