#81

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 11:12
von FSK-Veteran (gelöscht)
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@sentry:
Was den "Vergleich" betrifft:

Sicher haben auch das jüdische Op´chen und das Om´chen am Mittagstisch in ihrer Berliner Altbauwohnung gehofft, daß das alles ein böser Spuk ist. Und sicher nicht so schlimm werden wird. Das es ja eigentlich unmöglich ist, "wegen nichts" einfach umgebracht zu werden. Und das deshalb schon alles gut gehen wird....

Das hat z.B. Chris Geffroy auch gedacht...

Für mich sind weder die einen verantwortlich bzw. schuldig für ihr erlittenes Schicksal.
Und der andere auch nicht!

Alle Betroffenen unterlagen einen tödlichen Irrtum.
Schuld und Verantwortung tragen vollumfänglich jedoch nicht die Opfer. Sondern in allen Fällen:
die "Fallensteller" dieser tödlichen Fallen!


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 11:19 | nach oben springen

#82

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 11:30
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von S51
und habe mit der Zeit lernen müssen, dass dort, wo es um Prinzipien geht, der einzige Unterschied oft die andere Sichtweise auf den selben Sachverhalt ist. Das war im Nachhinein kein Leben wert.



auf diesen grundsatz kann man sich einigen. vorbehaltlos


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#83

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 11:51
von TOMMI | 1.985 Beiträge

Hallo Leute!

Ich weiß, Vergleiche hinken. Aber, wer hinkt, kommt auch ans Ziel, bewirkt aber nicht selten durch
seine Gangart eine höhere Aufmerksamkeit. Und hin und wieder muss man auch provozierende Vegleiche
anbringen, um die Sache erst einmal deutlich zu machen.

Hier wurde der Tenor laut, die Opfer des Schießbefehles seien doch selbst Schuld, weil sie wussten,
was ihnen blüht.


So frage ich:
Wenn der Häftling eines Nazi-KZ eine Flucht unternahm, um dieser Hölle zu entkommen und scheiterte
durch die Kugel eines SS-Postens oder am stromgeladenen Zaun, wer ist der Täter? Etwa der Häftling,
weil er wusste, was ihn erwartet oder der Posten mitsamt des Systems, welches hinter ihm stand?

Wenn ein Kind Opfer eines Gewaltverbrechers wird, obwohl die Eltern es ihm verboten hatten, nicht
mit Fremden mit zu gehen oder bei denen ins Auto einzusteigen, wer ist Täter, wer ist Opfer?
Ist das Kind selbst schuld, weil es ja gewarnt war?

Wer als Tourist entgegen aller Warnungen eine "No-GO"-Area betritt und wird Opfer eines Verbrechens,
spricht das die Täter von aller Schuld frei?

Man könnte den Faden endlos weiterspinnen, es würde wohl den Rahmen sprengen. Aber alle diese Argumente, sind
auch die Argumente von Ewiggestrigen, die kein Einsehen haben wollen oder es nicht können.
Wenn mit dieser letzten Konsequenz Menschen gehindert werden, das eigene Land zu verlassen, dann betrachtet
der verantwortliche Staat diese Menschen nicht als mündige Mitbürger, sondern als sein Eigentum oder als
seine Sklaven. Hier sei noch einmal an das bekannte Voltaire-Zitat erinnert.

Und was das Bekanntsein eines Schießbefehles betrifft:
Offiziell war es den DDR-Bürgern natürlich nicht bekannt. Erstens wurde ein Schießbefehl immer verleugnet bzw.
mit haarspalterischen Argumenten zerredet und zweitens war auch nichts genaues über das Grenzregiment bekannt.
Das einzige, was man offiziell wusste, war, dass ein Sperrgebiet existierte.
Und das Grenzregime wurde immer öffentlich so hingestellt, als ob es aus Gefahren aus dem Westen schützen sollte.
Dass dies verlogen war, brauchen wir nicht weiter zu erwähnen. In einem anderen Thread hier wird das ganze ja
richtigerweise als Legende bezeichnet.
Nicht einmal zu meiner Musterung, als bereits festzustehen schien, wohin ich komme, war man zur Wahrheit bereit.
Die Katze aus dem Sack ließ man erst, als ich eingezogen war.
Klar, im Westfernsehen wurde man, mindestens teilweise informiert. Aber dies galt ja eh als Verleumdung des bösen
Klassenfeindes.

TOMMI


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


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#84

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 12:08
von manudave (gelöscht)
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In Antwort auf:
Man könnte den Faden endlos weiterspinnen, es würde wohl den Rahmen sprengen. Aber alle diese Argumente, sind
auch die Argumente von Ewiggestrigen, die kein Einsehen haben wollen oder es nicht können.
Wenn mit dieser letzten Konsequenz Menschen gehindert werden, das eigene Land zu verlassen, dann betrachtet
der verantwortliche Staat diese Menschen nicht als mündige Mitbürger, sondern als sein Eigentum oder als
seine Sklaven. Hier sei noch einmal an das bekannte Voltaire-Zitat erinnert.



Besser kann man es kaum beschreiben, Tommi.


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#85

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 12:25
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von TOMMI


Aber alle diese Argumente, sind
auch die Argumente von Ewiggestrigen, die kein Einsehen haben wollen oder es nicht können.



solche art von tot-schlag-argumenten machen sich in einer diskussion immer gut...


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#86

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 12:33
von TOMMI | 1.985 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow
Zitat von TOMMI


Aber alle diese Argumente, sind
auch die Argumente von Ewiggestrigen, die kein Einsehen haben wollen oder es nicht können.



solche art von tot-schlag-argumenten machen sich in einer diskussion immer gut...


Gilbert, um uns nicht misszuverstehen, ich habe keinesfalls Leute mit diesen Argumenten
als Ewiggestrige bezeichnet, sondern, dass dies auch Argumente von denen sind.
Und solch ein Thema verlangt naturgemäß nach Argumenten in allen Richtungen.
Und wenn dadurch eine Diskussion belebt wird, bitte sehr....


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


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#87

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:09
von Musiker12 | 822 Beiträge

Als eweig gestriger perverser Kommunist der die Opfer verhöhnt kann ich mich ja nun äussern ohne noch mehr Beschimpfungen hinnehmen zu müssen. Aber ich habe ein breites Kreuz. Oder fällt jemandem noch mehr ein?

Dass an der Grenze geschossen wurde sollte jedem klar gewesen sein. (Hierzu passt Jesus Sirach 3,27)

Die Grenzer hatten einen klaren Befehl.

Wenn an heute den Soldaten die in Kriesengebiete gehen sagen würde:

Zitat FSK: hört auf zu schiessen! Ihr werdet dafür einmal zur Verantwortung gezogen werden... Zitat Ende

wie würden denn diese Reagieren? Die werfen dann ihre Waffen in die Ecke und gehen nach Hause? Klar doch, pfeiff auf den Eid und was juckt mich ein Befehl. Ob die Soldaten dafür mal zur Verantwortung gezogen werden wissen wir heute ebenso wenig wie es die Grenzer von damals wussten. Was heute praktitiert wird ist durch derzeit geltendes Recht abgedeckt wie seinerzeit in der DDR(ich hoffe, dass wir und wenigstens da einig sind). Was morgen eine andere Regierung beschließt wissen wir nicht.

Ich stehe nun mal auf dem Standpunkt, dass man den Soldaten der seinen Befehl ausführt nicht bestrafen darf. Denkt darüber wie ihr wollt.

Grenzen haben ihe Tücken, das ist auch heute noch so. Auch innerhalb des Landes gibt es Grenzen an denen Geschossen wird. Die Amerikaner haben ihre Gebiete innerhalb unseres Landes abgesteckt (abgegrenzt) und diese durch den Gebrauch von Schußwaffen verteidigt. Klar, jetzt kommt der Einwand, dass es militärisches Gebiet war. Und selbst die Bundeswehr macht auf den Schußwaffengebrauch aufmerksam. Ist natürlich auch etwas anderes. Da darf geschossen werden. Denn wer dieses gebiet betritt weiß ja was ihm blüht. Mache ich da wieder einen Denkfehler?

Die Grenzer auf beiden Seiten waren sich sicher der Gefahr bewußt in welche sie sich begeben. Diese haben wie schon geschrieben wurde den Kopf hin gehalten so wie Soldaten heute den Kopf hinhalten weil sie dort hin geschickt werden. Ob unsere Soldaten einen Sinn darin sehen in einem völlig fremden Land für etwas zu kämpfen weiß ich nicht (hierzu kenne ich nur meine eigene Meinung). Aber sie gehen weil sie einen Befehl haben. Die Grenzer haben wie auch immer an ihrer Grenze gestanden auf ihrer Heimterde. Sieht da jemand einen Unterschied? (auch hier meine eigene Meinung, ich sehe da schon einen)

Alle Toten an der Grenze sind zu beklagen, egal auf welcher Seite.


Um noch einen drauf zu setzen, da ich ja wie eingangs erwähnt der ewig gestrige.........


Mit sozialistischem Gruß
aus dem demokratischen Hessen









Angefügte Bilder:


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 14:11 | nach oben springen

#88

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:23
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Der da hat übrigens auch gewußt, daß er da nicht rüber darf....

http://www.aeiou.at/aeiou.history.gtour.krieg/jpeg/35772.jpg

Seine Bewacher haben demnach dann ja auch nur gesetzlich gehandelt.
Befehle ausgeführt und ihre "Pflicht" getan....


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 14:25 | nach oben springen

#89

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:31
von Musiker12 | 822 Beiträge

FSK, was willst Du denn provozieren, dass ich mich auch noch als Nazi oute?



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#90

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:39
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Überhaupt nicht! Es geht mir nur um den Austausch unserer Ansichten, mein Lieber!

Ich möchte hier lediglich die Frage aufwerfen, ob es zwischen einem Schild der Bundeswehr "Sicherheitsbereich" (den kein Unbefugter betreten soll)
und zwischen mörderischen Sicherheitsanlagen, die Menschen vor dem Verlassen einer Diktatur hindern sollen, nicht klitzekleine Unterschiede gibt, die einen direkten Vergleich eher unpassend erscheinen lassen?


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 14:44 | nach oben springen

#91

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:46
von karl143 (gelöscht)
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@musiker12 Was deine beiden Schilder mit der Unmenschlichkeit der Grenzanlagen zu tun haben, kommt mir wirklich nicht in den Sinn. Überlege dir einmal, was du von dir gibst! Mußt du um in Freiheit zu leben über den Zaun eines militärischen Sperrgebietes steigen? Oder mußt du in eine Kaserne eindringen, um deine Menschenrechte ausleben zu können? Wozu dient dieser Vergleich. Manchmal frage ich mich wirklich, wo hier die Admins sind. Es ist zum Teil wirklich beschämend, was man hier lesen muss.


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 14:46 | nach oben springen

#92

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:48
von Musiker12 | 822 Beiträge

Die Genze durfte auch kein "unbefugter" betreten. Soweit sollten wir uns einig sein. Die Schilder sagen aus, dass bei Betreten von der Schußwaffe gebrauch gemacht wird (an den amerikanischen Standorten standen diese Schilder übrigens auch).

Wo liegt der Unterschied im Schußwaffengebrauch? Ich denke Du wirst es mir erklären.



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#93

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:54
von karl143 (gelöscht)
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Wenn du selber nicht drauf kommst. Das Recht ein Land zu verlassen, bzw. zu wechseln ist eines der Grundrechte des Menschen. Andererseits ist es kein Grundrecht,
ein Gebäude oder Gelände zu betreten, zu welchem du keine Berechtigung hast. Ich weiß auch nicht, wo du die herleiten willst, bzw. was dich dazu bewegt, dies zu tun.
Der Schußwaffengebrauch stand nicht nur bei Amerikanern, ich weiß wirklich nicht, warum du immer sie heranziehst in deinen Beispielen. Auch bei Engländern, Holländern und allen übrigen Ländern der Welt wird es so sein. Ich habe, bzw. hätte auch kein Problem damit, das die NVA diese Schilder an ihren Kasernen gehabt hätte Auch den Schußwaffengebrauch hätte ich dort als gerechtfertigt empfunden. Nur es ist ein Unterschied, ob ich an einer Grenze auf einen Menschen schieße, oder wenn er dort eindringt.


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#94

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:57
von Musiker12 | 822 Beiträge

In Antwort auf:
Was deine beiden Schilder mit der Unmenschlichkeit der Grenzanlagen zu tun haben, kommt mir wirklich nicht in den Sinn.


Es geht mit lediglich um den Gebrauch der Schußwaffe. Ist das nicht zu verstehen?

In Antwort auf:
Es ist zum Teil wirklich beschämend, was man hier lesen muss.


Ich verstecke mich auch nicht hinter den Admis wenn ich mich beschimpfen lassen muss. Aber Bevor Du die Admis schon zur Hilfe rufen mußt weil ich versuche den Unterschied zwischen Schußwaffengebrauch und Schußwaffengebauch zu klären räume ich für den Moment das Feld (es könnte ja auch auf mich geschossen werden ).



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#95

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 14:58
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von Musiker12
Die Genze durfte auch kein "unbefugter" betreten. Soweit sollten wir uns einig sein. Die Schilder sagen aus, dass bei Betreten von der Schußwaffe gebrauch gemacht wird (an den amerikanischen Standorten standen diese Schilder übrigens auch).

Wo liegt der Unterschied im Schußwaffengebrauch? Ich denke Du wirst es mir erklären.


Darf ich?


Der Unterschied liegt im "Sinn"!
Denn jeder Befehl hat einen bestimmten "Sinn"

So hatte es einen bestimmten Sinn, daß westberliner Hausbesetzer nicht erschossen worden sind, als sie bei der Räumung ihrer Zeltstadt an der Mauer am Potsdamer Platz (1988) in Flucht vor der Westberliner Polizei einfach über die Mauer in den Todesstreifen hinein gehüpft sind. Dann ein Frühstück bekamen! Und dann über die Grenzübergänge nach West-Berlin zurückgeschickt wurden....

....Chris Geffroy jedoch abgeknallt wurde, als er vor der gleichen Sperrmauer nach West-Berlin stand!

Und über diesen "Sinn"...
...läßt sich vortrefflich sinnieren....


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 15:07 | nach oben springen

#96

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 15:50
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von karl143
Wenn du selber nicht drauf kommst. Das Recht ein Land zu verlassen, bzw. zu wechseln ist eines der Grundrechte des Menschen.


@karl143, würdest du mir bitte sagen, seit wann und vor allem wo ist dieses grundrecht des menschen verankert?


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#97

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 16:03
von karl143 (gelöscht)
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Aus dem Wiki: Grundrechte sind wesentliche Rechte, die Mitgliedern der Gesellschaft gegenüber Staaten als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden. In erster Linie sind sie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, sie können sich jedoch auch auf das Verhältnis der Bürger untereinander auswirken („Drittwirkung“).

Wenn du mal in das Grundgesetz schaust, und zwar Art. 2: Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit der Person, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
Diese Grundrechte sind in diesem Artikel geregelt. Bin mir aber sicher, das hast du selber gewußt. Und soviel mir bekannt ist, hatte auch der DDR Bürger vom Gesetz her die Möglichkeit seinen Wohnort selber zu bestimmen, bzw. aus dem Land auszureisen, oder irre ich mich da jetzt.

Hier ging es doch aber um Grenze, um den Schießbefehl, um die Unmenschlickeit und Ungerechtigkeit. Und nicht um geschützte Liegenschaften der Streitkräfte wie von Musiker herangezogen. Und den Unterschied zwischen einem Grenzübertritt von West nach Ost, gegen einen Wechsel von Ost nach West hat doch FSK gerade beispielhaft beschrieben. Es ist wirklich eine Verhöhnung der Menschen, welche an der Grenze ihr Leben verloren, wie hier diskutiert wird.


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#98

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 16:37
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
Zitat von karl143
Wenn du selber nicht drauf kommst. Das Recht ein Land zu verlassen, bzw. zu wechseln ist eines der Grundrechte des Menschen.


@karl143, würdest du mir bitte sagen, seit wann und vor allem wo ist dieses grundrecht des menschen verankert?


Hier mal von mir ein Paar Stücken Zucker in den 5-Uhr-Tee...

In Antwort auf:
Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UN

Genehmigt und verkündet von der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 10. Dezember 1948

Auszüge

Artikel 9
Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Artikel 12
Niemand darf willkürlich Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, sein Heim oder seinen Briefwechsel noch Angriffen auf seine Ehre und seinen Ruf ausgesetzt werden. Jeder Mensch hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen derartige Eingriffe oder Anschläge.

Artikel 13
(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Freizügigkeit und freie Wahl seines Wohnsitzes innerhalb eines Staates.
(2) Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen sowie in sein Land zurückzukehren.


Artikel 15
(1) Jeder Mensch hat Anspruch auf eine Staatsangehörigkeit.
(2) Niemandem darf seine Staatsangehörigkeit willkürlich entzogen noch ihm das Recht versagt werden, seine Staatsangehörigkeit zu wechseln.

Artikel 18
Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissen- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, in der Öffentlichkeit oder privat, durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung von Riten zu bekunden.

Artikel 19
Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und Informationen und Ideen mit allen Verständigungsmitteln ohne Rücksicht auf Grenzen zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Artikel 20
(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit zu friedlichen Zwecken.


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 16:40 | nach oben springen

#99

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 16:41
von Pitti53 | 8.786 Beiträge

und wann wurde die ddr von der uno als staat anerkannt?


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#100

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 16:48
von FSK-Veteran (gelöscht)
avatar

Zitat von Pitti53
und wann wurde die ddr von der uno als staat anerkannt?


Nach Klärung der deutsch-deutschen Beziehungen und der Abkehr der Bundesrepublik von ihrem Alleinvertretungsanspruch gab es nun kein wesentliches Hindernis mehr für den Beitritt der beiden deutschen Staaten zur UNO. Der Beitritt der DDR und der BRD als gleichberechtigte souveräne Staaten zur UNO erfolgte 1973.



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